Часть II> Проект Athena никогда не был BSD.
>> Ты думаешь иксы под линукс писались? Нет, они писались под бсд
Не были BSD, а разрабатывались под BSD. В МИТ БСД работала, и под неё они писали иксы.
83-й год, IBM с DEC предлагают 50 лямов за работы по графике. DEC везёт терминалы. Количество оборудования растёт с каждым этапом.
83-й год, начало разработки. MIT: "We are using Berkeley 4.2 Unix as our base system.". Это 4.2BSD.
84-й год, поиск разработчика приложений: "All of the owrk will be done
on a system of VAX 11-750s running Berkeley Unix 4.2." (орфография сохранена)
85-й год, описание разработки и с какими проблемами столкнулись при разработке иксов.
86-й год, отчёт о проделанной работе: "Over that last 18 months the X window system has been implemented under
4.2BSD UNIX at MIT at the Laboratory for Computer Science and Project Athena."
И ещё много инфы как они эту БСД предлагали доработать. Решали проблемы. Очень интересно почитать, рекомендую. Все дружно пахали. И никто не кричал - "Да зачем нам БСД, лучше дождёмся Столлмана".
https://www.tech-insider.org/unix/project-athena.html
А где был в это время Столлман? Ага, он переписывал юникс по готовым лекалам, чтобы получить не-юникс.
Потом самому смешно будет читать фразы от линуксоидов типа "бсд и графика? невозможно". Когда эта линуксовая графика на бсд и делалась, и обкатывались многие прорывные идеи, алгоритмы и оптимизации. Почти за десятку до рождения линукса. И только потом её получили в линукс, обгадили линуксизмами и стали делать её менее совместимой со всеми, кто не линукс. Потом типа вернули. И после такого возврата я должен FSF считать честным опенсорсом? Да это вендорлок называется. Зря юниксоиды повелись на мир, дружбу, жвачку. Надо было пилить хотя бы XFree86 дальше. Как OSS.
Не совсем понял, зачем тебе терминалы VT200s, но в МИТе использовали VS100.
Даже в вики указано: "Originally, the Athena release used Berkeley Software Distribution (BSD) as the base operating system for all hardware platforms."
А самое весёлое для меня то, что через некоторое время после начала этой работы над графикой, вылез Билл Гейтс со своей виндой. Хорошо иметь шпиона в IBM. :)
> Когда Blink и Mozilla форкнули под фряху-то?
Mozilla померла, а первое и не браузер вовсе.
Упоминание о мозилле ещё можно увидеть в русском хэндбуке: https://docs.freebsd.org/ru/books/handbook/desktop/#desktop-....
Но если возжелаешь поставить, читай на английском.
Раз блинк не портировали, значит тому, кто это может сделать, он не нужен.
> Вот тут ты соврал. Ранее описал почему.Так нельзя делать.
Нет, я как раз ранее привёл даты и тексты. Можешь загуглить и выйти на полную историю. А ты просто не до конца прочитал инфу, или читал про какой-то другой проект. Эта версия терминала в отчёте даже не упоминается. Там везде VS100 и бсд. System III даже не упоминался. Упоминался лишь System Vr2 в контексте про переменную TERM. Думаю, TERM не похоже на DISPLAY.
Во всех Юниксах МИТ столкнулся с проблемами (а иначе было бы скучно жить). И они неплохо помогли доработать бсд для проекта Афины и вообще. А могли бы и поплакать, что железка не работает, или очередь сообщений не той длины.
> Ext* был в Minix?
"The Extended file system (ext; April 1992) was developed to replace MINIX's, but it was only with the second version of this, ext2, that Linux obtained a commercial-grade file system."
Как видишь, был. Да, линукс получил её оттуда, потому что разрабатывался на миникс. Или ты думаешь, что Линус тумблерами кодил?
http://www.cse.unsw.edu.au/~cs3231/20T2/lectures/lect11.pdf
Второй лист: "Evolved from Minix filesystem (via “Extended Filesystem”)"
Другой вопрос - как она сама создавалась.
"Ext2 uses many concepts that are based on UFS but, for good or for bad, Ext2 has never been considered important enough to compete with the local UFS filesystem"
В руководстве от IBM прямо написано, что ext2fs "основана на" UFS(FFS).
Или хотя бы в этой презентации, на 7-й странице, или на 8-м слайде https://www.cs.virginia.edu/~cr4bd/4414/S2020/slides/2020040...
"Linux’s ext2 filesystem based on FFS"
И опять BSD.
Btrfs - современная система, но она пытается создаваться по образу и подобию ZFS. Не помню точно термин. Но кажется что-то вроде неперезаписываемые файловые системы. Так вот, первые концепты таких систем тоже разрабатывали в Беркли, если, конечно, они не врут. Уже потом, когда товарищи по BSD и Sys создали Sun Microsystems, они разрабатывали ZFS на основе этих концепций. Уж не знаю, почему они перешли с Unix BSD на Unix System, но скорей всего это из-за шильдика коммерческого юникса, который позволяет солидно увеличивать стоимость своей продукции. Да и SunOS проигрывает по названию Solaris. Неплохой ребрендинг, как по мне. Но сам переход на system v был постепенный.
Так что как ни крути, а от присутствия БСД никто не избавится, пока не перепишет все концепты. Её значимость многие не осознают до сих пор, часто из-за незнания. Просто это мало кому интересно.
Да, в таких сложных проектах код особо передрать нельзя, так как он не будет работать для другого ядра. Но архитектурные решения и структуры данных - вполне можно посмотреть и доработать под себя.
> Говорит, что System III - это BSD, можно точно так же, как называть BSD дистрибутивом Linux.
А кто говорит? Никто не говорит, что это - то. Говорят, что это - оттуда (на базе, основано). Тем более тройку я вообще нигде не упоминал. В контексте связи с БСД никогда про неё не читал. Не пойму, откуда ты её постоянно берёшь?
Тем не менее, я же говорю, что БСД это юникс. Да, частично переписанная, но архитектура же сохранилась. Да и как она может быть не юниксом, если она изначально шла патчами в родной юникс. Тем более, что после заимствований кода уже в обратную сторону, из БСД, якобы чистый юникс тоже перестал таким быть.
Но юристам фиг докажешь. Зато они умудрились сертифицировать один из линукс-дистров. Правильно, денежки сами себя в карман не положат. Их ещё выпросить надо.
И что я должен больше уважать? 1) Открытую БСД, куда перешли технари из коммерческой клоаки, и которая-тихо мирно уже просто пытается выжить (и её за это поливают фекалиями GPL-щики, которых жаба душит-душит, и всё никак не придушит). За то, что она (о, боже!) посмела что-то там позаимствовать. Те самые GPL-щики, которые даже не пытались пойти по ссылкам хотя бы в википедии, выйти на исторические блоги, книги. Немного почитать, подтянуть матчасть, вдохнуть романтику тех дней и перестать выглядеть уродливыми тролями.? 2) Изначальную Юникс, которая готова признать собой даже линукс, лишь бы все вспомнили о ней, после её грязных выкрутасов с судебными тяжбами. Или 3) линукс, которому уже пофиг кому продаваться, лишь бы все запомнили, что там всё написано с нуля. И который рьяно всё поглощает, вытесняя старые заслуженные проекты. При том, что ни изначального линукса, бсд, и юникса давно не осталось. Всё переписано давно. Код во многих местах другой. Концепты те же. А код поменялся.
Я буду уважать проекты не за лицензию, а за первичную идею и её реализацию.
> Стоило бы тебе напомнить, что ZFS - это проект OpenSolaris, который распространяется под CDDL, которая несовместима с BSD-лицензией.
Ну вот, опять какие-то лицензии. Какая тебе разница кто лицензию нацепил. Надо смотреть кто разработчик. Так вот, ZFS это не просто OpenSolaris, так же как не Oracle. Это именно Sun Microsystems, потому что OpenSolaris основан на Solaris, Solaris основан на SunOS. А SunOS - это сначала BSD, а потом SystemV.
Именно поэтому ZFS появилась во фряхе не как порт, а как полноценная система. Сановцы помнят свои корни.
Фряха обзавелась приличной ФС, но линуксоиды из-за зависти её всё равно добьют.
Заметь,
MIT разрабатывает иксы на BSD. Ты: - "Проект Афина никогда не был БСД."
SUN разрабатывает ZFS на OpenSolaris. Ты: - "ZFS это OpenSolaris"
Ну один в один же ситуация. По твоей логике должно быть "ZFS никогда не был OpenSolaris".
Тут конечно, оговорка с твоей стороны, у меня был предлог 'под'. Можно заменить на 'для'. Но суть от этого не меняется. Двойные стандарты.
А, понял. Ты же думал, что иксы делали на System III. Тогда ладно, всё логично.
> X11 в BSD благополучно идет под лицензией GPL, так как именно X11 передал в X.Org Foundation права на проект.
А Xorg откуда форкнулся? С нуля придумался и написался?
Ты проследи всю цепочку. Изначально там своя лицензия была (Как у python, или firefox.) Проще всего взять проект и форкнуть. А ты попробуй сначала его придумать и реализовать архитектуру.
И иксы в базовый проект BSD (я за FreeBSD говорю) не входят. Всё это в портах.
Из базовой части стараются от GPL избавиться.
Видишь, всё непонимание от того, что для тебя важна лицензия, а не то, кто является автором идеи и воплощал её. И тут много таких, ссылающихся на GPL.
Мне же важно узнать истоки, настоящее имя того человека (той группы), которые это всё создали, и на что потом налетели разнообразные стервятники постепенно присваивая себе заслуги.
Ещё непонятно, что все эти юристы забыли на техническом ресурсе.
Ты же сам уже сказал, сам всё понял, что если бы бсд всё закрыла, была бы куча несовместимых проектов. А ведь помимо BSD ещё MIT есть. И другие проекты. Из которых тоже не возбраняется заимствовать.
А ты возьми и проследи всю обратную цепочку от Xorg и до начала проекта MIT.
И увидишь, если бы не было первых разработок MIT, то не было бы никакого Xorg. Что ты форкнешь, если не из чего. Сам же выше спрашивал. :)
Сейчас спроси кого, кто создал андроид, тебе большинство скажет, что это гугл.
> Тогда оплачивай разработку проектов OpenSSH, OpenSSL, LibreSSL, CLang, X-ов не из FSF. Почему эти проекты на сто процентов содержатся на гранты FSF? Почему ТВОЕ сообщество не оплачивает работу этих проектов? Или это другое?
Это кстати тебе контрпример, про то, что корпорасты ничем с BSD не делятся. Видишь? Шланг есть. Всё хорошо. :D
Потому и гранты, что надо курировать разработчиков. Не будет грантов, фонд потеряет контроль. Синдикаты посыпятся как карточный домик. Всем бы было лучше, но мало кто это понимает. Если бы FSF потерял контроль над иксами хотя бы лет 15 назад, то это была бы трагедия для FSF (но сообщество бы выиграло). От него бы ушли все спонсоры, которым эти иксы нужны. Это же касается других проектов.
А Тео вообще надо держать в узде, он плохо контролируем. Он синдикаты может далеко послать. Вспомни, как он ругал редхат с каноникалом. Разве такого можно без грантов оставлять. А с грантами они все тихие.
> оплачивай разработку
Тогда ты тоже оплачивай разработку. Меня всё устраивало. До поры, до времени. Пока не пошли линуксизмы. Я железо подбираю. Это у тебя какие-то претензии к системе. Смешно, ей богу. Не работает железо, а виновата система. Ну напиши производителю железки, что он мудак, может он соизволит написать драйвер. Если пошлёт, значит он так к тебе относится, и надо его бойкотировать. А ты, наоборот, пиаришь.
У меня есть старая сетевая карта. Я сидел на центе. Редхат взял и в новой версии выкинул её поддержку из ядра. Я плюнул и ушёл на Дебиан. Там всё работает. На фрибсд всё работает. Да везде всё работает, кроме Шляпы. Вот тебе пример игнора плохих проектов.
Правда, если драйвера нет в принципе, то это мало поможет.
Раньше не было никаких FSF и грантов и всё разрабатывали нормальные институты и сообщество. А сейчас появились эти фонды-прослойки корпораций и тут же потребовались деньги. Много денег. Так потому и потребовались. Потому что это хотелки корпораций. А теперь вы уже не остановите их. И даже GPL не поможет. Потому что они её обошли, забрав контроль в свои руки. Легче контролировать один фонд, чем сообщество. Потому что к лидеру фонда можно и с недобрыми намёками прийти. И сделать предложение, от которого он не сможет отказаться.
С другой стороны, кто сказал что бсд не сидела на деньгах. Там было солидное ведомство - darpa, которое полезное для себя и оплачивало. Понадобилась им нормальная сеть для военных целей, они заплатили. За что заплатили, то работает. Вайфай им нафиг не нужен. А у мака свой есть. Для этого они фряху в XNU от железа и отодвинули. А сейчас по их пути пытается пойти Астра Линукс. Интересно наблюдать. Силёнок-то явно маловато. Но они стараются.
У линукса не могло быть технологического преимущества. Он просто переписанный клон. Выживший лишь благодаря гениальной вирусной лицензии Столлмана. Без неё его бы сожрали корпорации. Был бы проект вроде templeos.
Вон, выше, n00by грамотно добавил какие ещё проблемы Столлман решил этой лицензией. А вы думали, что он строил коммунизм? Многие тут в это верили.
Но мавр сделал своё дело, мавр может уходить. Его ушли. Зато разработка Хурда активировалась. Правильно, что ещё делать, когда твои лекции корпорастам больше не нужны.
> Ты про BSD, чьи проекты спонсируются FSF yf 100%?
Нет, я про GPL, которые берут за основу наработки из других проектов, а когда те берут у них, GPL-щики и их фанаты начинают громко возмущаться. Не хочешь, чтобы код брали, закрой его и дело с концом. В том-то и различие, что из BSD код украсть нельзя, а из GPL можно. Замануху сделали в стиле "нам брать код можно, но потом мы его переработаем и будем уже как изобретатели".
Не надо говорить, что в линуксах это изобрели, то изобрели. Большинство из того, что там изобрели уже существовало в том или ином виде, были либо спеки, либо описание концептов, либо код реализации.
Начинаешь читать современные статьи про линукс, мало того, что его называют системой, так её ещё Торвальдс оказывается с нуля написал. Да линуксоиды просто борзеют когда называют чужую работу нулём.
Или вот, перл, я считаю: "Большую часть базовых системных компонент Linux унаследовал от проекта GNU System V, целью которого является создание свободной микроядерной операционной системы. "
GNU System V - это точно, пять баллов.
Кандидат тех. наук, два инженера. Я б заплакал, если б смог.
Вторая страница: https://jurnal.vniiem.ru/text/101/18.pdf
Ребята, вы тогда определитесь: там запятая, буква И, или кто из них микроядро?
Конечно, в подобных статьях будут писать сначала про линукс-подобные операционные системы. А потом начнут и про юникс на базе линукса.
Что будут писать в комментах на опеннете после таких статеек, лучше не думать.
Наверное что-то вроде, "в начале было GNU, и GNU было у Столлмана". А чего? Внешность позволяет.
По поводу спонсорства. А как ещё внедрять линуксизмы и поглощать другие проекты? Ведь, по сути, во фряхе осталось дожать только ktls. И это уже почти сделано. Что называется - догнали. Больше преимуществ у БСД для корпов и нет. Всё остальное в линуксах покрывается сторонними проектами. За 30 лет всё передрали. Правда запарились ошибки исправлять. Одна BPF чего стоила.
Корпы тоже много чего спонсируют. Вон, раст в линукс. Скоро будет не GNU/Linux, а RustFoundation (или как его там)/Linux.
Надеюсь, что они протолкнут прослойку типа LinuxKPI, и закроют все драйверы без нарушения GPL. Было бы неплохо. Чтобы вы поняли, каково это - пускать козлов в свой огород.
> Мне, кстати, нравятся модифицированные BSD-лицензии, в которых прописано требование платить роялити
И чем это отличается от современной политики лицензирования Qt? А, знаю. Там GPL.
И то же самое, не опенсорс - плати денюжку. Про LTS в BSD вроде не додумались ещё.
И опять ты путаешь проект BSD и лицензию. За другие BSD не скажу, я их не смотрю, а FreeBSD ничего не закрывает и роялти не собирает. Она только разрабатывает технологии (по крайней мере, так было раньше. Сейчас она просто пытается успевать за линуксом) и предоставляет код. Всем, а не только BSD. Может она когда-нибудь закроет код, но за 30 лет этого не произошло.
> Minix под BSD перешел после того, как Торвальдс объявил, что его код будет под GNU GLP.
Как это противоречит или соглашается с вышесказанным?
И опять про лицензию. При чём тут лицензия, если фс получилась похожей на FFS.
Ну напишите честно, мол, мы основывались на том-то проекте. Развалитесь? Нет, все пишут "с нуля. Никто никуда не смотрел." И не кричите потом на тот проект, когда он возьмёт ваши наработки.
Всё из головы - вот что такое с нуля. Это просто было невозможно в 90-х годах.
Когда ты создаёшь что-то из головы, клон получиться не должен, если не смотреть чужой код и архитектуру.
И если у тебя в коде есть функции, которые называются как в бсд, и аргументы называются как в бсд, только идут в обратном порядке, то какое же это "с нуля". Это заимствование и есть. Только я не помню, может это позикс в линуксе так перетаскивали.
Но даже автор книги, который проводил исследование кода линукса, бсд и кажется соляры заметил, что "интересно, что несмотря на то, что Linux хотя позиционирует себя как клон System V, он больше похож на BSD". Сравнивался не только код, но и результаты работы, ядерные настройки. Вот не помню кто это был, может Стивенс. Вряд ли Робачевский. Крутая книжка. После неё я совсем другими глазами посмотрел на гений Торвальдса.
> В каждой новости про Linux приходят упоротые проприетарщики и наезжаеют на тех, кто не хаит Linux. Началось это еще с дружбы Джолитса и Балмера.
Ну, Линус не мог заимствовать оттуда, где было закрыто, поэтому соглашусь. Они упоротые.
> Sony и Apple наверное СПО продвигают, да?
А что? Продвигать можно только хая те проекты, с которых ты десятилетиями кормишься? Майкрософт продвигает. Однозначно. Как величайший обладатель оного.
> BSD тоже ядро. Причем существует 4 несовместимых ядра BSD. Ядра NetBSD, OpenBSD, DragonflyBSD нельзя использовать в FreeBSD, даже если скомпилить в этой ОС.
Сам сказал, сам ответил. Уже неплохо.
BSD это исследовательский проект Беркли, операционная система, дистрибутив и одноимённое ядро. Знаю, что нельзя использовать. Потому что ядра эти уже сильно различаются. Столько времени прошло. Если бы можно было просто передрать драйверы из опенбсд и нетбсд, поддержка вайфая несколько бы продвинулась. По крайней мере там работали те дрова, которых во фряхе ещё нет.
Можно даже называть эти ядра как ты перечислил. freebsd kernel, openbsd kernel и т.д. Там помимо основы уже куча кода. Один ZFS чего стоит. Не родной проекту, но родной ядру. Это разные проекты и разные операционные системы. Откуда быть полной совместимости.
Но никто не запрещает заимствовать код, если это возможно. Даже если заимствующие закроют код. Запрещает только GPL.
GPL - это оружие. А академики не любят воевать. Удивительно, что вообще по результатам суда бсд стала открытой. Могли просто посадить. Всё же дарпа за спиной не хухры-мухры.
> Ах да. NetBSD, OpenBSD, DragonflyBSD отщепенцы от истинной BSD, которая FreeBSD.
Это ты сам придумал, и пытаешься выдать за чьи-то (не мои ли?) слова.
Да, это произошло после. Но таково решение Беркли. Они решили, что FreeBSD должна стать истинной преемницей. Лично я их отщепенцами не считаю, так что адресуй свои упрёки тому, у кого ты это прочитал. Так же как Darwin и SunOS. Форки - это родня.
Как я уже говорил, меня интересует только как создавались вещи, протоколы, и кто были все те люди. Именно создавались, а не форкались готовые и дорабатывались. Если в форке было что-то своё значительно меняющее концепцию, то это интересно посмотреть. Если БСД можно считать форком классического юникса, то потом в ней придумали много интересных вещей. Про первые классические технологии, которые придумали не в бсд, я лучше почитаю в их первоисточниках. Но Беркли и МИТ это самые прорывные институты. И их наработки используются вообще везде. Тогда как линуксоиды могут кричать про иксы и интернет, написанные с нуля?
Вот я и говорю, что написать поганый коммент про бсд, используя иксы (не гпл) и бсд-сокеты (не гпл) может только лицемерный уродец из линукс-мирка.
Вот оставь всё придуманное только GNU, или Торвальдсом. Выкинь хотя бы маленький chroot. И посмотри, что от твоей системы останется рабочего.
Гений в опенсорсе тут не Торвальдс, а Столлман. Реально мощную штуку придумал.
А писать про то, что там какая-то железка не поддерживается, потому что спеки зажали, или тупо её нет в наличии у того, кто может написать драйвер - это большого ума не надо. Возьми, да напиши. Можно не с нуля. Но лучше не портируй под GPL, а то GPL-щики выть начнут.
Вряд ли современный люд с опеннета проникнется уважением к тем славным временам и людям, чьи титанические усилия пробивали дорогу технологиям и позволили каждому лицезреть комп не только в виде гигантского шкафа в вычислительном центре. Современному линуксоиду лишь бы в докер завернуться. Даже про историю виртуализации мало кто читал. Поэтому про chroot я тоже напомнил.
Вот теперь, финита.
