URL: https://www.opennet.me/cgi-bin/openforum/vsluhboard.cgi
Форум: vsluhforumID3
Нить номер: 116163
[ Назад ]

Исходное сообщение
"QEMU Advent Calendar 2018 для знакомства со старыми играми и ОС"

Отправлено opennews , 26-Дек-18 09:31 
Завершена публикация календаря QEMU Advent Calendar 2018 (https://www.qemu-advent-calendar.org/2018/), в рамках которого с 1 по 24 декабря публиковались новые загрузочные образы для QEMU, включающие давно забытые компьютерные игры, а также ретро-сборки операционных систем. Каждая сборка рассчитана для запуска с использованием эмуляции различных аппаратных архитектур, в том числе  MIPS64, RISC-V, SPARC64,  aarch64, PowerPC, OpenRISC, MicroBlaze,  PowerMac, NIOS II, sh4, M68k и Xtensa. Из опубликованных в этом году сборок можно отметить операционные системы Debian 0.93r6 и  PC-MOS.
Игра F-Bird поставляется в виде 512-байтного загрузочного сектора,   Snake работает поверх прошивки Open Firmware, а игра µCity собрана в виде самодостаточной системы на базе  unikernel от проекта IncludeOS (https://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=43444).


URL: https://www.qemu-advent-calendar.org/2018/
Новость: https://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=49855


Содержание

Сообщения в этом обсуждении
"QEMU Advent Calendar 2018 для знакомства со старыми играми и..."
Отправлено merifri , 26-Дек-18 09:31 
В 2016 намного интереснее подборка в календаре была.

"QEMU Advent Calendar 2018 для знакомства со старыми играми и..."
Отправлено Qwerty , 26-Дек-18 09:37 
Вот часто вижу в старых ОС вот эти глазки в углу, которые следят за курсором, под 98-ым оффтопиком была популярна эта хрень, во втором Гноме тоже были. Никогда не понимал, зачем это надо, у меня всегда паранойя обострялась из-за них, кто-нибудь пояснит по хардкору за эти глазки?

"QEMU Advent Calendar 2018 для знакомства со старыми играми и..."
Отправлено via , 26-Дек-18 09:41 
курсор мышки искать легче

"QEMU Advent Calendar 2018 для знакомства со старыми играми и..."
Отправлено Qwerty , 26-Дек-18 09:43 
> курсор мышки искать легче

Ого, как странно. Никогда не было проблем увидеть конской курсор 98-ой, который больше на огромный лапоть походил. Или это для тех, кто вышел из криокамеры и ещё не привык?


"QEMU Advent Calendar 2018 для знакомства со старыми играми и..."
Отправлено Аноним , 26-Дек-18 10:20 
Раньше меньше было необходимости работать с персональным компьютером. А раз меньше необходимости, то и меньше практики. А если меньше практики, следовательно и забыть где курсор мышки проще.

"QEMU Advent Calendar 2018 для знакомства со старыми играми и..."
Отправлено Vee Nee , 26-Дек-18 13:34 
- сын, сколько раз тебе повторять, взял курсор - положи на место!

"QEMU Advent Calendar 2018 для знакомства со старыми играми и..."
Отправлено ikomb , 26-Дек-18 09:44 
> у меня всегда паранойя обострялась из-за них,

Просто шапочку из фольги надо не забывать надевать.


"QEMU Advent Calendar 2018 для знакомства со старыми играми и..."
Отправлено Аноним , 26-Дек-18 10:00 
Просто надо фоточки с гуглодиска потереть

"QEMU Advent Calendar 2018 для знакомства со старыми играми и..."
Отправлено гугель , 26-Дек-18 10:23 
> Просто надо фоточки с гуглодиска потереть

наивный - ты думаешь, они на самом деле стираются?


"QEMU Advent Calendar 2018 для знакомства со старыми играми и..."
Отправлено Аноним , 26-Дек-18 09:50 
Были времена, когда каждый, сумевший настроить и запустить иксы (что тогда тривиальной задачей не являлось), обязан был первым делом запустить xeyes.

"QEMU Advent Calendar 2018 для знакомства со старыми играми и..."
Отправлено Qwerty , 26-Дек-18 10:14 
> Были времена, когда каждый, сумевший настроить и запустить иксы (что тогда тривиальной
> задачей не являлось)

Поверь, эти времена остались. Обнови иксы и попробуй запустить их с проприетарным драйвером. Или попробуй запустить иксы на Riva TNT (поддержка линуксом старого оборудования, ага).


"QEMU Advent Calendar 2018 для знакомства со старыми играми и..."
Отправлено Аноним , 26-Дек-18 11:31 
Сейчас, по крайней мере, хотя бы из коробки всё работает (как правило).
Старые видеокарты — это в линуксе боль, да.

"QEMU Advent Calendar 2018 для знакомства со старыми играми и..."
Отправлено КГБ СССР , 26-Дек-18 12:23 
Кроме 3dfx. Эти работали хорошо.

"QEMU Advent Calendar 2018 для знакомства со старыми играми и..."
Отправлено AlexYeCu_not_logged , 26-Дек-18 13:23 
> Обнови иксы и попробуй запустить их с проприетарным драйвером.

Не улавливаю смысла ваших телодвижений. Есть дистрибутив, в рамках которого поставляются определённые версии ядра, иксов, драйверов и вообще всего-всего. Проблем нет. Хотите странного? Так изучайте, как это делается. Глупо обвинять какой-нибудь Debian или Fedora в сложности, обломавшись на задачах из разряда сборки LFS.

>Или попробуй запустить иксы на Riva TNT (поддержка линуксом старого оборудования, ага).

И что ты будешь делать с новым софтом и настолько старым железом, XEyes запустишь? Серьёзно, что? Современный браузер такое железо не утащит, офисный пакет тоже, видеоплеер тоже.


"QEMU Advent Calendar 2018 для знакомства со старыми играми и..."
Отправлено AlexYeCu_not_logged , 26-Дек-18 14:06 
> Есть Fedora, есть xorg, а у Xorg есть ABI. Иксы обновились, а
> драйвера новый ABI не поддерживают, всё, сидишь делаешь keyboard masturbating в
> попытках заставить это работать.

1. Федора, если что, официально проприетарные дрова вообще не поддерживает. В том смысле, что их работоспособность в дистрибутиве вообще не забота команды Федора.
2. Тем не менее, дрова NVIDIA поставляются в рамках проекта RPMFusion.
3. Смена версии Xorg-а серьёзное дело, и в течение жизненного цикла версии дистрибутива обычно не происходит.

> Секунду-секунду. Неважно, что я буду делать с этим.

Важно, поскольку от этого напрямую зависит метод оценки работоспособностю железа.

>Важно, что один из
> главнейших аргументов против оффтопика - поддержка старого оборудования - оказывается
> наглой ложью.

1. Ты пытаешься оценить поддержку старого железа не дистрибутивами линукса, а всем софтом вообще. Линукс, кстати, на железе времён упомянутой тобой Riva TNT работать будет. Вполне современный, ага. Возможно, с кастомным ядром. И сканер, которому лет 15 тоже будет. С видеокартами сложнее, т. к. дрова закрыты. Но это вопрос не к линуксу так-то.
2. Это не «важнейший аргумент». Просто один из, но на осознание иных преимуществ у тебя не хватает мозгов. бывает.

>Линукс _не_ поддерживает старое железо, а вот старый оффтопик  вполне себе да.

Т.е. ты сравниваешь современный дистр GNU/Linux и MS Windows 98/2k? А чего про любимую «десятку» помалкиваешь?


"QEMU Advent Calendar 2018 для знакомства со старыми играми и..."
Отправлено Qwerty , 26-Дек-18 14:14 
> 3. Смена версии Xorg-а серьёзное дело, и в течение жизненного цикла версии
> дистрибутива обычно не происходит.

Да у меня такое было, что ты мне рассказываешь-то. Лично патчил в соснольке проприетарный драйвер, скачивая патчи через Links.

> Важно, поскольку от этого напрямую зависит метод оценки работоспособностю железа.

Если работает, то работает, если нет, то нет, вот и весь метод.

> Линукс, кстати, на железе времён упомянутой тобой Riva TNT
> работать будет. Вполне современный, ага. Возможно, с кастомным ядром.

Погоди, так "будет" или "возможно, с кастомным ядром"? Именно, что надо лезть в ядро и пересобирать его ради одного-единственного модуля. Знаешь, сколько будет собираться разжиревшее ядро на таком же старом процессоре?

> 2. Это не «важнейший аргумент». Просто один из, но на осознание иных
> преимуществ у тебя не хватает мозгов. бывает.

Ну вот, уже порвался :( Давайте другого линуксойда.

> Т.е. ты сравниваешь современный дистр GNU/Linux и MS Windows 98/2k? А чего
> про любимую «десятку» помалкиваешь?

Риву, в частности, XP поддерживает. Я как-то раз Семёрочку на S3 PCI крутил, не поверишь, даже разрешение нормальное выставилось (домашний сервер делал).


"QEMU Advent Calendar 2018 для знакомства со старыми играми и..."
Отправлено AlexYeCu_not_logged , 26-Дек-18 19:33 
>Лично патчил в соснольке проприетарный драйвер

Это многое объясняет. Видишь ли, есть те, кто пользуется операционными системами на базе ядра Линукс. Это я, к примеру. Я осведомлён о его недостатках, коих много, и которые, порой, довольно серьёзные. Увы и ах, ничего лучше на сегодня найти нельзя.

А есть типы вроде тебя, цель которые не пользоваться, а чего-то кому-то доказывать. При этом, как правило, уродуя слова: «сосноль», «конпелять», «лялих».

Поэтому такие как ты вечно что-то там «лично патчат», причём решительно непонятно зачем. А такие как я — просто пользуются. Ни разу с 2006 года (когда я перешёл на Федору с АСП, если с АСП считать, то можно ещё 3 — 5 лет накинуть) мне не приходилось патчить драйвера. И пересборкой ядра — любимым делом MS-адептов, судя по всему — я занимался дважды. Один раз году так в 2004 — 2005 из любопытcтва (год +/-, стабильным тогда было 2.4, а собирал я 2.5) и разок для «дружественного» Андроида, ибо конфигурировал его ядро какой-то Гуглодятел. Возвращаясь к Федоре — даже на ней было всё нормально, хоть это и худший в плане проприетарных видеодров дистрибутив из популярных, в силу политики. А, не, один косяк помню — пару лет назад в конце декабря были какие-то проблемы с обновлением видеодров, не разбирался, просто восстановил системный раздел из бэкапа.

>Погоди, так "будет" или "возможно, с кастомным ядром"?

Тут нет «или».

>Риву, в частности, XP поддерживает.

Бгг, удивил. Древний ASP тоже её поддерживает. И что?

>Я как-то раз Семёрочку на S3 PCI крутил, не поверишь, даже разрешение нормальное выставилось (домашний сервер делал).

Почему не поверить — поверю. Вы, виндузятники, такое мозгоклюйство зело любите: вместо того, чтобы нормально зайти по ssh, поднимаете графику на сервере.

Что касается s3 — без понятия. Была такая у одного знакомого году в 98 — 99. Уже на то время считалась чем-то весьма… …странным. В линуксовом ядре поддержка была, но вот не дропнули ли её за последние три года — без понятия.


"QEMU Advent Calendar 2018 для знакомства со старыми играми и..."
Отправлено КГБ СССР , 26-Дек-18 20:14 
> Что касается s3 — без понятия. Была такая у одного знакомого году
> в 98 — 99. Уже на то время считалась чем-то весьма…
> …странным.

И хоть бы гуглил при сомнении — но нет, сомнения икспердам неведомы.

S3 в те годы была как бы не самым распространённым в мире именем компьютерного графического чипа. Настолько распространённым, что стало почти нарицательным, а в виртуальных машинах поныне является эталонным виртуальным графическим процессором.


"QEMU Advent Calendar 2018 для знакомства со старыми играми и..."
Отправлено Аноним84701 , 26-Дек-18 21:48 
> S3 в те годы была как бы не самым распространённым в мире именем компьютерного графического чипа.

Что не мешало ей быть дешевым <этим самым>.
S3 Trio от Геркулеса не умела выдать 800x600@85 и фризилась при попытке проигрыша интро первого Томб Райдера.
Ну и морока с дровами -- 256 цветов в 98 винде передают приветы.


"QEMU Advent Calendar 2018 для знакомства со старыми играми и..."
Отправлено КГБ СССР , 26-Дек-18 21:54 
Как сегодня интегрированное в интеловских пентиумах. Бюджетный офисный вариант. Хотя, говоря откровенно, я перенапрягусь вспомнить, что тогда стояло в наших офисных компьютерах. Даймонды какие-то, вроде. Не помню, забыл. :) Для игрушек-то все приличные люди покупали что-нибудь получше.

"QEMU Advent Calendar 2018 для знакомства со старыми играми и..."
Отправлено Michael Shigorin , 30-Дек-18 01:54 
Не знаю за геркулесовую, а у меня очень даже выдавала -- помнится, и 1152x864@85, только после допихивания второго метра памяти, что ли... упирался куда чаще в монитор, пока не перешёл на 21".

"QEMU Advent Calendar 2018 для знакомства со старыми играми и..."
Отправлено Аноним , 27-Дек-18 03:47 
Что значит "ничего лучше на сегодня нельзя найти"? Лучше для кого? Для вас? Лучше для чего? Где-то может бьть и лучше... Местами, вообще никак. Друг мой, вы смешны в своей надменности! Впрочем, как и глупости.

"QEMU Advent Calendar 2018 для знакомства со старыми играми и..."
Отправлено AlexYeCu_not_logged , 27-Дек-18 20:17 
>Лучше для кого?

Для меня. Я достаточно часто высказываю своё личное мнение, чтобы не заканчивать каждую строчку аббревиатурой «имхо».
Однако, хоть это и лично моё мнение, считаю его взвешенным, аргументированным и вполне объективным.

> Лучше для чего?

Для всего.

> Друг мой, вы смешны в своей надменности! Впрочем, как и
> глупости.

Так смейся, кто ж тебе запретит? Возможно, отсмеявшись, ты научишься замечать не только чужие «надменность и глупость», хоть реальные, хоть выдуманные, но ещё и свои собственные.



"QEMU Advent Calendar 2018 для знакомства со старыми играми и..."
Отправлено Michael Shigorin , 30-Дек-18 01:44 
Ну не будет же этот мелкий подлец, у которого ни разу не торчат уши http://wiki.opennet.ru/MSSP из ранца, сравнивать старые дистрибутивы линукса со старой виндой, а текущие -- с текущей.

Не передёрнет -- не впарит, однако.


"QEMU Advent Calendar 2018 для знакомства со старыми играми и..."
Отправлено Qwerty , 30-Дек-18 11:40 
Сравнивать даже новый Линукс с новой Виндой - это лучший способ "впарить" Винду, между прочим.

"QEMU Advent Calendar 2018 для знакомства со старыми играми и..."
Отправлено Аноним , 26-Дек-18 15:51 
> Линукс _не_ поддерживает старое железо, а вот старый оффтопик вполне себе да.

Т.е. ты сравшиваешь поддержку старого железа в современном линуксе и старом оффтопике? Ок.


"QEMU Advent Calendar 2018 для знакомства со старыми играми и..."
Отправлено Qwerty , 28-Дек-18 10:15 
>> Линукс _не_ поддерживает старое железо, а вот старый оффтопик вполне себе да.
> Т.е. ты сравшиваешь поддержку старого железа в современном линуксе и старом оффтопике?
> Ок.

Минутку. Я часто слышу "вот новые версии оффтопика дропают старое оборудование, а Линукс нет!". Получается, что старое железо поддерживает только старые Линуксы? Получается, новые Линуксы таки тоже дропают?


"QEMU Advent Calendar 2018 для знакомства со старыми играми и..."
Отправлено Michael Shigorin , 30-Дек-18 01:48 
Вот возьмём, скажем, Canon LiDE 25.  Он точно заведётся на винде "из коробки"?

> Я часто слышу

Это ещё как минимум Ваше персональное восприятие, с которым явно отдельные проблемы.

> Получается, что старое железо поддерживает только старые Линуксы?

В общем случае на заданном железе лучше всего работают современные ему операционные системы и приложения, по моим и не только наблюдениям.

> Получается, новые Линуксы таки тоже дропают?

Мало того, об этом здесь регулярно бывают новости.

Но Вы же не для того сюда ходите, чтобы что-то узнать или обсудить по существу.  А для того, чтобы впарить винду или хотя бы обгадить линукс.  Мы таких красавцев уже много-много перевидали -- как и винды с линуксами.  Вполне справляемся с самостоятельными выводами.


"QEMU Advent Calendar 2018 для знакомства со старыми играми и..."
Отправлено Qwerty , 30-Дек-18 11:33 
> Вот возьмём, скажем, Canon LiDE 25.  Он точно заведётся на винде
> "из коробки"?

Круто, целый один древний принтер. Я на Linux ставил несколько принтеров дома, про ужасающий геморрой, о каждом из них можно книгу написать.

> Это ещё как минимум Ваше персональное восприятие, с которым явно отдельные проблемы.

О, типичный линуксоид. Сразу на личности.


> обсудить по существу.  А для того, чтобы впарить винду или
> хотя бы обгадить линукс.  Мы таких красавцев уже много-много перевидали

Разумеется, все критики сидят на зарплате из грязных зелёных бумажек, ведь в мире Linux бегают розовые единороги и блюют радугой.


"QEMU Advent Calendar 2018 для знакомства со старыми играми и..."
Отправлено Аноним , 26-Дек-18 14:02 
К сожалению, и не особо старое железо активно дропается.
Речь именно о видеокартах, к остальному претензий нет.

"QEMU Advent Calendar 2018 для знакомства со старыми играми и..."
Отправлено Аноним , 26-Дек-18 16:21 
> попробуй запустить иксы на Riva TNT

Без единого пинка заведутся на nouveau.


"QEMU Advent Calendar 2018 для знакомства со старыми играми и..."
Отправлено Qwerty , 26-Дек-18 16:39 
>> попробуй запустить иксы на Riva TNT
> Без единого пинка заведутся на nouveau.

Аналогично без единого пинка заведутся на Windows 10 с VGA-драйвером.

Но нет, спасибо, сами это кушайте.


"QEMU Advent Calendar 2018 для знакомства со старыми играми и..."
Отправлено AlexYeCu_not_logged , 27-Дек-18 20:19 
> Но нет, спасибо, сами это кушайте.

Можно подумать, ты сюда не за добавкой припёрся.


"QEMU Advent Calendar 2018 для знакомства со старыми играми и..."
Отправлено Michael Shigorin , 30-Дек-18 01:41 
> Или попробуй запустить иксы на Riva TNT

wanna bet?


"QEMU Advent Calendar 2018 для знакомства со старыми играми и..."
Отправлено rm1 , 26-Дек-18 10:28 
И не сжечь монитор неправильным ModeLine'ом

"QEMU Advent Calendar 2018 для знакомства со старыми играми и..."
Отправлено Какаянахренразница , 26-Дек-18 11:11 
> каждый, сумевший настроить и запустить иксы (что тогда тривиальной
> задачей не являлось), обязан был первым делом запустить xeyes.

xterm и glxinfo


"QEMU Advent Calendar 2018 для знакомства со старыми играми и..."
Отправлено Аноним , 26-Дек-18 11:30 
> glxinfo

Ага, прям на блюдечке тогда вам OpenGL.


"QEMU Advent Calendar 2018 для знакомства со старыми играми и..."
Отправлено Какаянахренразница , 27-Дек-18 11:50 
>> glxinfo
> Ага, прям на блюдечке тогда вам OpenGL.

Может оказаться, что у нас разные "тогда". В моём "тогда" был OpenGL. Правда, нвидиевский драйвер при установке чего-то там заменял своим, но RIVA TNT2 Vanta работала.


"QEMU Advent Calendar 2018 для знакомства со старыми играми и..."
Отправлено Аноним , 28-Дек-18 08:09 
Да, моё «тогда» несколько раньше будет. Ривы тогда ещё и в планах не существовало, да и необходимости в 3D как таковом в линуксе не существовало (как и в самом линуксе, бгг).

"QEMU Advent Calendar 2018 для знакомства со старыми играми и..."
Отправлено Michael Shigorin , 30-Дек-18 01:50 
У меня OpenGL на линуксе был примерно с 2001 года; и да, примерно на блюдечке. (а на EGA или чём-то вроде ISA-шного трайдента его пытаться получить было не слишком осмысленно)

"QEMU Advent Calendar 2018 для знакомства со старыми играми и..."
Отправлено dimcha , 26-Дек-18 15:52 
xclock

"QEMU Advent Calendar 2018 для знакомства со старыми играми и..."
Отправлено gpyra , 26-Дек-18 21:11 
xcock

"QEMU Advent Calendar 2018 для знакомства со старыми играми и..."
Отправлено gpyra , 11-Янв-19 14:10 
Комитет по анти-харасменту поставил минус?)


"QEMU Advent Calendar 2018 для знакомства со старыми играми и..."
Отправлено Stax , 28-Дек-18 13:59 
Ну и xconsole, куда ж без нее.

"QEMU Advent Calendar 2018 для знакомства со старыми играми и..."
Отправлено Ordu , 28-Дек-18 10:41 
> под 98-ым оффтопиком была популярна эта хрень

Любопытно. Я ни разу не видел глазок в венде.

> кто-нибудь пояснит по хардкору за эти глазки?

"За" не проясню, у меня нет аргументов "за". Но я могу пояснить глазки. xeyes -- это демо программа для X11. Причём не столько для эндюзера, сколько для программиста, который хочет научится писать программы для X11. Глаза во втором гнуме, я подозреваю, играли ту же самую роль, больше туториал, нежели программа для эндюзера. Они же во втором гнуме в трее были, да? Ну вот вероятно они были демонстрацией того, как запилить свой анимированный интерактивчик в трее.

Почему же эндюзеры их использовали можно только гадать. Я предположу, что глазки не были нужны никогда и никому, но это было прикольно. Так же как звёздочка летающая поверх нортон-коммандера. Древние ОСи были не ради финтифлюшек сделаны, и внешней кастомизации там было примерно ноль. Поэтому любая возможность ценилась, это было ещё плюсом в карму: чтобы запустить звёздочку по экрану надо было найти резидента для ДОС, который это делает. Ну или написать его. Хотя может быть это *мне* казалось крутым тогда, потому что я на тую пору школотой был: мне тогда казалось крутым также и замена всех строк в vc.exe на школоло-юмор при помощи hex-редактора из borlandc (или это был хекс-редактор из vc.exe? уже не помню даже... наверное из vc.exe, в borlandc наверное и не было). А уж написать резидентную программу для ДОС -- это было верхом технического мастерства. Даже просто при всех небрежно уронить слово "резидент", непрозрачно намекнув всем, что ты знаешь, что это такое -- это уже был понт. Так что моя память того, почему летающая звёздочка была прикольна может быть не лучшим показателем, в том смысле не стоит бездумно распространять это на всю генеральную совокупность пользователей PC.

Глазки правда из *nix мира, и как это выглядело в мире *nix сложно сказать, но полагаю примерно так же: возможность приделать визуальную плюшку выглядела чем-то из ряда вон выходящим, и поэтому прикольным. Не, ну ты сам прикинь, я курсором мышки вожу в одном углу экрана, а зрачки двигаются в другом углу. Я даже кнопок никаких на мышке не нажимаю, а... ё! Непонятно, да? Не возникает ощущения чуда? Да-да, я не литератор и не прозаик, я просто графоман, и передавать состояния психики словами я не умею.

Потом ещё были всякие персонажи, которые жили на рабочем столе, ходили по окнам, сажали цветочки (в венде по-крайней мере это было популярно, аж целых полгода наверное). Они тоже выглядели из ряда вон и прикольно. Но и они ушли в прошлое. И эти отмерли вообще насмерть, потому что они не были даже демками полезных технологий. Со всеми этими фишками, прикольность которых построена на "из ряда вон" есть такой косяк, что когда к ним привыкаешь, они прекращают быть "из ряда вон", и если у них нет ничего кроме "из ряда вон", то они отмирают.


"QEMU Advent Calendar 2018 для знакомства со старыми играми и..."
Отправлено Qwerty , 28-Дек-18 11:11 
>[оверквотинг удален]
> передавать состояния психики словами я не умею.
> Потом ещё были всякие персонажи, которые жили на рабочем столе, ходили по
> окнам, сажали цветочки (в венде по-крайней мере это было популярно, аж
> целых полгода наверное). Они тоже выглядели из ряда вон и прикольно.
> Но и они ушли в прошлое. И эти отмерли вообще насмерть,
> потому что они не были даже демками полезных технологий. Со всеми
> этими фишками, прикольность которых построена на "из ряда вон" есть такой
> косяк, что когда к ним привыкаешь, они прекращают быть "из ряда
> вон", и если у них нет ничего кроме "из ряда вон",
> то они отмирают.

Best.
/thread