Открытое ПО больше не является чем-то диковинным. По данным опроса (http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=16229), проведенным CIO.com, 53% компаний используют открытые программы. Тем не менее, они не стремятся (http://www.computerworld.com/action/article.do?command=viewA...) «возвращать» модифицированный код назад сообществу, тем самым создавая прецеденты крайне неэффективного использования программистских ресурсов.По словам исполнительного директора Linux Foundation Джима Землина, 75% программ пишутся для решения внутренних задач, и больше потом нигде не используются. Часто, работая с opensource, компании создают инновационные технологии, которые могли бы обогатить сообщество разработчиков и быть по достоинству оценены пользователями. <i> «Подумайте, сколько кода разрабатывается за закрытыми дверями и никогда не публикуется,»</i> - говорит президент Red Hat Джим Уайтхурст.
Н...
URL: http://www.computerworld.com/action/article.do?command=viewA...
Новость: http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=16705
Merge? Первый раз слышу. Вроде Jabber справляется. Или я чего-то не так понял?
Если сходить по ссылке, будет ясно, что Merge - это не IM, а что-то в духе RPC скрещенного с некоторыми идеями из SMTP.
Спасибо за разъяснения. Многобукав на английском пугают.
>Написанный JPMorgan Chase для собственных нужд около четырех лет назад, компании
>потребовалось бы перерабатывать реализацию алгоритма каждый раз, когда
>происходило обновление Linux на их компьютерах. Высокая стоимость поддержки
>такого решения заставила руководство сделать проект открытым, тем самым
>переложив обеспечение совместимости с текущими версиями ядра на Linux-
>сообщество, оставляя возможность своим инженерам концентрироваться на
>специфических аспектах разработки.Не об этом ли я рассказывал апологетам GPL? Оказывается, что возвращать код нужно потому, что это выгодно экономически, а вовсе не потому, что суровая лицензия заставляет. Получается, что в тех случаях, когда opensource-продукт слишком велик для того, чтобы компания могла самостоятельно поддерживать свою закрытую ветвь разработки синхронно с развитием открытой ветви, выгоднее влить свои разработки обратно и переложить часть ответственности на поддержку своего кода на сообщество. Причем ( сюрприиииизззз! ) это верно для любого типа открытой лицензии, не только для GPL.
А какой можно сделать из этого вывод? А вывод такой: все нападки на лицензию операционных систем *BSD обусловлены _личной и субъективной_ неприязнью отдельных товарищей к этим ОС. Косвенно это подтверждается тем, что на другие продукты, лицензированные под аналогичными лицензиями ( типа PostgreSQL, Apache ), никаких нападок нет.
А твоё что, как ни нападки на GPL?
я, если вы заметили, никогда не начинаю нападки, в особенности если тема обсуждаемой статьи не имеет никакого отношения к таким общим вопросам открытого ПО как вопросы лицензирования. Кроме того, где вы в моем посте увидели нападки? Или даже сама мысль о том, что GPL - не единственно возможная эффективная открытая лицензия, уже есть крамола? :-)
>я, если вы заметили, никогда не начинаю нападки,а кто?
>Кроме того, где вы в моем посте увидели нападки?а нижеследующее что?
>Не об этом ли я рассказывал апологетам GPL?может Вас просто не слышно?
и не видно?
Вы уж что-нибудь сделайте, а то мы пропадем без Вас.
>>я, если вы заметили, никогда не начинаю нападки,
>
>а кто?Красноглазые, с той и с другой стороны.
>>Кроме того, где вы в моем посте увидели нападки?
>
>а нижеследующее что?
>>Не об этом ли я рассказывал апологетам GPL?Это что, нападка? Я чем-то задел чьи-то чувства? Чем-то высказал свое недовольство этой воистину революционной ( говорю без всякого сарказма ) лицензией? Я _всего лишь_ попытался напомнить, что есть и другие варианты.
>может Вас просто не слышно?
>и не видно?
>Вы уж что-нибудь сделайте, а то мы пропадем без Вас.Да я могу сделать и так, что меня будет и не слышно, и не видно. Проблема только в том, что на мое место придут другие, не столь любящие факты и истину, какой бы порой горькой она ни была. И тогда на opennet начнется настоящая веселуха.
> Это что, нападка? Я чем-то задел чьи-то чувства?да. со стороны выглядит именно так.
само слово "апологеты" уже носит негативный характер.
>Да я могу сделать и так, что меня будет и не слышно, и не видно. Проблема только в том, что на мое место придут другие, не столь любящие факты и истину, какой бы порой горькой она ни была. И тогда на opennet начнется настоящая веселуха."видно" и "слышно" должно быть по делам.
и для этого существует статистика использования лицензий.
GPL защитит подобные компании (решившие пойти путем, изложенным новостью) от кражи и продажи их кода конкурентами, чего не сделает bsd-like лицензии.
пример - MacOS X.
приводить в качестве примера Apache и другие не стоит. Эти компании пошли на этот шаг осознано. за что им большое (но бесплатное) спасибо.
пример - oracle использует apache в своем продукте OeBS, который очень не за дешево продает.
>да. со стороны выглядит именно так.
>само слово "апологеты" уже носит негативный характер.Я в это слово не вкладывал негативного смысла. Апологетами, если не ошибаюсь, называли тех, кто в первые века нашей эры защищал христианство. Хорошо, буду употреблять слово "сторонники".
>GPL защитит подобные компании (решившие пойти путем, изложенным новостью) от кражи и
>продажи их кода конкурентами, чего не сделает bsd-like лицензии.Здесь я кое-чего не понимаю. GPL вроде бы защищает именно от того, что компании вносят в код свои модификации и не открывают их другим, получая при этом незаслуженное конкурентное преимущество. Однако, если продукт на основе этого кода продается без изменений в этом самом коде( как, например, в случае CentOS, хотя они ничего не продают за деньги), то GPL это не запрещает. Разве не так?
>пример - MacOS X.
Я не так давно в комментариях уже объяснял, почему этот пример неудачный. Во первых, деньги Apple делает отнюдь не на модификациях кода BSD, а на своих наработках в области UI, которые с кодом BSD никак не связаны. Во вторых, кода BSD в Mac OS X не так много. В третьих, Apple не препятствует возвращению кода обратно, что и произошло с OpenBSM.
>приводить в качестве примера Apache и другие не стоит. Эти компании пошли на этот шаг
>осознано. за что им большое (но бесплатное) спасибо.Apache - это некоммерческий фонд, а не компания. Кроме того, не стоит отказывать в праве осознанности выбора и другим :-)
>пример - oracle использует apache в своем продукте OeBS, который очень не за дешево
>продает.Ну и пусть использует. Вопрос в том, внес ли Oracle такие изменения в код Apache, которые бы желательно было иметь в самом Apache, но их нет, например, из-за жадности Oracle. Сильно подозреваю, что либо их нет, либо они несущественны.
>Здесь я кое-чего не понимаю. GPL вроде бы защищает именно от того,
>что компании вносят в код свои модификации и не открывают их
>другим, получая при этом незаслуженное конкурентное преимущество.Нет. GPL просто обязывает при распространении (платном или бесплатном) продукта предоставлять возможность получить и исходники (бесплатно). При этом не важно, были или нет внесены изменения в эти исходники.
В случае ред-хата - они выпускают платный дистрибутив на основе GPL и выкладывают исходники на своём сайте. Так и появилась CentOS, которая является бесплатной версией какой-то из линеек (извините, плохо разбираюсь в их линейках) платного продукта редхата. (кто её собирает из исходников - тоже не интересовался).
>>пример - MacOS X.
>
>Я не так давно в комментариях уже объяснял, почему этот пример неудачный.
>Во первых, деньги Apple делает отнюдь не на модификациях кода BSD,
>а на своих наработках в области UI, которые с кодом BSD
>никак не связаны. Во вторых, кода BSD в Mac OS X
>не так много. В третьих, Apple не препятствует возвращению кода обратно,
>что и произошло с OpenBSM.Деньги Apple делает на продаже своего железа + OS, хотя это и не важно, на чём они деньги делают. Важно то, что они (AFAIK) взяли одну их веток BSD, переработали её и выпустили с закрытым кодом. И продолжают её перерабатывать и выпускать до сих пор под своей маркой.
Сколько сейчас в ней осталось изначального кода из BSD - не суть вопроса. Просто это наглядный пример, что отдельной компании может быть очень выгодно взять чужой код и закрыть его, ситуации ведь разные бывают.
Вот если бы Apple изначально взяла исходники под GPL, то сейчас мы скорее всего имели бы возможность юзать МакОС бесплатно и на PC, причём абсолютно легально.
Это всё я не к тому, что лицензия BSD плохая - нет, просто при выборе её для своего продукта надо точно знать чего хочешь этим добиться, и деёствительно ли ты хочешь именно этого.
хороший комментарий, но...
в данной ветке бесполезен.
одна надежда - это прочтут другие и сделают выводы сами.
>Деньги Apple делает на продаже своего железа + OS, хотя это и
>не важно, на чём они деньги делают. Важно то, что они
>(AFAIK) взяли одну их веток BSD, переработали её и выпустили с
>закрытым кодом. И продолжают её перерабатывать и выпускать до сих пор
>под своей маркой.Код BSD попал в проект, который ныне именуется Darwin, его исходники любой желающий может скачать из интернета, его лицензия - Apple Public Source License - одобрена FSF и считается free software license, хотя они и не рекомендуют использовать ее в _новых_ проектах. Давайте все-таки опираться на факты. Никто этого кода не закрывал.
>
>Сколько сейчас в ней осталось изначального кода из BSD - не суть
>вопроса. Просто это наглядный пример, что отдельной компании может быть очень
>выгодно взять чужой код и закрыть его, ситуации ведь разные бывают.Еще раз повторяю - никто код BSD не закрывал. Он доступен для всех желающих, равно как и некоторый код Apple, который к BSD не имеет никакого отношения. Пример Mac OS X - неудачный пример.
>Вот если бы Apple изначально взяла исходники под GPL, то сейчас мы
>скорее всего имели бы возможность юзать МакОС бесплатно и на PC,
>причём абсолютно легально.Если бы в основе Mac OS X лежал код под GPL, то тогда Darwin был бы весь под лицензией GPL, и не более того. Но проблема-то в том, что самые вкусные части Mac OS X ( UI, Spotlight, Time Machine, iTunes и др. программы ) - все в userspace! С ядром они _НЕ_ линкуются, следовательно, даже если бы ядро было под GPL, никто бы не заставил Apple открывать их исходники.
>
>Это всё я не к тому, что лицензия BSD плохая - нет,
>просто при выборе её для своего продукта надо точно знать чего
>хочешь этим добиться, и деёствительно ли ты хочешь именно этого.Это уж точно. А я в свою очередь говорю, что реальных примеров, когда код под лицензией BSD был включен в состав коммерческого продукта, подвергся значительным изменениям без возврата их обратно, и с коммерческим успехом продается и имеет хотя бы более-менее значимую долю рынка хоть в каком-то секторе ПО или услуг - такого на сегодняшний день не наблюдается.
>Код BSD попал в проект, который ныне именуется Darwin, его исходники любой
>желающий может скачать из интернета, его лицензия - Apple Public Source
>License - одобрена FSF и считается free software license, хотя они
>и не рекомендуют использовать ее в _новых_ проектах. Давайте все-таки опираться
>на факты. Никто этого кода не закрывал.а ведь могла и закрыть. :-)
об этом ведь разговор?да и не весь darwin открыт.
Пример - iphone выдает:
$uname -a
Darwin V 9.0.0d1 Darwin Kernel Version 9.0.0d1: Wed Dec 12 00:16:00 PST 2007; root:xnu-933.0.0.211.obj~2/RELEASE_ARM_S5L8900XRB iPhone1,1 unknownа исходников для этой платформы нет.
из wikipedia - http://en.wikipedia.org/wiki/Darwin_(operating_system)
Darwin is now only available as source code,[1] except for the ARM variant, which has not been released in any form separately from iPhone OS.под GPL это было бы НЕВОЗМОЖНО!
>Код BSD попал в проект, который ныне именуется Darwin, его исходники любой
>желающий может скачать из интернета, его лицензия - Apple Public Source
>License - одобрена FSF и считается free software license, хотя они
>и не рекомендуют использовать ее в _новых_ проектах. Давайте все-таки опираться
>на факты. Никто этого кода не закрывал.а в этот дарвин точно весь код попал? И даже можно в MacOS X любой версии заменить ядро на соответствующее дарвиновское и всё будет работать как на родном ядре? Я слышал, что с этим какие-то проблемы...
>Еще раз повторяю - никто код BSD не закрывал. Он доступен для
>всех желающих, равно как и некоторый код Apple, который к BSD
>не имеет никакого отношения. Пример Mac OS X - неудачный пример.Даже если всё так радужно, как ты и говоришь, то есть пара нюансов:
- Apple поделилась хоть чем-то только потому, что она добрая. Явного экономического мотива у неё для этого небыло и в любой момент она может передумать и прекратить выкладывать новые исходники.
- Лицензия у ядра дарвина изменена, а значит попасть обратно в BSD этот код уже не может. Так что выгода для оригинального проекта от этого дарвина равна нулю.Так что это всё-таки хороший пример.
....
>продается и имеет хотя бы более-менее значимую долю рынка хоть в
>каком-то секторе ПО или услуг - такого на сегодняшний день не
>наблюдается.А разве дело в популярности? А даже если и в популярности - MacOS X гораздо популярней исходной BSD (если уж сравнивать, то с оригинальным кодом, а не со всем ранком). Причём заметь - ты сам сказал "на сегодняшний день"...
А ещё поговаривают, что в винде изначально стек tcp/ip был взят из BSD. Даже если это и не правда, то вполне могло бы ею быть %-)Короче, если кто-то хочет чтобы сторонние компании с ним делились кодом, то лучше уж обезопаситься лицензией, а не надеяться на их порядочность или экономические мотивы. Вот например у BSD-OS задача другая, это исследовательские проекты (если я ничего не путаю) - значит они выбрали правильную лицензию.
>а в этот дарвин точно весь код попал? И даже можно в
>MacOS X любой версии заменить ядро на соответствующее дарвиновское и всё
>будет работать как на родном ядре? Я слышал, что с этим
>какие-то проблемы...Мне тяжело говорить о степени покрываемости Mac OS X кодом Darwin, т.к. я их коды не сравнивал. Насколько я понимаю, в Mac OS X есть некоторые binary-only драйвера в виде модулей, но в Linux они тоже есть. Что касается заменяемости, смотрим сюда:
http://examples.oreilly.com/mpantherunix/ch07.pdf
http://www.cs.nyu.edu/~pcg234/xeniac/compile_darwin_x86.html>Даже если всё так радужно, как ты и говоришь, то есть пара
>нюансов:
>- Apple поделилась хоть чем-то только потому, что она добрая. Явного экономического
>мотива у неё для этого небыло и в любой момент она
>может передумать и прекратить выкладывать новые исходники.Мотив у нее был. Было время, когда еще существовал проект Open Darwin, вокруг которого было даже какое-никакое сообщество. Потом, правда, яблочники стали слишком сильно гнуть свою линию, и проект распался.
Передумать, конечно, может. Только это серьезно повредит ее репутации. Нет ничего хуже того, чтобы сначала открыть код, а потом его закрыть. Нечто подобное недавно проделала SAP AG, закрыв исходные коды новых версий SAP DB ( она некоторое время называлась MaxDB, и ее поддержкой занималась MySQL AB ).>- Лицензия у ядра дарвина изменена, а значит попасть обратно в BSD
>этот код уже не может. Так что выгода для оригинального проекта
>от этого дарвина равна нулю.Не нулю. OpenBSM, хотя и с явного благославления Apple, попал во FreeBSD. Периодически разработчики Apple присылают код во FreeBSD. Правда, честно скажу, что насчет последнего доказательств добыть пока не удалось, только слышал краем уха; правда, из разрабов Apple знаю только одно имя - Jordan K. Hubbard, а он, похоже, теперь слишком крупная шишка, чтобы серьезно заниматься FreeBSD :-)
>А разве дело в популярности? А даже если и в популярности -
>MacOS X гораздо популярней исходной BSD (если уж сравнивать, то с
>оригинальным кодом, а не со всем ранком). Причём заметь - ты
>сам сказал "на сегодняшний день"...Ну и что, что популярнее? Все-то дело в деталях популярности. За счет чего популярнее? За счет удобного UI и программ в userspace. Этих наработок Apple все равно не видать никому: ни FreeBSD, ни Linux, если бы ядро Linux было взято за основу Mac OS X.
>А ещё поговаривают, что в винде изначально стек tcp/ip был взят из
>BSD. Даже если это и не правда, то вполне могло бы
>ею быть %-)И что? Вам от этого стало плохо? От этого выиграли все мы, потому как многим из нас периодически приходится сталкиваться с виндой. Не было бы открытой reference-реализации TCP/IP стека, которую каждый может брать и делать с ней, что хочет, никогда TCP/IP не стал бы мировым стандартом. Каждый бы придумывал свои сетевые протоколы, и arpanet никогда бы не стал тем интернетом, который мы сейчас знаем.
Зная повадки Microsoft, нетрудно догадаться, что бы произошло. Появилась бы своя проприетарная реализация какого-нибудь дефективного по своей архитектуре сетевого стека с кучей проблем by design, кучей неопубликованных возможностей, потому как стандарты, даже если они в то время и были, никогда не являлись препятствием для Microsoft, чтобы реализовать идиотское, но _свое_ поделие. И мы все поимели бы кучу проблем с interoperability между виндой и другими ОС.
Кстати сказать, есть и еще одна деталь. Я разговаривал с товарищами, которые видели исходники винды, официальные или "утекшие" - спрашивать не стал. Так вот, они утверждают, что сетевой стек в современной винде ничего от BSD не имеет. А я в свою очередь слышал, что BSD-стека в винде никогда не было, был только ftp-клиент. Я немного знаком с архитектурой ядра Windows NT и ядра FreeBSD, и, честно говоря, с трудом себе представляю, как без диких хаков можно перенести стек TCP/IP между совершенно разными по своей структуре ОС. Не говоря уже о том, что ядро *BSD без стека TCP/IP с незапамятных времен в принципе не собирается, а реализация TCP/IP в винде сделана на уровне драйвера, и в безопасном режиме tcpip.sys вообще не загружается.>Короче, если кто-то хочет чтобы сторонние компании с ним делились кодом, то
>лучше уж обезопаситься лицензией, а не надеяться на их порядочность или
>экономические мотивы. Вот например у BSD-OS задача другая, это исследовательские проекты
>(если я ничего не путаю) - значит они выбрали правильную лицензию.Абсолютно с вами согласен.
>Мне тяжело говорить о степени покрываемости Mac OS X кодом Darwin, т.к.
>я их коды не сравнивал. Насколько я понимаю, в Mac OS
>X есть некоторые binary-only драйвера в виде модулей, но в Linux
>они тоже есть. Что касается заменяемости, смотрим сюда:Это какой binary-only код есть в линух?!!!
>Мне тяжело говорить о степени покрываемости Mac OS X кодом Darwin, т.к.но Вы все-таки судите!
При чём, вначале безапелляционно, а теперь - "мне тяжело говорить.."...
>Это какой binary-only код есть в линух?!!!Я вроде бы про драйвера говорил???
>но Вы все-таки судите!
>При чём, вначале безапелляционно, а теперь - "мне тяжело говорить.."...Хорошо. Скажу так: я не встречал свидетельств того, что в ядре Mac OS X есть что-то, чего нет в Darwin. Ручаться не могу, но мнение мое именно таково. "Тяжело говорить" как о достоверном факте; я, похоже, неправильно выразился.
так я про darwin в iphone вроде уже намекал :-)
могу конечно и перевести, но...
bsd лицензия появилась как защита академических кругов от судебных преследований коммерческими компаниями (не очень красиво, когда судят профессора за пиратсво :-) - истории можно посмотреть в wikipedia),.. и это здорово.но зачем коммерческим компаниям выкладывать свой код под подобными лицензиями с риском получить такого конкурента как apple на своих наработках?
> само слово "апологеты" уже носит негативный характерВы бы хоть почитали для начало что это. Хотя бы тут: http://ru.wikipedia.org/wiki/п░п©п╬п╩п╬пЁп╣я┌
В современной культуре это слово обозначает также любого человека, кто убежденно защищает то или иное действие или убеждение, последовательно отстаивая и пропагандируя его.
То, как лично Вы защищаете Linux, GPL и все что с ними связано, иначе сложно назвать. Хорошо это или плохо - решать Вам. Но думаю Вам бы неплохо было бы хотя бы 30 минут в день посвятить чему-то кроме компьютеров, хотя бы для того, чтобы слова не несущие негативной окраски для Вас перестали нести оную (хотя если Вы ярый противник христианства, тогда беру свои слова назад и прошу прощения).
А по сути... В последнее время все чаще поднимается вопрос о том, что разработчики свободного (дело не в исходниках, а именно в свободе использования) софта хотят отдачи от пользователей. При чем речь идет не о Bug reports, а именно о коде (под поддержкой упомянутой в данной статье я понимаю например оперативный fix bug-ов и внесение новых фич пользователями с передачей заплаты разработчикам). Мне не совсем эта тенденция понятна, потому что в моем понимании, если ты начинаешь распространять софт свободно, то ты изначально должен понимать, что тебе никто и ничего не должен (не надо про GPL и исходники продуктов основанных на твоем, речь не про это), а вот они начинают - надо что-то делать чтобы от пользователей была отдача... Отдача это конечно классно, особенно когда она есть, но я их слова слышу как "как бы нам нагнуть пользователей на эту самую отдачу", а вот это уже напрягает. И тут в результате будет несколько вариантов:
1. Продавать софт. Да, да, тем или иным образом - продавай с исходниками, это не запрещено. И на эти деньги нанимать программеров/админов на ту самую поддержку
2. Вводить в лицензию пункты из серии - пользователь обязан передать diff-ы всех изменений внесенных в код (читай отдать bug fixes/new features принудительно, а не по реквесту при публичном распространении)
3. Забить на эти идеи и оставить как есть
ну вот пусть все читатели сами и решат, кто здесь апологет, фанатично доказывающий свою точку зрения. :-В
данный комментарий я просто проигнорирую :-)
>данный комментарий я просто проигнорирую :-)http://gramota.ru/slovari/dic/?word=%E8%E3%ED...
ИГНОРИРОВАТЬ несов. и сов. перех.1. Умышленно не замечать, не принимать во внимание кого-л., что-л.
Ув. vitek, ну как же Вы можете отвечать на что-то, чего не замечаете?
А предыдущему оратору - перечитайте внимательно мой пост и Вы поймете, что ничего я не отстаиваю, я высказал всего лишь свои опасения в том, что подобные движения МОГУТ (именно могут, но не факт что приведут) привести к комерциализации софта и препятствованию его дальнейшего свободного (по крайней мере в таком виде как оно есть сейчас) распространения.
Теперь оговорюсь еще раз, я не собираюсь ни отстаивать BSD ниженаписанным ни хаять GPL. Я просто немного поиграю в слова, ради слов, а не лицензий.
Итак, что такое свобода?
http://gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&gorb=x&efr=x&zar=x&ag=x...
5. Отсутствие зависимости от кого-л., возможность располагать собою по собственному усмотрению, желанию.
6. Отсутствие запретов, ограничений.Получается что свобода (и к чему якобы стремится сообщество, Столман) - это когда ты можешь получить нечто и делать с ним все что ТЕБЕ угодно. В свете этого, получается, что BSD license предоставляет свободу, а вот GPL уже накладывает ограничения - давай исходник того, что ты сделаешь на базе GPL кода. Т.е. GPL дает не свободу, а просто накладывает меньше ограничений на набор действий, которые возможно произвести с/над объектом лицензирования, относительно ну например MS's "End user license". Сейчас посыпятся аргументы - а, иначе все тырить будут, никакой отдачи. Будут тырить, мы же о свободе? А она это, отсутствие ограничений вообще, т.е. вообще что хочу.
Я 3-жды соглашусь, что всем ВЫГОДНО, чтобы возможности добавленные "для себя" были доступны остальным, чтобы человек, зарабатывающий на труде других не просто паразитировал, а как-то и что-то возвращал, неважно в виде денег или реализованных возможностей. Но при чем тут свобода? Давайте называть вещи своими именами - мы, разработчики GPL кода, НЕ хотим, чтобы кто-то зарабатывал деньги, безвозмездно (т.е. даром (C)) используя наш труд, знания и время. (Естественно это не касается вложения своего труда, я например админю Linux/BSD, и вкладываю свой труд, и за него получаю деньги, а не за Linux/BSD). Но не надо говорить - мы СВОБОДНО распространяем продукт, так как это не свобода, а нечто иное, хотя и близкое к ней.
И еще. Господа и дамы, сторонники GPL лицензии, ну далась вам эта BSD? Ну написал человек нечто, вложил время свое, силы, какая Вам разница какую он лицензию выберет? Большинство же разработчиков вменяемы, и прекрасно понимают, если они выбрали BSD license для своего прдукта, то их продукт может быть изменен кем-то без предоставления исходного кода (т.е сперт). Они хотят свой продукт дарить - их дело, вы тут при чем?
У меня просто часто создается впечатление что в таких спорах, сторонники GPL, борятся не за свободный код, а против коммерческого ПО.
и этот комментарий тоже проигнорирую :-)
(дальше 2-го предложения и не читал)
>Не об этом ли я рассказывал апологетам GPL? Оказывается, что возвращать код
>нужно потому, что это выгодно экономически, а вовсе не потому, что
>суровая лицензия заставляет.А не об этом ли твердит на каждом своём выступлении RMS? Копилефт -- не придурь жадных хакеров, а инструмент противостояния тем самым товарищам, которые к вашим с RMS словам отчего-то не прислушиваются, и ни фига сообществу не возвращают.
Да, есть и другие товарищи, более дальновидные. Да, их всё больше. Но большинство -- подавляющее! -- всё ещё не за ними. И пока положение дел таково, копилефт будет эффективен.
Вот когда на чувака, который берёт открытый код и пытается делать бизнес путём его закрытия, будут смотреть как на ненормального, тогда и пропадёт необходимость запрета на сублицензирование.
>Вот когда на чувака, который берёт открытый код и пытается делать бизнес
>путём его закрытия, будут смотреть как на ненормального, тогда и пропадёт
>необходимость запрета на сублицензирование.Мое мнение таково, что для крупных проектов сама жизнь заставляет делиться кодом, хотя и не всегда, но в большинстве случаев именно так и происходит. Для остальных проектов GPL, возможно, единственный вариант, если участники проекта хотят получать помощь со стороны использующих проект компаний.
>А не об этом ли твердит на каждом своём выступлении RMS?Кстати, позиция rms _исключительно_ последовательна и обоснована. В отличии от некоторых _даже_ сторонников rms/gnu/gpl: смотрим ниже.
>Копилефт -- не придурь жадных хакеров, а инструмент противостояния тем самым товарищам,
[...]
>и ни фига сообществу не возвращают.- Копилефт-таки - метод, а инструмент - GPL.
- Не противостояния кому бы то ни было, а предоставления/сохраниеия $сами-знаете-чего для $сами-знаете-кого. (О вреде негативной мотивации: бороться надо не "против", а _за_, иначе очень скоро будете заниматься непонятно чем непонятно почему.)
~про победы над врагами http://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/13435.html#10- Про "возвращать сообществу": _нету_ этого в GPL, я проверял! http://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/41702.html#75 + http://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/42291.html#21 "Щательнее надо, ребята!"/ММЖ
1. Вычитали в тексте, чего там нет, а потом с жаром возражаете... фи.
2. Спорите о терминах? Зто зачем? Разумеется, возврат кода - это его публикация, а не насильственное засовывание обратно в апстримный SVN :)
>Не об этом ли я рассказывал апологетам GPL? Оказывается, что возвращать код
>нужно потому, что это выгодно экономически, а вовсе не потому, что
>суровая лицензия заставляет.Некоторые апологеты-таки в курсе. Про отличия лицензии, модели разработки, [бизнес-модели,] текста лицензии, фантазий (тех, кто не читал, по мотивам того, что слышали). Ссылки - в соседней (#9) реплике.
>Причем ( сюрприиииизззз! ) это верно для любого типа открытой лицензии, не только для GPL.
Ну, в общем, да. (Некоторым, вона, IPL/CDDL нравятся...) Это если в детали не вдаваться. Если немного подумать над деталями, то окажется, что модели разработки, включающие "возвращение кода/изменений сообществу", лучше поддерживаются GPL, чем BSDL. Может быть, просто это мне так /кажется/.
>А какой можно сделать из этого вывод? А вывод такой: все нападки на лицензию операционных систем *BSD обусловлены _личной и субъективной_ неприязнью отдельных товарищей к этим ОС.Вы определитесь "там у себя": ОС, лицензия[, сообщество, стадо крикунов]. Тогда, может быть, и некоторые "нападки" станут чуть понятнее.
>на другие продукты, лицензированные под аналогичными лицензиями ( типа PostgreSQL, Apache ), никаких нападок нет.
Сообщества некоторых [не-GPL-ed :) ] проектов не "обзавелись" стадами крикунов, вызывающих нападки со стороны сторонников (сообществ+крикунов) "других лагерей"? :-)
>Сообщества некоторых [не-GPL-ed :) ] проектов не "обзавелись" стадами крикунов, вызывающих нападки
>со стороны сторонников (сообществ+крикунов) "других лагерей"? :-)Я читаю opennet уже лет 6, если не больше. Мне кажется, что до недавнего времени ( где-то до 2005-2006 года ) здесь очень хорошо уживались все. Дискуссии велись цивилизованно, с аргументами, подкрепленными фактами, а не чьими-то домыслами или личными предпочтениями. Однако, все хорошее рано или поздно кончается. Поколение pepsi, очевидно, научилось нажимать кнопку "отправить", осилило ввод цифр, и на opennet все чаще стали появляться красноглазые пионеры, с пеной у рта рассказывающие про Единственно Правильную Кошерную ОС и Единственно Правильную Кошерную Лицензию. И по моим подсчетам, в 90% случаев этой ОС является Linux, а лицензией - GPL. Раньше сценарий выглядел почти всегда так: на opennet появляется новость о *BSD, в комментариях объявляется пионер с сообщением типа "Linux rulezzz! *BSD sacks mast dai, you lamerz", либо "а что, у вас в вашей ненаглядной *BSD этого не было? Только сейчас появилось? Фууууу.....", либо "*BSD дефективна по своей природе, потому что я так считаю, а я всегда прав". Товарищу резонно указывают его место в пищевой цепочке и объясняют, что в его любимой Linux тоже не все так гладко, на что подтягиваются другие, порой более адекватные люди, но жутко обиженные за свою любимую ОС, и все, "вечер перестает быть томным"... В последнее время, правда, и в стане BSD-шников тоже стали появляться свои дураки и провокаторы, но их число даже в процентном соотношении гораздо меньше.
Как мне кажется, причин, почему в стане линуксоидов чаще попадаются такие горе-комментаторы, две. Первая - зачастую неудовлетворенные жизнью и нереализовавшие себя люди ищут способы, как бы выделиться из толпы и показать, что "я думаю не как все". Относительно легким способом это сделать является установка какого-нибудь user-friendly дистрибутива Linux на свой компьютер, после чего человек искренне начинает верить в свою особенность и исключительность, однако, комплексы-то никуда не исчезают, им надо как-то потворствовать, потому как искоренять их - работенка не из легких. Второй шаг закономерен - надо наступить кому-нибудь на лицо, возвысив тем самым самого себя. Пытаться подопустить "виндузятников" не очень продуктивно: человек, который обсирает почти всех ( потому как винда стоит на компьютерах почти у всех ), зачастую приобретает репутацию умалишенного. А вот попробовать поглумиться над товарищами, которые пользуют альтернативную ОС, которая вдобавок еще и многими рассматривается ( или рассматривалась ) как конкурент Linux - сам черт велел.
Вторая причина - это характер лидеров движения Linux и GNU. Я думаю, ни для кого не секрет, что хамство со стороны Торвальдса в lkml - более чем обычное дело. "Благодушный пожизненный диктатор" на деле далеко не всегда "благодушен", да он и о себе часто высказывается далеко не в лучшем тоне. Что касается Столлмана, то здесь и говорить особо ничего не надо: "These birth announcements also spread the myth that having a baby is something to be proud of, which fuels natalist pressure, which leads to pollution, extinction of wildlife, poverty, and ultimately mass starvation." В общем, каков поп, таков и приход.
>[оверквотинг удален]
>
>Я читаю opennet уже лет 6, если не больше. Мне кажется, что
>до недавнего времени ( где-то до 2005-2006 года ) здесь очень
>хорошо уживались все. Дискуссии велись цивилизованно, с аргументами, подкрепленными фактами, а
>не чьими-то домыслами или личными предпочтениями. Однако, все хорошее рано или
>поздно кончается. Поколение pepsi, очевидно, научилось нажимать кнопку "отправить", осилило ввод
>цифр, и на opennet все чаще стали появляться красноглазые пионеры, с
>пеной у рта рассказывающие про Единственно Правильную Кошерную ОС и Единственно
>Правильную Кошерную Лицензию. И по моим подсчетам, в 90% случаев этой
>ОС является Linux, а лицензией - GPL.В чем-то Вы правы, безусловно. На мой взгляд, такова участь всех популярных ресурсов и не важно, связаны ли они с ПО или с чем другим. Мое личное мнение - запрет анонимных комментариев и бан пользователей после 2-3 попытки обложить грязью оппонентов помогут ресурсам оставаться в добром здравии ;)
>Мое личное мнение - запрет анонимных комментариев и бан
>пользователей после 2-3 попытки обложить грязью оппонентов помогут ресурсам оставаться в
>добром здравии ;)чъто-вы чьто-вы)) а как-же трафик?
>В чем-то Вы правы, безусловно. На мой взгляд, такова участь всех популярных
>ресурсов и не важно, связаны ли они с ПО или с
>чем другим. Мое личное мнение - запрет анонимных комментариев и бан
>пользователей после 2-3 попытки обложить грязью оппонентов помогут ресурсам оставаться в
>добром здравии ;)Могу сказать, что если здесь введут обязательную регистрацию, то я никогда не буду регистрироваться и, скорее всего, совсем посещать ресурс. Это вопрос свободы, которой всё меньше и меньше в рунете (вообще рунет меня в последнее время начинает сильно беспокоить, поскольку стремительно превращается в свалку, такое ощущение, что сайты соревнуются между собой кто больше нагадит пользователю).
>Могу сказать, что если здесь введут обязательную регистрацию, то я никогда не
>буду регистрироваться и, скорее всего, совсем посещать ресурс.Ах, всем бы анонимам привить такие светлые мысли. И обязательную ввести регистрацию следом.
Нет, мне кажется что вы не правы, вот мои соображения по поводу ваших слов:Во-первых, я из поколения пепси, активно пользуюсь линуксом всего год-два (правда никогда не ставил user-friendly дистрибутивов), имею кучу комплексов и неудовлетворён своей жизнью (врочем как и вы). Но у меня никогда не возникало мысли, что freebsd лучше linux и тем более я не думаю что виндузятники - тупое быдло и уроды.
Во-вторых, психически здоровый человек без комплексов не станет писать несколько страниц и жаловаться на то что жизнь превратилась в полное дерьмо.
В-третьих, почему вы считаете, что линукс - для таких старых и видавших жизнь дядей как вы, а не для молодых и активных людей типа меня? Какая-то дискриминация по возрасту получается.
Четыре: Торвальдс и Столлман. У всех свои заморочки, но почему-то меня это не беспокоит. Главное что они делают свою работу и делают её хорошо, помогая всем нам (и вам тоже).
Пять: Опеннет хороший сайт, каких мало в интернете (особенно в зоне .ru), и даже лор хороший сайт, ведь никто не принуждает вас читать пять страниц флейма, правда. Людям нужно выговориться, поспорить, решить для себя какие-то мысленные противоречия, а вы говорите что им не место на каком-либо сайте. Вообще-то интернет не место для псевдо-цивилизованных разговоров о погоде за чашкой чая, которые так любят все псевдо-интеллигенты. Здесь нет границ, есть только такие же закомплексованные гики как и мы с вами, которым нужно куда-то девать излишек адреналина. Это будет всегда, а если вдруг хочется чего-то культурного - рекомендую сделать disconnect и пойти в театр.
Диагноз: Тяжёлая форма депрессии на фоне кризиса среднего возраста и интернет-аддикции, обратитесь за помощью к специалисту.
нууу, раз у нас вечер признаний, то продолжу и я:да, я из поколения пепси. Пользуюсь линуксом. Закомплексован. Неудовлетворён жизнью и размером. "закоренелых виндузятнеков" жалующихся на линукс считаю даунами и прочими нехорошими словами.Считаю их быдлом и уродами так как они повязаны своей осью из за нежелания узнать новое.
Второе: уважаю Столмана и Торвальдса и прочих людей, делающих вклад в СПО. Презираю таких как я, которые паразитируют на этом. Бывает изредка отошлю патчик, но оооочень редко. Короче от этого _не паразитом_ я не становлюсь.
Третье: на опеннете странная политика, могут удалить _еле задевающее что-то_ сообщение, но оставить откровенно _провоцирующее_ злобных анонимусов. Короче, шутку могут удалить, а троллинг оставить. Но при всем при этом, мне по* на это, зайду - почитаю новости, захочется "помудрить" - пойду на лор.
В общем всё. О размере моего члена прошу не шутить, так как эта тема очень болезненна)).
>нууу, раз у нас вечер признаний, то продолжу и я:
>
>да, я из поколения пепси. Пользуюсь линуксом. Закомплексован. Неудовлетворён жизнью и размером.
>"закоренелых виндузятнеков" жалующихся на линукс считаю даунами и прочими нехорошими словами.СчитаюРодственник ?
Сам сисадмин с 18 летним стажем - работал на все что можно.
Скажу так - Линукс хорош для одного, масдай - для другого.
Если б мне нужно было делать корпоративную сетку, закрытую от внешних сетей - однозначно Винда. Во всем остальном - выбор Фря или Линукс.
Поэтому спор - пуст....>[оверквотинг удален]
>патчик, но оооочень редко. Короче от этого _не паразитом_ я не
>становлюсь.
>
>Третье: на опеннете странная политика, могут удалить _еле задевающее что-то_ сообщение, но
>оставить откровенно _провоцирующее_ злобных анонимусов. Короче, шутку могут удалить, а троллинг
>оставить. Но при всем при этом, мне по* на это, зайду
>- почитаю новости, захочется "помудрить" - пойду на лор.
>
>В общем всё. О размере моего члена прошу не шутить, так как
>эта тема очень болезненна)).
>Во-первых, я из поколения пепси, активно пользуюсь линуксом всего год-два (правда никогда
>не ставил user-friendly дистрибутивов), имею кучу комплексов и неудовлетворён своей жизнью
>(врочем как и вы).Как и я? Вы доктор-телепат? Ставите диагноз на расстоянии?
>Но у меня никогда не возникало мысли,
>что freebsd лучше linux и тем более я не думаю что
>виндузятники - тупое быдло и уроды.Рад за вас.
>
>Во-вторых, психически здоровый человек без комплексов не станет писать несколько страниц и
>жаловаться на то что жизнь превратилась в полное дерьмо.Т.е. вы - психически нездоровый? Или у вас комплексы? Иначе почему вы столько написали? И где именно я жаловался на то, что "жизнь превратилась в полное дерьмо"? Я всего лишь констатировал факт того, что на opennet'е доля бессмысленных и провокационных комментариев повысилась.
>
>В-третьих, почему вы считаете, что линукс - для таких старых и видавших
>жизнь дядей как вы, а не для молодых и активных людей
>типа меня? Какая-то дискриминация по возрасту получается.Чем именно я показал, что так считаю? Поколение pepsi - это не те, кто родился после определенного года, а те, чья психика не сумела противостоять "культу дебила", активно насаждаемому СМИ и доблестной системой образования в последний десяток лет.
>
>Четыре: Торвальдс и Столлман. У всех свои заморочки, но почему-то меня это
>не беспокоит. Главное что они делают свою работу и делают её
>хорошо, помогая всем нам (и вам тоже).Я уже как-то упоминал в комментариях, что ядро Линукса теряет разработчиков в том числе и из-за специфической политики "главарей" в отношении поступающего кода и их авторов. Вот здесь об этом более детально написано: http://kerneltrap.org/mailarchive/linux-kernel/2008/5/30/198... Поэтому говорить о том, что Торвальдс выполняет свою работу хорошо, не приходится. Он хорошо, насколько я могу судить, справляется с технической стороной, но во взаимодействии с людьми он мог бы быть и повежливее. И это пошло бы только на пользу Линуксу и всем нам.
>[оверквотинг удален]
>Пять: Опеннет хороший сайт, каких мало в интернете (особенно в зоне .ru),
>и даже лор хороший сайт, ведь никто не принуждает вас читать
>пять страниц флейма, правда. Людям нужно выговориться, поспорить, решить для себя
>какие-то мысленные противоречия, а вы говорите что им не место на
>каком-либо сайте. Вообще-то интернет не место для псевдо-цивилизованных разговоров о >погоде
>за чашкой чая, которые так любят все псевдо-интеллигенты. Здесь нет границ,
>есть только такие же закомплексованные гики как и мы с вами,
>которым нужно куда-то девать излишек адреналина. Это будет всегда, а если
>вдруг хочется чего-то культурного - рекомендую сделать disconnect и пойти в
>театр.Интернет прежде всего свободен от каких-либо догм типа "здесь все должны быть культурными" или "здесь все должны хамить друг другу". Если для вас нормальная дискуссия, в которой фигурируют факты, а не взаимные оскорбления, неприемлема, так как стесняет вашу свободу оскорбить собеседника, тогда рекомендую вам найти другой сайт для выражения своих мыслей ( или, скорее, эмоций ). Исходя из того, что мне приходилось видеть, раньше культура opennet предполагала именно цивилизованный разговор. Мне, да и многим другим, хотелось бы, чтобы так было и в дальнейшем.
>
>Диагноз: Тяжёлая форма депрессии на фоне кризиса среднего возраста и интернет-аддикции, обратитесь
>за помощью к специалисту.Так вы все-таки доктор? Наверное, и диплом имеете?
>Оказывается, что возвращать код
>нужно потому, что это выгодно экономически, а вовсе не потому, что
>суровая лицензия заставляет.Когда как. Некоторым это выгодно, а некоторых надо в суд потянуть, чтобы они таки вернули код.
> Причем ( сюрприиииизззз! ) это верно для любого типа открытой лицензии, не
>только для GPL.Причем (сюрприизз!) в случае GPL это работает гораздо чаще, чем в случае лицензии BSD.
>А какой можно сделать из этого вывод?
Что лицензия GPL лучше чем лицензия BSD.
> А вывод такой: все нападки
>на лицензию операционных систем *BSD обусловлены _личной и субъективной_ неприязнью
>отдельных товарищей к этим ОС.Неправильный вывод. Замените слово "все" на слово "некоторые".
>> А какой можно сделать из этого вывод?
> Что лицензия GPL лучше чем лицензия BSD.Я бы сказал - более эффективна с точки зрения развития проекта. А также более безопасна для самого проекта. Некопилефтная опенсорсная лицензия позволяет копирастам запатентовать лежащие на поверхности, но еще не реализованные алгоритмы, что может заблокировать целые направления развития проекта.
>Когда как. Некоторым это выгодно, а некоторых надо в суд потянуть, чтобы
>они таки вернули код.[skipped]
>Причем (сюрприизз!) в случае GPL это работает гораздо чаще, чем в случае
>лицензии BSD.
>Возможно, что чаще. На опеннете несколько раз появлялись сообщения о том, как на компании, которые производят всякие SOHO-роутеры, подают в суд за GPL violation. Вопрос только вот в чем. Я на данный момент не знаю фактов того, что открытие под давлением суда исходников этими самыми недобросовестными компаниями принесло бы проекту значительные дивиденды в виде кода. Если вы знаете реальные примеры, когда возвращенный под давлением суда код действительно чего-либо стоил, сообщите, будет интересно почитать об этом.
>>А какой можно сделать из этого вывод?
>
>Что лицензия GPL лучше чем лицензия BSD.:-)
ет. (с)>
>> А вывод такой: все нападки
>>на лицензию операционных систем *BSD обусловлены _личной и субъективной_ неприязнью
>>отдельных товарищей к этим ОС.
>
>Неправильный вывод. Замените слово "все" на слово "некоторые".Скажу лучше так: не "все", но "большинство" :-)
> Тем не менее, они не стремятся «возвращать» модифицированный код назад сообществу, тем самым создавая прецеденты крайне неэффективного использования программистских ресурсов.
> Выкладывая свои исходники на всеобщее обозрение, компании дают понять в какой сфере лежат их экспертные услуги, и очень пристально следят за тем, как их наработки используется.Программы меняются, люди нет.