Исследователи из команды обеспечения безопасности Google Cloud выявили (http://seclists.org/fulldisclosure/2018/Jan/12) серьёзную брешь во встроенном в центральные процессоры AMD аппаратно изолированном исполняемом окружении, работу которого координирует отдельный процессор PSP (https://classic.regonline.com/custImages/360000/369552/TCC&#... (Platform Security Processor). Как и ранее выявленные уязвимости в сходных подсистемах Intel ME (https://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=47597) и ARM TrustZone (https://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=46911), в AMD PSP найдена недоработка, позволяющая получить контроль над выполнением кода на стороне изолированного от основной системы окружения.Уязвимость вызвана переполнением стека в функции EkCheckCurrentCert, поставляемой в прошивке (https://github.com/coreboot/blobs/tree/master/southbridge/am... fTMP с реализацией интерфейса для выполнения TPM-модулей (Trusted Platform Module), через которые предоставляются защищённые обработчики для выполнения операций, требующих повышенной защиты, например, в отдельное от операционной системы окружение выносятся функции, связанные с шифрованием, хранением ключей и аутентификацией.
Уязвимость в прошивке AMD PSP проявляется при обработке EK-ключей (Endorsement Key) и позволяет через передачу специально оформленного ключа получить контроль над счётчиком команд (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%... (регистр процессора, определяющий следующую выполняемую инструкцию). Уязвимость позволяет атакующему удалённо получить контроль над TPM-окружением на базе AMD PSP и скрыто скомпрометировать систему.Проблема была выявлена через статический анализ бинарных файлов прошивки, поставляемых с обновлением к BIOS. В эмуляторе продемонстрирована возможность совершения атак с использованием выявленной уязвимости. Компания AMD была информирована об уязвимости 28 сентября и 7 декабря включила исправление в состав обновления прошивки fTMP. Всем пользователям современных процессоров AMD рекомендуется обновить
URL: http://seclists.org/fulldisclosure/2018/Jan/12
Новость: http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=47866
Кто-то очень старается уравнять репутацию AMD
>> Исследователи из команды обеспечения безопасности Google CloudКто бы это мог быть?
Вообще, мой внутренний параноик заволновался ещё на прошлой новости от гугла, о том что реально большого паденя производииельности на интелёвых процах нету.
Товарищи из intel и amd явно перебрали с закладками... их так много что уже невозможно скрывать. С одной стороны хорошо, типа слежка и контроль, но стратегически все проигрывают, подрывая технологическое превосходство америки в мире.
Это ты явно перебрал.
Наличие дыр — прямое следствие сложности как аппаратной, так и программной части. Злой умысел для этого вовсе не обязателен. Даже глупость не обязательна, достаточно отсутствия гениальности.
А где умный человек прячет лист ?? - В лесу !
Эм...внедрить в аппаратуру ОС, неподконтрольную пользователю, но имеющую доступ к критичной аппаратуре? Добавить блобы, без возможности аппаратного отключения? Поиграть в неуловимого джо на своих архитектурах?
И это наиболее профессиональные инженеры в мире? Да любому дураку, кроме последнего факта, будет очевидно чем это грозит.
Такие решения принимают не инженеры, вообще-то. Идею неподконтрольных пользователям процессов в электронике давно, и большими деньгами, продавливает индустрия развлечений, и на безопасность им плевать, им нужен непробиваемый DRM.
Он не перебрал. Это ты плаваешь в теме. Наличие, как ты выразился, "дыр" - это знак технологического недостатка. Правда в детали погружать тебя бесполезно, поэтому на этом все!
Бритва Хэнлона:
"Никогда не приписывайте злому умыслу то, что вполне можно объяснить глупостью."
Бритва Сноудена: Никогда не приписывайте глупости то, что внедрено специально по предварительному сговору.
шапочку не забудьте одеть и микрофон у телефона залепить с динамиком.
надеть
Шапочку можно одеть в симпатичный алюминиевый плащик.
> Бритва Хэнлона:
> "Никогда не приписывайте злому умыслу то, что вполне можно объяснить глупостью."Конкретно эту фразу можно объяснить и глупостью, но и то сомненья берут.
>>Товарищи из intel и amd явно перебрали с закладками... их так много что уже невозможно скрывать. С одной стороны хорошо, типа слежка и контрольА выпуск для массового потребителя деревянных дверей и бьющихся окон совершенно однозначно свидетельствует о сговоре производителей с мировым криминалом: это определенно облегчает ворам доступ к чужому имуществу.
Вы давно бьющиеся окна то видели? На ютубе полно видео где стулья ломают об дешевые стеклопакеты из среднестатистических квартир
И давно бандиты стали разбивать окна стульями?
Ждём ваше видео из вашей квартиры. С вашим окном и вашим стулом, конечно же.
> Вы давно бьющиеся окна то видели? На ютубе полно видео где стулья
> ломают об дешевые стеклопакеты из среднестатистических квартирЗнаешь, один риэлтор показывал таким манером прочность стеклопакетов во всю стену в небоскребе. Как ты понимаешь, усиленных. Разбегался - бдыщ об стеклопакет. До поры до времени номер катил. Однако в один не очень удачный для риэлтора день он все-таки номинировался на Darwin Awards.
Да? То то ясмотрю что замеры на t.micro на амазоне совсем другие цифры теперь показывают. А оказывается я просто не так все понял.
Меньше верьте гуглу, это контора уже совсем не та что раньше.
Это связано с тем, как организована работа гугловского софта. Они стараются по максимуму всё пихать в РАМ и поменьше обращаться к диску. При почти полном отсутствии дискового I/O падение производительности действительно не очень заметно. А вот (вставьте название любимой СУБД) будет медленнее на те самые 30%.
Это всего лишь переполнением стека в функции, поправят функцию в новой прошивке и всё.
> Это всего лишь переполнением стека в функции, поправят функцию в новой прошивке ии найдут переполнение в соседней. И так - без конца, поскольку нанять для суперь-секьюрной-независимой-от-ос части прошивки нормального программиста, а не копченых из бангалора, amd не озаботилась.
Интел тоже не смогла этого сделать, да и что бы смогли нормальные программисты предвидеть?
к счастью для нас теперь эти TPM отключаемые..
> Интел тоже не смогла этого сделать, да и что бы смогли нормальные программисты предвидеть?ну действительно, валидация входных данных (в супер-пупер-защищенном механизме, полностью лишенном средств контроля, напомню) - это ж очень сложно, этому в бангалорском техникуме не учат.
Вы, вероятно, могли бы неплохо вписаться в коллектив амдшных разработчиков, не карри единым же.У интела там совсем другая история, не настолько позорная (хотя, конечно, тоже ни разу не комплимент ни контингенту, отвечающему за разработку, ни тем кто их понанимал туда).
> к счастью для нас теперь эти TPM отключаемые..
tpm везде отключаемые и всегда были (при этом ключик загрузить как раз и нужно в отключенном состоянии, включенный tpm ничего тебе загрузить не даст). Неотключаемы ME и PSP, частью которых они (и не только они) на современных чипах являются.
Потому что без них современные процессоры банально запуститься не могут. (насчет работать - возможны варианты. Пока еще возможны. Спасибо, как ни странно, NSA. Видимо, они что-то подозревали о качестве того кода ;)
Давай тебе дадут любые деньги чтобы ты в одну харю все сделал как надо, а если в продукте найдут дыру, то тебе отрежут палец за каждую? Согласен?
гуано вопрос - на твои деньги я найму целую стаю бангалорских разработчиков, у них пальцев на руках - у каждого по десятку, если не хватит расплатиться, так и х...восты им отрежем, а кодить они и пальцами ног могут - результат тот же. Ну и будут все ходить в ожерельях из пальцев - а баги так и останутся где были.Проблема-то как раз в том, что одними деньгами эта дырка не затыкаема. И в одну харю, кстати, тоже (написать-то, наверное, один человек за нелимитированное время может, поддерживать потом - нереально).
Правильным подходом к разработке - да, но это область ответственности человека, который в amd, как и в любой большой компании, наверняка уже достиг предела Питера. И при этом еще и индус ;-)
> кто их понанимал тудаНу, и кто же? Нежто не те же самые, что разделяют и властвуют в других областях человеческой деятельности? :)
* Нежто = неужтоВообще-то, во втором предложении можно было и без вопроса обойтись. Фразу начать с "Можно подумать" и дальше по тексту :))
> У интела там совсем другая история, не настолько позорная (хотя, конечно, тоже
> ни разу не комплимент ни контингенту, отвечающему за разработку, ни тем
> кто их понанимал туда).Ну там тоже известные товарищи работают - дедушка Танненбаум на их тему даже саркастическое письмецо написал, которое все, кто в более-менее в теме, поняли.
> к счастью для нас теперь эти TPM отключаемыеМногие, наверное, уже знают или хотя бы догадываются, что наличие программной кнопки [вкл.|выкл.] само по себе ничего не значит :)
> Многие, наверное, уже знают или хотя бы догадываются, что наличие программной кнопки
> [вкл.|выкл.] само по себе ничего не значит :)Если есть слаботочная кнопка, значит есть тот кто ее обрабатывает...
Errare humanum est.Следовательно, все что сделано человека имеет возможность сломаться или работать неправильно. Теперь живи с этим знанием.
Инженеры Intel напряглись, кто ещё?
Ага. Кто бы это мог быть, интересно...
Астрологи объявили месяц уязвимостей в процессорах.
"2018" http://xkcd.com/1935
> http://xkcd.com/1935Офтопик, но прекрасно.
Кто-то говорил "лучше покупать AMD, там нет закладок вроде Intel ME", а оказывается и у них есть свои закладки.
Надо меньше слушать "кого-то". У amd свои аналоги intel me. И в arm есть.
> И в arm естьПоточнее можете о "закладках" в ARM?
TrustZone
https://www.github.com/ARM-software/arm-trusted-firmware(документация, правда, под nda)
> TrustZoneЭто таки
1) не отдельный процессор.
2) после включения сам по себе вреда не приносит
3) а вот дальше что софт сделает (boot ROM -> boot loader -> OS) - после того как кто-то из них врубит это, остальные уже будут вынуждены делать привилегированные операции с одобрения secure monitor-а.И вот тут большой вопрос - кто запускает secure monitor и можно ли пустить свой. На самом деле не все так плохо, на многих ARM можно, особенно на одноплатниках типа малин, бананов и апельсинов. В более огороженных мобилах с секурбутом обычно и "trusted firmware" проверяется на подпись, иначе secure получается совсем несекурным. Вот там уже "trusted firmware" станет врагом. Но там вся железка залочена против вас, подпись ATF лишь вишенка на торте. Вы не владелец этой системы. Вы гость.
Осиль прочитать статью до конца.
> Кто-то говорил "лучше покупать AMD, там нет закладок вроде Intel ME", а
> оказывается и у них есть свои закладки.Это было до 2013го.. так-то кто-то говорил что программы не могут использовать два ядра.
Оно изначально не предназначено для удалённого доступа.
Если тебе так важно, то покупай сетевуху на 40г вместо встройки и она гарантированно не даст PSP доступа в сеть, просто потому что ей дравер требуется размером с половину биоса.
Intel vs. AMD, счет - 1:1.
По сравнению с WORLD EPIC FAIL в дизайне камней Intel/ARM это все мелочи и обновить микрокод можно.
Насчет ARM там только серверные А15, А57, А72, А75
"Экспертам с дивана" гораздо проще крикнуть, что все ARM-процессоры уязвимы.
> По сравнению с WORLD EPIC FAIL в дизайне камней Intel/ARM это все
> мелочи и обновить микрокод можно.Причём тут микрокод вообще? Иксперды наконец проспались и набежали на опеннет?
А вот это Epic Fail не считается?
https://www.reddit.com/r/Amd/comments/6ubmd1/ryzen_compilati.../Когда *вообще* софт на ЦП не собирается потому что Ryzen нагибается под нагрузками.
Угу щас
3:2
Только вот fTPM выключается во всех биосах что я видел, а как у интела выключить мелтдаун через биос? А не потеряв производительность?
В оф. паблике пока молчат:
https://vk.com/amdrussia
"Компания AMD была информирована об уязвимости 28 сентября, 7 декабря подготовила исправление и начала его распространение среди производителей оборудования." А чего им об этом говорить, если исправили давно.
> "Компания AMD была информирована об уязвимости 28 сентября, 7 декабря подготовила исправление и начала его распространение среди производителей оборудования."Ну я бы так уверенно не говорил бы за всех производителей оборудования. Особенно в форме прошедшего времени, что уже залатано.
>> "Компания AMD была информирована об уязвимости 28 сентября, 7 декабря подготовила исправление и начала его распространение среди производителей оборудования."
> Ну я бы так уверенно не говорил бы за всех производителей оборудования.
> Особенно в форме прошедшего времени, что уже залатано.Казалось бы, причем тут "Компания AMD", когда есть "всех производителей оборудования"? У которых (производителей оборудования), как мне кажется, есть своя репутация (голова на плечах)!
> Казалось бы, причем тут "Компания AMD"Пользователей не заботит.
> оф. паблик
> vk.comТы сделал мой день.
А что не так? Сейчас все крупные компании в соц. сетях сообщают больше новостей, чем на своих сайтах.
Может ты ему еще и свой смартфон покажешь? Он пока из тех времен, когда только-только начали появляться цветные телевизоры.
Facebook и Twitter для этого есть. Вконтактик добавили чтобы был.
> MySpace для этого есть. Facebook и Twitter добавили чтобы был.Ок.
Наберем 1000 лайков, чтобы AMD выпустила новый микрокод.
Вот не нужно делать умный BIOS. Нам и с "глупым" без этих ваших PSP и ME хорошо жилось. Усложнения всегда дают больше уязвимостей и кроме отключения компьютеров в Иране и слежки, эти нововведения никому не нужны.
Они нужны чтобы сисадмину по сети перезагружать компьютер и переустанавливать ОС. Тяжело ведь бывает оторвать задницу от дивана и идти в серверную. Плохо то, что рубильника для выключения этой фигни не сделали.
> Они нужны чтобы сисадмину по сети перезагружать компьютер и переустанавливать ОСЭто в 80-х годах компьютеры уже умели делать, без всяких PSP и ME.
да уж. IBM при помощи простенькой платки давал такую возможность давным давно
Штатная фишка у многих, да хоть у тех же санок ...
Потому обход TMP - это фича, а не баг. Кроме того, при физическом доступе злоумышленника к твоему компьютеру, он уже всё равно так или иначе уязвим.
На AMD еще есть шифрование ОЗУ (AMD Secure Encrypted Virtualization - SEV)!
...силами этого же ARM ядра
>Нам и с "глупым" без этих ваших PSP и ME хорошо жилосьА вот большому брату жилось плохо, так как не мог контролировать компьютер юзера с помощью дыр под названием PSP и ME.
Короче переводим все критические вычисления на GPU видеокарты - базы данных там бухгалтерию. А на ЦПУ оставляем баловство всякое - игрушки киношки.
GPU это пока неуловимый Джо, багов с безопасностью там может быть десяток раз больше.
> GPU видеокарты - базы данных там бухгалтерию
> ЦПУ - игрушки киношки.Сковородка гладит, утюг жарит.
=)
https://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=34466
https://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=34120
Гомоморфное шифрование
GPU у всех нормальных парней всегда заняты.
В следующем году: во всех видеокартах найдена убер-уязвимость.
Астрологи объявили год уязвимостей. Производительность снижается на 63%.
Покупайте новое железо. В это раз без уязвимостей NN, ZZ, YY.
Гоните бабки.
Гммм... Похоже, что видеокарты пока-что никому не выгодно ставить под удар :)https://itc.ua/news/proizvoditeli-videokart-namerenyi-podnya.../
> Короче переводим все критические вычисления на GPU видеокарты - базы данных там
> бухгалтерию. А на ЦПУ оставляем баловство всякое - игрушки киношки.Вот в венде у дров невидии есть такой процесс, называется nVTelemetryContainer.exe. Вы таки всё ещё хотите тащить критические вычисления на GPU?
Зато, в экосистеме GNU/Linux, нету ни trackera, ни zeitgeist, которых каждый просто обязан у себя иметь :)
> Зато, в экосистеме GNU/Linux, нету ни trackera, ни zeitgeist, которых каждый просто
> обязан у себя иметь :)У меня в экосистеме на основе XFCE нет никакого зейтгейста. И происка отсылаюшего то что я ввел в сеть - тоже. Linux знаешь ли от винды отличается, тем что его можно под себя настроить и выбрать из множества вариантов. А не так что зонды всем инкубаторским по расписанию вставляют.
Как обстоят дела с эльбрусом
Так же, как с любой малоиспользуемой архитектурой - или багов нет, или просто их никто не ищет.
> Так же, как с любой малоиспользуемой архитектурой - или багов нет, или
> просто их никто не ищет.Как бы очевидно, который из этих двух вариантов реалистичен.
для того чтобы искать баги в Эльбрусе его сначала нужно купить, что например для физического лица нетривиально.
да я и от hernya llc пробовал - тоже почему-то не продали.
А что там с Трансметой? Тоже самое будет и с Эльбрусом.
Вот смотри, сейчас как случится очередной приступ импортозамещения, да как включит путен пошлины на импорт процессоров, да как начнёт собирать лицензионные отчисления за использование системы команд x86... Покажут тебе красивые картинки в телевизоре -- как главный поп всея руси освящает конвеер сборки эльбрусов, как путен на Эльбрусе проезжает через Крымский мост^W^W^W^W пишет в твиттер^W вконтакт -- и взвинтят цены на интелы. И будешь ты в принудительном порядке оплачивать печальную разработку православного Эльбруса из своего кармана.
Это же совок, а не какая-то там паршивая американская демократия.
> Это же совок, а не какая-то там паршивая американская демократия.Вы вообще не в теме -- читайте Кубушина образца ~2002 года, он ещё тогда излагал наблюдения с местности о том, что махровый совок _уже тогда_ был в штатах. Со всеми остановками.
Ну а с тех пор доплюнул и переплюнул -- и полицейским государством, и невозможностью чего-либо добиться против него по существу (продолжаю тыкать в улыбчивое личико оккупаем), и уже совсем неприкрытым вмешательством в экономику что внутреннюю, что внешнюю (и тут опять закруглённые уголки). Это оставляя в стороне военный вопрос и само умение существовать самодостаточно, а не грабительством.
Призовая ссылка: http://dryashin.livejournal.com/711495.html
PS: что до прогнозов -- пустырничку попейте, перечитайте через год, посмеёмся вместе.
Охлол. "А у них негров линчуют". Почему тебе столько анальных болей причиняет ситуация у них, если ты живёшь здесь? Эмигрировать собрался, что ли?Что бы не творилось в США, они там покупают процессоры разработанные на родине, потому что это лучшие процессоры в мире. Единственная же причина покупать эльбрусы -- патриотизм. Как с этим бороться? Так как это принято в нашей стране -- административными мерами. Всего-то что надо -- издать два царских указа:
1. наши процессоры лучшие процессоры в мире
2. повелеваю покупать наши процессоры.Подобный способ решения проблем -- это даже не совковое изобретение, как минимум Петруша им злоупотреблял, когда взвинтил налоги до уровня невозможности собрать такие суммы (их не существовало в природе, население _уже_ не имело денег), а накопив гору неуплаченных налогов, периодически пытался этот налоговый швах решить указами вида "собрать налоги немедля". И его последователи продолжали в том же духе. Я не помню чем эта история кончилась, но лет пятьдесят она тянулась.
> PS: что до прогнозов -- пустырничку попейте, перечитайте через год, посмеёмся вместе.
Я не думаю, что эльбрусы начнут в добровольно-принудительном порядке впаривать в течение года, да и вообще не уверен, что это случится. Но если хочется поспорить, то я бы поучаствовал при ставках 1:9 и сроке в пять лет. Пять лет потому, что за год эльбрус не успеют довести до юзабельного состояния, и у нашего правительства идиотизма не хватит насаживать вместо работающего железа неработающее. Элон Маск довёл бы Эльбрус до рынка за год, но он гений топ-менеджмента, поэтому не в счёт. У нас таких гениев нет, поэтому пять лет.
> Призовая ссылка: http://dryashin.livejournal.com/711495.html
Ты действительно на полном серьёзе читаешь таких доморощенных социологов? Бросай это дело, ты ведь неглупый парень, если ты прекратишь пачкать свои мозги измышлениями идиотов, если дашь своим мозгам пару лет передышки, то они сами смогут понять, насколько же измышления идиотов идиотичны.
В данном конкретном случае я даже могу тебе объяснить почему рассуждение невалидно. Этот мыслитель перечисляет ряд особенностей США, объявляет их плохими, а затем из существования нескольких плохих особенностей делает обобщение: раз существуют плохие особенности, значит любая особенность США плохая. Чуешь да? Объявить что-то плохим -- это, как минимум, скользкий шаг в рассуждениях. Но последующее обобщение взято с потолка. Мой тебе совет: когда ты видишь что оппонент на подобные обобщения способен, разворачиваться и уходить. С таким оппонентом разговаривать не о чем. То есть, можно поглумиться над неспособностью человека к логическому выводу, но конструктивной беседы не получится точно.
> Эмигрировать собрался, что ли?Я что -- дурак, что ли?
> Что бы не творилось в США, они там покупают процессоры разработанные
> на родине, потому что это лучшие процессоры в мире.Таки читайте тему :]
> Элон Маск довёл бы Эльбрус до рынка за год, но он гений
> топ-менеджмента, поэтому не в счёт.Он гений того самого распила бюджетов и налогов, а не топ-менеджмента. Это, скажем, у skunkworks было бы чему поучиться.
> У нас таких гениев нет, поэтому пять лет.
Вот и слава Богу.
>> Призовая ссылка: http://dryashin.livejournal.com/711495.html
> Ты действительно на полном серьёзе читаешь таких доморощенных
> социологов? Бросай это делоВидите ли, я коррелирую многое, а выводы делаю свои. С Вами же тоже говорю.
> Этот мыслитель перечисляет ряд особенностей США, объявляет их
> плохими, а затем из существования нескольких плохих особенностей
> делает обобщение: раз существуют плохие особенности, значит любая
> особенность США плохая.По-моему, Вы даже не сумели прочитать, не то что понять. Панику, что ли, включили на предмет атаки оснований своей самоуверенности? Ну так отключайте, пустырничку и спокойно перечитайте, а потом покажите пальцем -- где "объявляет их плохими"?
Вывод там прост: "Состояние тех или иных дел в США может быть руководящим примером только для самих США".
> Чуешь да? Объявить что-то плохим -- это, как минимум, скользкий шаг
> в рассуждениях.Слушайте, да что Вы затрепыхались, как под дустом? У любого человека, который вообще достоин называться человеком, есть система координат, включающая и оси "истина-ложь", "добро-зло", "хорошо-плохо", в идеале не слишком хлябающие и тем более не образующие ежа.
А попытки смешать всё в кучу и именно что объявить, что добра и зла нет, а есть только прибыль -- я лично воспринимаю как типичное трусливое западничество, этакую примету существа, боящегося заглянуть в свою душу и ужаснуться тому, как же там пусто. По опыту.
> Мой тебе совет: когда ты видишь что оппонент на подобные обобщения
> способен, разворачиваться и уходить. С таким оппонентом разговаривать
> не о чем. То есть, можно поглумиться над неспособностью человека к
> логическому выводу, но конструктивной беседы не получится точно.Ну вот и глумлюсь над Вашей неспособностью к логике и оперированию верой, над которой порой пытаетесь глумиться.
Это с какого амфетамина бы я собрался слушать Ваш совет без включения мозгов, как какой майдаун? Да я даже Ваше поведение анализирую и пытаюсь достучаться логически, а Вы поступаете как последняя шикса-истеричка.
Если Вы вообще способны к логике -- валяйте, докажите свой совет чем-то получше типичной аксиоматики либерды в части нерукожопатности.
А то выйдет как у Каца с югуртом.
>> Эмигрировать собрался, что ли?
> Я что -- дурак, что ли?
>> Что бы не творилось в США, они там покупают процессоры разработанные
>> на родине, потому что это лучшие процессоры в мире.
> Таки читайте тему :]Вы полагаете, что эти уязвимости делают интеловские процессоры не лучшими? Если так, то вы недооцениваете сильные стороны этих интеловских процессоров.
>> Элон Маск довёл бы Эльбрус до рынка за год, но он гений
>> топ-менеджмента, поэтому не в счёт.
> Он гений того самого распила бюджетов и налогов, а не топ-менеджмента.Среди результатов его деятельности self-driving автомобили и ракета-носитель, которую можно использовать многократно. Каким бы образом он не достиг этого, он этого достиг, и я вот затрудняюсь найти пример человека, кто решал бы схожие по сложности инженерные проблемы в столь же сжатые сроки. Роскосмос, например, не скрываясь финансируется государством и имеет за плечами десятилетия работы инженеров, но несмотря на это его Прогрессы не демонстрируют прогресса, скорее регрессируют, если смотреть на частоту неудачных запусков.
Если глянуть на Китай, Северную Корею, Индию, чтобы оценить сложность создания ракеты-носителя, то мы видим, что это реально непросто и занимает десятилетия. Маск же с этим справился менее чем за десять лет. Да, с одной стороны, ему достались секреты NASA, что может объяснить скорость. Но она не объясняется не только этим.
>> У нас таких гениев нет, поэтому пять лет.
> Вот и слава Богу.Слава КПСС или Слава Богу -- мне то какое дело? Я не знаю этих людей, вообще ни одного человека с именем Слава не знаю. А вот про Маска наслышан.
>>> Призовая ссылка: http://dryashin.livejournal.com/711495.html
>> Ты действительно на полном серьёзе читаешь таких доморощенных
>> социологов? Бросай это дело
> Видите ли, я коррелирую многое, а выводы делаю свои. С Вами
> же тоже говорю.Вы уверены, что вы понимаете смысл слова "корреляция"?
>[оверквотинг удален]
> Слушайте, да что Вы затрепыхались, как под дустом?Что такое дуст? Что-то психоактивное? Мне интересны психоактивные вещества и как они влияют на психику, но про дуст я не слышал.
> У любого человека,
> который вообще достоин называться человеком, есть система координат, включающая и оси
> "истина-ложь", "добро-зло", "хорошо-плохо", в идеале не слишком хлябающие и тем более
> не образующие ежа.
> А попытки смешать всё в кучу и именно что объявить, что добра
> и зла нет, а есть только прибыль -- я лично воспринимаю
> как типичное трусливое западничество, этакую примету существа, боящегося заглянуть в свою
> душу и ужаснуться тому, как же там пусто. По опыту.Хы. Вот ниже вы говорите, что пытаетесь говорить со мной на моём языке. Но здесь у вас это явно не получается, потому что всё это процитированное я понимаю как многословный эмоциональный эквивалент утверждения "тот кто не согласен со мной -- плохой человек". Подобные утверждения для меня -- пустой звук, вне зависимости от количества вложенных в них слов и эмоций.
Впрочем, я подумал чутка о том, какие именно психические процессы могут породить подобную цитату, и, знаете, я дам вам совет. Я не буду объяснять его -- эти объяснения будут слишком объёмны даже для моей графомании -- но тем не менее дам. Возьмите и постройте в своей голове три модели общества: социальную, экономическую, политическую. Три разные модели, каждая из которых будет ставить в центр разные идеи. Социальная будет ставить в центр человека и группу людей, экономическая будет ставить в центр материальные ресурсы, политическая система -- это госаппарат, как система взаимодействующих частей, основные цели которой -- устойчивость и конкурентноспособность. Почитайте литературу на каждую из этих тем, но главное, всегда пытайтесь разделять в своей голове взгляды разных моделей на одну и ту же ситуацию. Вы всегда должны отдавать себе отчёт, смотрите ли вы сейчас на мир глазами социолога, глазами экономиста или глазами политика. Попробуйте. Если вы сделаете это, то в вашей психике запустятся любопытные процессы.
А если вам обязательно нужны объяснения этому совету, почитайте The Evolving Self Кигана: https://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Kegan
> Ну вот и глумлюсь над Вашей неспособностью к логике и оперированию верой,
> над которой порой пытаетесь глумиться.Я надеюсь, что вам глумление доставляет удовольствие так же как и мне. Приятно ведь, согласитесь. Как бы там ось добра и зла не указывала на то, что грешно глумиться, а всё равно приятно.
> Это с какого амфетамина бы я собрался слушать Ваш совет без включения
> мозгов, как какой майдаун? Да я даже Ваше поведение анализирую
> и пытаюсь достучаться логически, а Вы поступаете как последняя шикса-истеричка.
> с какого амфетаминаО! А про амфетамины я слышал. Но их эффекты, судя по описаниям, не стоят рисков связанных с употреблением. Так что я бы рекомендовал вам впредь воздержаться.
> "пытаюсь достучаться логически"
Ой, да я вам расскажу как это делать. Вам всего-то надо повторить этот путь, для того, чтобы научится мыслить в моих понятиях.
Первый этап -- логическое мышление. Торжество логики над всем остальным. Если рассуждение не подчиняется законам логического вывода, то оно неверно. Закон исключённого третьего.
Второй этап -- глобализация логики. Всё мировоззрение укладывается в ориентированный ациклический граф, где вершины соответствуют утверждениям, а стрелки причинно-следственным связям.
Третий этап -- осознание, что логика -- лишь абстракция. Логика -- это инструмент, который позволяет проверить рассуждения на валидность, но истинность исходных постулатов всегда остаётся под вопросом. А значит и все логические выводы тоже. С этим этапом справится очень поможет байесианство как расширение логики. Если придя сюда вы попробуете заменить в своей голове понятия "истина" и "ложь", на вероятность истинности, и изучите правила байесианского вывода (аналоги правил логического вывода), то этого будет достаточно.
Четвёртый этап: причинно-следственная связь -- это тоже абстракция. Нет никаких причинно-следственных связей, есть только модели реальности, которые используют причинно-следственные связи для описания этой реальности. Это фейл логики, рациональности, и всех остальных систем. Возврат к главенствующей роли мозга в процессе мышления, а логика, рациональность, байесианство, причинно-следственные связи -- не более чем инструменты валидизации процесса мышления, причём инструменты которые могут давать как false positive так и false negative ошибки.
Я сейчас нахожусь на этом четвёртом этапе. Это означает, что ваши попытки "достучаться логически" я воспринимаю примерно так: Шигорин категорически с чем-то не согласен, тщательно скрывает с чем именно, и пытается одеть своё несогласие в логические одеяния, но ему это не очень удаётся, потому что противоречие сокрыто в самой задаче, которую он пытается решить: невозможно одновременно и обосновать своё несогласие, и сокрыть причины его.
> Если Вы вообще способны к логике -- валяйте, докажите свой совет чем-то
> получше типичной аксиоматики либерды в части нерукожопатности.Как я написал выше -- я не способен к логике. Она меня не убеждает и кажется ограниченной. И больше всего меня в ней раздражает закон исключённого третьего.
Что же касается остального, вы переключились на какую-то совершенно непонятную мне терминологию. "Либерда", "рукожопие" к чему это всё? Но если вас интересует в чём нарушение логики, я могу это объяснить ещё раз, разжевав.
> Вывод там прост: "Состояние тех или иных дел в США может быть руководящим примером только для самих США".
Давайте разберём эту фразу по частям. Что она означает? Начнём с "руководящего примера" -- что это такое? Понять это невозможно без полной цитаты: "Это всё я к ссылкам на США в тех или иных вопросах. Тут полная неинвариантность. Состояние тех или иных дел в США может быть руководящим примером только для самих США." Если смотреть из полной цитаты, то напрашивается понимание "руководящего примера" как "примера для подражания". Так? Или есть возражения?
Теперь глянем на "тех или иных" -- является ли это эквивалетом квантора $\forall$? Вообще нет -- формулировка обтекаемая, и она скорее соответствует квантору $\exists$, но смотри, если бы автор хотел под "тех или иных" имел бы в виду не только те дела, которые он упомянул выше, то он бы употребил слово "этих", то есть он всё же проводит обобщение. Так ведь? Так. А теперь спросим себя: в чём автор пытается убедить своих читателей? Какую мысль он хочет им внедрить? Ответ очевиден: приведение США в качестве примера -- это заведомо провальный способ аргументации. *В_любом* случае провальный. То есть "тех или иных" -- это осторожный эквивалент квантора $\forall$.
То есть мы получаем, что автор взял A -- множество дел в США, выбрал из него элементы a_1, a_2, ..., a_k, показал что для всех i: 1<=i<=k верно утверждение a_k -- это плохо и не может быть примером для подражения, из чего сделал вывод, что для любого a из A верно, что a не может быть примером для подражания. FAIL.
Но если уж разбирать то, что говорит автор, то там есть и другие "звоночки", что с человеком общаться бесполезно. Употребление в одном сообщении слов "очевидно" и "неинвариантно" -- второе является претензией на образованность (не очень удачной, потому как не в той области образованность демонстрирует), а первое демонстрирует непонимание того, что самые частые ошибки в рассуждениях случаются из-за очевидности неверного вывода. Его эмоциональное отношение к США, демонстрируемое кучей нелицеприятных эпитетов -- гораздо более явный признак. Есть более тонкий признак, который неоднзначен, я бы не стал на основании него делать выводы, но мне не нравится приписывание мессианства Америке, вне упоминания того, что это мессианство США унаследовало от Европы. Что всё поведение США -- это продолжение того, что делала Европа начиная с эпохи великих открытий и вплоть до того момента, когда она проиграла конкуренцию за роль главного мессии Соединённым Штатам. Ну и самый вопиющий признак -- это конечно нарушения логики.
Знаешь, одним из самых ярких моих позоров в жизни был первый в моей жизни экзамен по матану. Мне досталось два вопроса, один из которых -- единственность предела последовательности. В том смысле, что у последовательности может быть не более одного предела. Это с очевидностью истинное утверждение и я легко доказал его. Но препод посмотрел в моё доказательство и сказал, что оно неверно. Ткнул пальцем в ошибку. Я взял листочек и секунд за пятнадцать сочинил другое доказательство, к которому преподу уже не было претензий. Но этой ошибки хватило для того, чтобы я за экзамен получил четыре, вместо пяти. Это я к тому, что если ты согласен с автором в его выводах, то это не значит, что ты обязан соглашаться с теми методами, которыми этот вывод получен.
> "Чтобы там не творилось в США, они там покупают процессоры разработанные на Родине"i8088 разработан в Хайфе.
пень mmx, пень 4, пень М, centrino, core duo - разработано в Израиле.
6 и 7 поколения core - большая часть разработки производилась в Хайфе.
Что там про "если рассуждение не подчиняется законам логического вывода, то оно неверно"?Возможно конечно, что "ОНИ там покупают процессоры, разработанные на Родине", если Вы имели в виду именно ИХ ) Ибо они не только в Хайфе, в США тоже проживают, да )
> "а затем из существования нескольких плохих особенностей делает обобщение: раз существуют
> плохие особенности, значит любая особенность США плохая"Вы тоже делаете обобщение, что если Маск довел до конца несколько проектов, то доведет и любые другие.
Патриотизм в списках причин покупки Эльбрусов же вообще не стоит. Есть сферы применения, где должна использоваться техника собственного производства. Связь, военная отрасль, госуправление, энергетика, особенно атомная. Не по причине патриотизма, а по причине здравого смысла, даже если экономически вроде бы нецелесообразно. Только колонии могут без рисков везде использовать технику своей метрополии.
> "Среди результатов его деятельности..кто бы решал схожие инженерные проблемы..".
Маск бизнесмен. Закончил техникум, ой, простите, колледж по этому направлению. Хотя бы ракетостроительный? Да, там еще про физику было, один год, всеобъемлюще видимо обучали. А все названные штуки - результат деятельности команды инженеров. Маск в этой истории капиталист, который владеет средствами производства и получает права на продукт.
Капитал не прочь искажать действительность. Заказали Голливуду сформировать в народе положительный образ капиталиста - и появились айронмэны, бэтмэны и иже с ними, спасители детей, женщин и нации, днями и ночами радеющие о народе. И по совместительству магнаты. Манера подачи новостей ориентирована на то же: формирование позитивного образа, обоснования пропорций разделения доходов и т.п. обслуживание интересов капитала. Ведь говорят "Маск создал", а не "инженеры, нанятые в фирму, владельцем которой является Маск, разработали, т.к. сам он в ракетах как свинья в апельсинах, а в другой его фирме коллектив инженеров разработал авто с электроприводом". Маск заказал все эти штуки, да, потому что считает, что сможет на этом заработать. А инженерные проблемы он сам решал может когда-то во времена пейпел, а сейчас больше двигает идеи, которые могли бы принести ему доход. Похвально, что пытается делать материальные вещи, мог бы банально как многие спекулировать в сфере финансов.
>> "Чтобы там не творилось в США, они там покупают процессоры разработанные на Родине"
> i8088 разработан в Хайфе.
> пень mmx, пень 4, пень М, centrino, core duo - разработано в
> Израиле.
> 6 и 7 поколения core - большая часть разработки производилась в Хайфе.
> Что там про "если рассуждение не подчиняется законам логического вывода, то оно
> неверно"?А почему они разработаны в Израиле?
>> "а затем из существования нескольких плохих особенностей делает обобщение: раз существуют
>> плохие особенности, значит любая особенность США плохая"
> Вы тоже делаете обобщение, что если Маск довел до конца несколько проектов,
> то доведет и любые другие.И?
> Патриотизм в списках причин покупки Эльбрусов же вообще не стоит. Есть сферы
> применения, где должна использоваться техника собственного производства. Связь, военная
> отрасль, госуправление, энергетика, особенно атомная. Не по причине патриотизма, а по
> причине здравого смысла, даже если экономически вроде бы нецелесообразно. Только колонии
> могут без рисков везде использовать технику своей метрополии.Да. Но рядовой потребитель будет покупать Эльбрус либо в силу патриотизма, либо в силу обычного идиотизма.
>> "Среди результатов его деятельности..кто бы решал схожие инженерные проблемы..".
> Маск бизнесмен. Закончил техникум, ой, простите, колледж по этому направлению. Хотя бы
> ракетостроительный? Да, там еще про физику было, один год, всеобъемлюще видимо
> обучали. А все названные штуки - результат деятельности команды инженеров. Маск
> в этой истории капиталист, который владеет средствами производства и получает права
> на продукт.Хы. Во-первых, он не капиталист, а менеджер. Капиталист -- это владелец капитала, то есть, денег приносящих доход. Маск в этом смысле капиталист, но "по совместительству", всё же основная масса инвестиций в его проекты -- это инвестиции не из его собственного кармана.
Во-вторых, если собрать 1000 инженеров и потребовать от них разработать SpaceX, то у них ничего не выйдет, до тех пор, пока эти инженеры не создадут социальную структуру, в которой они будут составными частями. Тебе приходилось работать не в одиночку? А участвовать в создании чего-то большого и сложного? Насколько возможно создать что-то реально большое и сложное не имея сложной социальной структуры, многих небольших команд, которые занимаются своими задачами, которые коммуницируют между собой, без людей, которые формулируют новые задачи и распределяют их между командами?
Вот Шигорин, как мы видим, совершенно не понимает экономики, он не чует того, что экономика -- это система позволяющая людям кооперироваться, объединять ресурсы имеющиеся у многих, для достижения новых целей. Простейшие варианты такого объединения -- акционерное общество или паевой инвестиционный фонд. Но существует много иных вариантов. Ресурс не всегда деньги. Ресурсом может быть всё что угодно, вплоть до мозгов. Цели кооперации тоже могут быть разными -- например, накопление большего количества ресурсов, чем возможно для одного, или, например, "размазывание" рисков по всем, с тем чтобы провал задуманного предприятия не приводил бы к разорению тех, кто в него вложился.
Экономика -- это и вся система в целом, и теоретическая модель этой системы. Претензии Шигорина, кстати, это претензии к модели, ему не нравится, что эта теоретическая модель не включает в себя оси добра и зла. Но, я отвлёкся. Вернёмся к топ-менеджменту. Топ-менеджер -- экономист, но это не значит, что всё что ему требуется -- это хорошо знать теорию экономики и представлять себе ограничения этой теории и отличия её от практики. Не, топ-менеджер -- это что-то большее, он знает как создавать системы кооперирующихся людей. И там есть две грани: топ-менеджеру надо чтобы с одной стороны капиталисты включались бы в кооперацию, стремились бы поучаствовать и несли бы в проект свои денежки, с другой стороны ему надо, чтобы была бы организованная группа людей, которая эти денежки утилизирует, выдавая взамен продукт, который стоит больше, чем утилизированные деньги.
И вот эта вторая грань -- это то, что не многим даётся. Вон проблема Роскосмоса ведь как раз в том, что он не может создать организованную группу людей, которая бы успешно справлялась с созданием добавочной стоимости. Причём, даже не Роскосмосу это не удаётся, а топ-менеджерам этого самого Роскосмоса. Если мы просто возьмём группу людей, начинём вкачивать в неё деньги и требовать с неё продукта, то скорее всего мы получим ситуацию, когда деньги уходят "в песок", и никакой отдачи мы не получаем. Стоять над душой каждого мы физически не сможем. Нам придётся искать руководителей среднего звена. Причём эти руководители среднего звена тоже не смогут стоять над душой каждого, а если они попытаются, то не факт, что это приведёт к результату. Точнее к какому-то приведёт, но вряд ли к эпическому. Эпический результат требует чтобы отдельные команды работали бы "в охотку", а это значит, что надо ещё рядовых разработчиков набрать правильно, выбрать из них "бригадиров", создать корпоративную культуру, которая способствует движению вперёд и максимальному раскрытию потенциала рядового разработчика, ... Всё это может быть не столько сложно как rocket science per se, но и тем не менее требует определённого образования и склада ума.
Понятно, что сам Маск не занимается той же корпоративной культурой, он делигировал это какому-нибудь психологу, но тем не менее ему пришлось найти человека, который понимает что такое корпоративная культура, какие цели она преследует, и как эту культуру можно создать в новом коллективе. И ведь мало найти человека, надо его заинтересовать в том, чтобы выполнять свои функции на совесть, а для этого неплохо было бы найти способ оценить результативность работы этого человека и привязать его зарплату к результативности. И так надо поступить с каждым работником, но при этом не превратить организацию в бюрократию, где оформление бумажек, отчётов и прочей макулатуры занимает больше рабочего время, чем собственно работа. Это реально сложно и дано не каждому.
То, как организован процесс, очень влияет. Глянь на историю dd-wrt, openwrt и lede. Зачем они "распыляли" ресурсы, создавая форки? Так ли это создание форков было бесполезно, как может показаться, или нет? Почему Торвальдс, будучи чуть ли не студентом, обскакал Таненбаума, который был профессором и специализировался на операционных системах? Потому что Торвальдс лучше понимал как работают операционные системы, или потому, что Торвальдс создал среду, которая более благоприятствовала разработке операционной системы?
>[оверквотинг удален]
> И по совместительству магнаты. Манера подачи новостей ориентирована на то же:
> формирование позитивного образа, обоснования пропорций разделения доходов и т.п. обслуживание
> интересов капитала. Ведь говорят "Маск создал", а не "инженеры, нанятые в
> фирму, владельцем которой является Маск, разработали, т.к. сам он в ракетах
> как свинья в апельсинах, а в другой его фирме коллектив инженеров
> разработал авто с электроприводом". Маск заказал все эти штуки, да, потому
> что считает, что сможет на этом заработать. А инженерные проблемы он
> сам решал может когда-то во времена пейпел, а сейчас больше двигает
> идеи, которые могли бы принести ему доход. Похвально, что пытается делать
> материальные вещи, мог бы банально как многие спекулировать в сфере финансов.Да, и чё? Маску нужен положительный образ человека, который в состоянии решить самые сложные технические проблемы. Этот образ позволяет ему привлекать инвестиции. Ты не читал историю, которую один из его инженеров излагал, о том как инженер решил сорвать дедлайн, и вместо создания полноразмерного прототипа двигателя, предложил для экономии средств создать уменьшенную модель. В тот момент они столкнулись с какими-то проблемами, которые можно было решить (по словам этого инженера) единственным способом -- взорвав много прототипов двигателя. Взрывать уменьшенные копии, понятно, дешевле, чем полноразмерные. Что сказал ему Маск? Забей на стоимость, делай полноразмерные, он сказал. А когда инженер пристал с вопросами, тот пояснил, что срыв дедлайна осложнит достижение целей очередного инвестиционного раунда. Короче, срыв дедлайна будет воспринят как слабость, а весь проект как более рискованный, а значит количество инвестиций будет меньше, и инвесторы будут хотеть большие проценты на свой капитал. То есть, положительный образ влияет. И Маск его последовательно создаёт.
А если тебе за инженеров обидно, то, знаешь, я в словах того инженера нисколько не заметил обиды на Маска, скорее восхищение тем, как тот может справится с любой проблемой. Или может "как он может организовать инженеров, чтобы те решили любую проблему" если тебе так больше нравится.
> А если тебе за инженеров обидно, то, знаешь, я в словах того
> инженера нисколько не заметил обиды на Маска, скорее восхищение тем, как
> тот может справится с любой проблемой.Я думаю что большинство инженеров на этой планете сочтет за честь работать с Маском. В отличие от некоторых других он делом доказал что:
1) Он хочет чтобы люди вышли в космос. Массово. Повседневно. Не как статусная игрушка п*нторезов из правительств, а как часть повседневной жизни людей. Как авиаперелеты сейчас. Многие инженеры его в этом поймут. Мы многие туда хотим. И с роскосмосом далеко не улетишь.2) Он не зашорен и открыт к смелым экспериментам и новым решениям. Он хочет чтобы было дешево и круто, как любой капиталист. И черт возьми это отличное хотение. Каким был бы мир если бы мы могли запустить 1 самолет в год, приуроченного к очередному празднику или какой там еще бюрократической фигне?
3) Он умеет создавать нормальные рабочие окружения. Когда важен результат, но при этом над ошибками работают. А в структурах типа роскосмоса множество энергии уйдет на прикрытие задниц, чтобы в случае чего не стать крайним. Потому что иначе расстреля... ну, как минимум вышибут из теплого кресла занятого с таким трудом. Хотя из теплого кресла следовало бы вышибить намного раньше, за сами потуги действовать вот так. Нанося вред рабочим процессам и структуре в целом.
А можно работать как альтлинукс. Красиво, правда? https://lists.altlinux.org/pipermail/devel/2017-December/203... - весь тред сплошной шедевр. Надеюсь это объясняет почему к Маску я бы пошел работать за любую сумму достаточную чтобы не сдохнуть с голода. Остальное компенсируется удовольствием от работы, когда менеджмент выгружен на тех кто это любит и умеет. А вот к господам из альта я бы не пошел работать даже при угрозе стать бомжом. Потому что работать вот так - себя не уважать! У господ фап на "я так привык!" и прочие правильные пути пришел к варианту когда это стало нагибать рабочий процесс. Нормальный менеджер знает что если какой-то подход хреново работает - от него надо отказаться. И делает это. Вовремя, а не когда уже все нагнулось, все полимеры просраны а задолбаные дельные инженеры сбежали в более приятное место. Ну так вот, системд нормально работает для всей планеты. А плохо - для узкой касты лиц, в основном из альтлинукса. И если так получается что все шагают не в ногу, и только эта узкая каста лиц в ногу - возможно, все наоборот? И вот нормальный менеджер давно ушел бы всех причастных. Сначала, конечно же, были бы попытки урезонить мирно, с целью наладить эффективные рабочие процессы. А если это не работает - чтож, придется сообщить человеку что он не отвечает интересам фирмы и процессов. Даже если он 100500 лет отвечал им, ничто не вечно под луной. Но в РФ такое не умеют. И нормальные манагеры в РФ - редкость. За них дерут глотки большие корпорации, они стоят кучу денег. А кому помельче достается вот такой "менеджмент" и такие рабочие процессы. Такова жизнь.
Ну так идите :) Просто потом не жалуйтесь, что не предупреждали насчёт изнанки эльфланда.2 Ordu: я немножко в курсе того, что такое экономика, и помню проскочившее у одного из "мировых экономистов" высказывание "экономика -- наука циничная". Пущай выпрыгивают из окон как-нить тоже без нас.
PreScriptum: в любом разе благодарю за содержательную дискуссию; жаль, что это глубокий офтопик и его наверняка потрут (вообще-то должен бы я и потереть, а ещё лучше не разводить); ну да c'est la vie.> Вы полагаете, что эти уязвимости делают интеловские процессоры
> не лучшими?При всём уважении к результатам деятельности интела (а оно немалое) -- для меня они и не были "лучшими вообще", когда-то из развлечения составил для себя списочек важных плюх как бы не в каждом поколении, начиная не помню с какого (чуть ли не 8086 или 8088).
Предлагаю в качестве затрёпанного примера спорткар без тормозной системы и давайте разберём повнимательней понятие "лучше".
> Среди результатов его деятельности self-driving автомобили
Автопилот не его, насколько понимаю. И интернет не в MS изобрели.
> и ракета-носитель, которую можно использовать многократно.
...но есть ли смысл? (впрочем, маскофлеймы предлагаю оставить профильным специалистам, на эту тему видел немало перемытых костей)
> Каким бы образом он не достиг этого, он этого достиг, и я вот
> затрудняюсь найти пример человека, кто решал бы схожие по сложности
> инженерные проблемы в столь же сжатые сроки.Я Вам даже ключслово привёл.
> Вы уверены, что вы понимаете смысл слова "корреляция"?
Применённый -- да.
> Хы. Вот ниже вы говорите, что пытаетесь говорить со мной на моём
> языке. Но здесь у вас это явно не получаетсяСкорее просто "говорить с Вами", но это и впрямь непросто -- насколько понимаю, мировоззрение довольно существенно отличается и конкретно в этой веточке разница сильно мешает взаимопониманию.
> "тот кто не согласен со мной -- плохой человек"
Я знаю множество отличных людей, не согласных со мной в том или этом (порой во многом). :)
Вот лжецов не люблю, эт да -- но не тот случай, насколько могу судить.
> Подобные утверждения для меня -- пустой звук, вне зависимости
> от количества вложенных в них слов и эмоций.А теперь перечитайте свой совет в #178 и определитесь наконец, что из взаимоисключающих тезисов выбираете. (второй проход: это верно и после прочтения Вашего разбора претензии к автору/статье)
Да, он явно не согласен с Вами. Он плохой человек?
> Если вы сделаете это, то в вашей психике запустятся любопытные
> процессы.Подобным баловался ещё полжизни назад -- тоже имеет отношение к выработанной методике, на которую кратенько мысленно ссылался, упомянув коррелирование.
Эти модели механистичны, они не учитывают (или учитывают лишь отчасти) очень важный духовный аспект, лежащий в основе, скажем, ненависти Запада к Востоку или же провала войн против России.
> КиганаУ меня такие фамилии идут сразу со скорингом -50, что и Вам советую.
Бывают, конечно, исключения вроде той же Johanna Rothman, но в целом скоринг именно про ту упущенную размерность явлений, которая во многом и СССР сгубила (поскольку игнорировалась).
> Я надеюсь, что вам глумление доставляет удовольствие
Нет. Но иногда человеку получается что-то лучше объяснить, отзеркалив.
>> "пытаюсь достучаться логически"
> Ой, да я вам расскажу как это делать. Вам всего-то надо повторить
> этот путь, для того, чтобы научится мыслить в моих понятиях.Заметьте, "в моих понятиях" -- Ваши слова, я такого не писал вполне осознанно: претендовать на понимание логики другого человека, чтоб не "пытаться", а в ней и оперировать -- это весьма существенная близость, достигаемая большим и важным совместным жизненным опытом (притом далеко не всегда даже с теми, с кем бок о бок много лет живёшь и трудишься).
Логику могу предлагать лишь свою, по возможности адаптируя к известным и надеясь, что этого окажется достаточно для пробрасывания "мостика".
> Первый этап -- логическое мышление.
С детства плюс ФМШ.
> Второй этап -- глобализация логики. Всё мировоззрение укладывается
> в ориентированный ациклический граф, где вершины соответствуют
> утверждениям, а стрелки причинно-следственным связям.Здесь чуть не начал писать про сферконя, но решил дочитать следующее.
> Третий этап -- осознание, что логика -- лишь абстракция.
Наша -- да. Не абстрактна та логика, в которой слово является делом, притом каждое. Ну, мне так думается.
> Если придя сюда вы попробуете заменить в своей голове понятия
> "истина" и "ложь", на вероятность истинностиДля меня это не замена, а подмена, поскольку у меня определены "полюса" (абсолютная истина и абсолютная ложь) -- вот в том "недостающем" измерении как раз (и как раз в эти дни особенно мне актуально).
> Четвёртый этап: причинно-следственная связь -- это тоже абстракция.
> [...] причём инструменты которые могут давать как false positive
> так и false negative ошибки.С этим я тоже научился работать более двадцати лет назад.
> Я сейчас нахожусь на этом четвёртом этапе. Это означает, что ваши
> попытки "достучаться логически" я воспринимаю примерно так: Шигорин
> категорически с чем-то не согласен, тщательно скрывает с чем именноЗачем бы? Предпочитаю писать прямым текстом (бывает неудобно читать, если писал в сонном или задумчивом состоянии и вышел какой-то байткод вместо нормального русского -- нередко в таком укоряют, есть беда); как, собственно, и получать критику в свой адрес -- тоже прямым текстом.
В данном разе заметил критически важный для меня пунктик, который в лучшем разе можно было прочитать как "что есть истина?", в худшем -- как "чёрное это белое". На него и постарался "посветить фонариком".
> потому что противоречие сокрыто в самой задаче, которую он пытается
> решить: невозможно одновременно и обосновать своё несогласие,
> и сокрыть причины его.В чём-то перекликается с задачкой банкиров или как там была оформлена про сопоставление численных величин без их раскрытия -- но в целом даже думать сейчас лень в эту сторону (вчера ночью засиделся, уже в сон клонит), поскольку исходное предположение неверно: у меня нет причин скрывать причины несогласия, всего лишь считаю предложенный тезис ложным.
Кстати, сюда же ещё пара моментиков: зачем США разрабатывать свой ракетный двигатель, если им сейчас доступен лучший в мире для востребованного класса РН? Или зачем им пытаться обрубить Афганистану закупки лучших в мире вертолётов для их условий, впаривая свои заведомо проигрышные варианты? (здесь ответ проще и удобней, разумеется, но лишь иллюстрирует сказанное Дряшиным)
>> Вывод там прост: "Состояние тех или иных дел в США может быть
>> руководящим примером только для самих США".
> Давайте разберём эту фразу по частям. Что она означает? Начнём
> с "руководящего примера" -- что это такое? [...] напрашивается
> понимание "руководящего примера" как "примера для подражания".
> Так? Или есть возражения?В целом так, возможен более или менее силовой подтекст ещё, как мне кажется.
> Теперь глянем на "тех или иных" -- является ли это эквивалетом
> квантора $\forall$? Вообще нет -- формулировка обтекаемая,
> и она скорее соответствует квантору $\exists$Меня вполне устраивает пространство между ∀ и ∃ без заведомо искуственной попытки запихнуть в одну из "чистых" моделей.
> но смотри, если бы автор хотел под "тех или иных"
> имел бы в виду не только те дела, которые он упомянул
> выше, то он бы употребил слово "этих", то есть он всё
> же проводит обобщение. Так ведь? Так.Так; думаю, удобно рассматривать как неисчерпывающий список.
> Ответ очевиден: приведение США в качестве примера -- это заведомо
> провальный способ аргументации. *В_любом* случае провальный.
> То есть "тех или иных" -- это осторожный эквивалент квантора
> $\forall$.Мне кажется, что автор берёт не совсем краткий список, проходится по нему и отмечает, что вне зависимости от конкретного взятого примера _по опыту_ вывод оказывается один (неинвариантный): пример не годится вне США по причине отсутствующих либо отличающихся предпосылок, обусловивших его наблюдаемую пригодность (разной степени, но это вообще отдельно) в США.
И да, негров там таки особенно линчуют, это Вы совсем зря припомнили.
> То есть мы получаем, что автор взял A -- множество дел в
> США, выбрал из него элементы a_1, a_2, ..., a_k, показал что
> для всех i: 1<=i<=k верно утверждение a_k -- это плохо и
> не может быть примером для подражения, из чего сделал вывод,
> что для любого a из A верно, что a не может быть
> примером для подражания. FAIL.Это не FAIL, а этакая вольная матиндукция, если хотите. И опровергается она довольно просто (теоретически): берёте пример успешной пересадки и предъявляете.
> Но если уж разбирать то, что говорит автор, то там есть и
> другие "звоночки", что с человеком общаться бесполезно.Ну вот у меня целая коробка таких звоночков про Вас с того сообщения, но и сейчас стараюсь понять, найти вот ту ниточку. Не от того, что много пишете здесь и сейчас, а от того, что достаточно много пишете по существу в целом на данном ресурсе.
> Употребление в одном сообщении слов "очевидно" и "неинвариантно" --
> второе является претензией на образованность (не очень удачной,
> потому как не в той области образованность демонстрирует), а
> первое демонстрирует непонимание того, что самые частые ошибки
> в рассуждениях случаются из-за очевидности неверного вывода.Давайте вернём слова к конкретике.
"Давно уже хотел сказать очевидное. США – уникальная страна. Особая, одна такая" -- для меня, скажем, это также очевидно, поскольку "другой такой страны не знаю" (в некотором смысле была да сплыла, но сильно непрямом и это опять же отдельный разговор). Вы вольны показать неочевидность этого утверждения, продемонстрировав второй пример аналогичной страны, либо сообщить о том, что имеющихся у Вас данных недостаточно для очевидности подобного вывода.
"Это всё я к ссылкам на США в тех или иных вопросах. Тут полная неинвариантность. Состояние тех или иных дел в США может быть руководящим примером только для самих США" -- повторяться не буду, вариативность доказывается предъявлением удачного "трансплантанта".
Вы ещё будете обобщать или перейдём к опровержениям?
> Его эмоциональное отношение к США, демонстрируемое кучей
> нелицеприятных эпитетов -- гораздо более явный признак.Своё отношение к Православию или России находите лишённым эмоций и эпитетов? Если да -- то относится ли к Вам такой признак? Если нет -- то в чём разница?
> Есть более тонкий признак, который неоднзначен, я бы не стал на
> основании него делать выводы, но мне не нравится приписывание
> мессианства Америке вне упоминания того, что это мессианство США
> унаследовало от Европы.Ещё отчасти из Палестины (через ту же Европу, но этот момент мне кажется существенным, особенно нынче).
> Что всё поведение США [...]
Прям-таки ∀? :)
> Ну и самый вопиющий признак -- это конечно нарушения логики.
Самопроверка предложена выше.
> что если ты согласен с автором в его выводах, то это
> не значит, что ты обязан соглашаться с теми методами,
> которыми этот вывод получен.У нашего класрука (и математика) была такая фраза как-то к человеку у доски: "железная логика, а теперь докажите"; возможно, её тогда тоже вызвало к жизни опрометчиво воплощённое звуком слово "очевидно".
PS: и ещё раз спасибо за время и внимание по делу, ценю.
Вас зачем-то тянет доказывать мне что-то там о США. С самого начала дискуссии. Но я отмечу, что дискуссия началась с прогноза о том, что импортозамещение Эльбрусами включат в нашей стране, и этот прогноз вообще никакого отношения с США не имел.При этом, я отмечу, мне совершенно неинтересно ваше мнение о США. Я даже могу объяснить почему. Ваща неспособность развести в разные стороны экономику, политику, социальные вопросы, неспособность отличать реальность от модели этой реальности, и, наконец, политизированность вашего мнения -- это три не то что бы звоночка, но три надрывающихся похоронных колокола, говорящих о том, что разговор о США в данном случае совершенно бесполезен, причём обоим сторонам дискуссии. Бесполезен потому, что ни вы, ни я не изменим в результате своего мнения о США.
Кстати, я вот подумал. Если вам так хочется доказать мне, что США не лучше РФ, то вам следовало не про духовность тут рассказывать, а привести актуальные примеры импортозамещения в США, типа использование текущих скандалов для вытеснения Касперского с рынка.
2. "У меня такие фамилии идут сразу со скорингом -50, что и Вам"
Хы. Я вот давно нашим патриотам говорю о том, что они националисты похлеще укров, а они не верят. Киган -- это один из немногих психологов, который писал о развитии человека не в детстве и не в подростковом возрасте. Был ещё Кольберг, но тот затрагивал только моральное развитие, Киган же Кольберга читал, активно на него ссылается (впрочем не только на него, он ссылается на всех ярких психологов развития), и более того укладывает фазы развития Кольберга в свой единый принцип развития. Ещё об этом развитии пишет Слободчиков, но... Вы можете почитать его, но я не думаю, что это чтение поможет вам развивать свои способности к анализу сложных систем, в частности к анализу морально-этических проблем международного масштаба. Слободчиков пытается описывать процесс развития, забывая о том, что основная цель науки -- решать практические проблемы, Киган же об этом не забывает никогда, он не только учёный, пытающийся философскими принципами описать развитие, он ещё и психотерапевт, который имеет дело со вполне конкретными практическими проблемами развития.> При всём уважении к результатам деятельности интела (а оно немалое) -- для
> меня они и не были "лучшими вообще", когда-то из развлечения составил
> для себя списочек важных плюх как бы не в каждом поколении,
> начиная не помню с какого (чуть ли не 8086 или 8088).Вы сейчас начинаете путать понятия "идеальный процессор" и "лучший процессор". Возьмите свой списочек, дойдите до какого-нибудь VPS-провайдера, и попытайтесь убедить того в том, что процессоры Intel -- не лучший выбор. В процессе дискуссии вы поймёте, что процессоры Intel -- лучшие. А VPS-провайдер поймёт, что процессоры Intel неидеальные.
>> Среди результатов его деятельности self-driving автомобили
> Автопилот не его, насколько понимаю. И интернет не в MS изобрели.Он CEO в Tesla, и у Tesla есть свой собственный автопилот. Tesla была второй компанией, догоняющей компанией, первой был Google, но именно Tesla сделала из автопилота успешный коммерческий продукт. И именно поэтому сегодня Tesla -- первая компания среди тех, кто занимается разработкой автопилотов.
>> Хы. Вот ниже вы говорите, что пытаетесь говорить со мной на моём
>> языке. Но здесь у вас это явно не получается
> Скорее просто "говорить с Вами", но это и впрямь непросто -- насколько
> понимаю, мировоззрение довольно существенно отличается и конкретно в этой веточке разница
> сильно мешает взаимопониманию.Да. Я не пытаюсь моральные принципы засовывать в логику. Моральные принципы -- это верхний уровень мышления. Логика же, и математика в целом, а так же и физика, химия, экономика, и множество других областей знания, не содержат морали, они лишь инструменты, которые может применять как высокоморальный человек, так и абсолютно аморальный. Мораль и этика -- это свойство человека, а не инструмента в руках у человека. Наука -- это один из инструментов.
>> "тот кто не согласен со мной -- плохой человек"
> Я знаю множество отличных людей, не согласных со мной в том или
> этом (порой во многом). :)
>> Подобные утверждения для меня -- пустой звук, вне зависимости
>> от количества вложенных в них слов и эмоций.
> А теперь перечитайте свой совет в #178 и определитесь наконец, что из
> взаимоисключающих тезисов выбираете. (второй проход: это верно и после прочтения Вашего
> разбора претензии к автору/статье)
> Да, он явно не согласен с Вами. Он плохой человек?Мне кажется, что вы не поняли, о чём я говорю. Я говорю о том, что аргументы вида "тот кто не согласен со мной -- плохой человек" для меня -- пустой звук. Я могу соглашаться с плохими людьми и не соглашаться с хорошими.
>> Если вы сделаете это, то в вашей психике запустятся любопытные
>> процессы.
> Подобным баловался ещё полжизни назад -- тоже имеет отношение к выработанной методике,
> на которую кратенько мысленно ссылался, упомянув коррелирование.Этим надо "баловаться" всю жизнь. Развитие психики не заканчивается в 20 лет, оно продолжается и дальше. Почему, как вы думаете, в культуре возникает образ мудрого старца? Просто потому, что старец обладает большими знаниями? Ведь если так, то старцы уже почти бесполезны сегодня -- все необходимые знания можно подчерпнуть из интернета. Ситуация сложнее, мудрый седовласый старец -- этот тот, кто думал всю жизнь, развивая свою психику. И несмотря на возрастные изменения и снижения сырой интеллектуальой мощи, он обладает выстроенной структурой смыслов, которая позволяет ему видеть проблемы глубже и шире, чем это доступно для 30-40-летних лбов.
> Эти модели механистичны, они не учитывают (или учитывают лишь отчасти) очень важный
> духовный аспект, лежащий в основе, скажем, ненависти Запада к Востоку или
> же провала войн против России.
>> Кигана
> У меня такие фамилии идут сразу со скорингом -50, что и Вам
> советую.Хы. Я вот давно нашим патриотам говорю о том, что они националисты похлеще укров, а они не верят. Киган -- это один из немногих психологов, который писал о развитии человека не в детстве и не в подростковом возрасте. Был ещё Кольберг, но тот затрагивал только моральное развитие, Киган же Кольберга читал, активно на него ссылается (впрочем не только на него, он ссылается на всех ярких психологов развития), и более того укладывает фазы развития Кольберга в свой единый принцип развития. Ещё об этом развитии пишет Слободчиков, но... Вы можете почитать его, но я не думаю, что это чтение поможет вам развивать свои способности к анализу сложных систем, в частности к анализу морально-этических проблем международного масштаба. Слободчиков пытается описывать процесс развития, забывая о том, что основная цель науки -- решать практические проблемы, Киган же об этом не забывает никогда, он не только учёный, пытающийся философскими принципами описать развитие, он ещё и психотерапевт, который имеет дело со вполне конкретными практическими проблемами развития.
> Бывают, конечно, исключения вроде той же Johanna Rothman, но в целом скоринг
> именно про ту упущенную размерность явлений, которая во многом и СССР
> сгубила (поскольку игнорировалась).Что именно упускать, а что учитывать -- это выбор мыслящего человека, но чтобы мыслить, надо развивать способности мыслить. И именно поэтому я рекомендую вам что-нибудь почитать. Если Киган не устраивает, почитайте хотя бы Слободчикова, есть неплохие шансы что у вас зайдёт. Вся это его зашкаливающая духовность и приближение к Богу, сильно в вашем стиле.
> С детства плюс ФМШ.
Да, это даст логику.
> Здесь чуть не начал писать про сферконя, но решил дочитать следующее.
А это уже ФМШ не даёт. Для этого надо взять парочку-тройку ветвей математики, типа матана, алгебры и построить их от определений и аксиом до уравнений Навье-Стокса и теории категорий. Когда вы, видя студента, который с треском вылетает с экзамена на пересдачу, потому что попытался доказать замечательный предел sin(x)/x, применяя правило Лопиталя, будете делать фейспалм, потому что безграничность глупости этого студента будет очевидной для вас, вот тогда... И тут фишка не в том, чтобы понимать эту конкретную ошибку, тут фищка в том, чтобы понимать весь класс таких ошибок, а для этого надо уметь построить матан из аксиом и определений.
>> Третий этап -- осознание, что логика -- лишь абстракция.
> Наша -- да. Не абстрактна та логика, в которой слово является
> делом, притом каждое. Ну, мне так думается.Логика -- это инструмент в руках у мышления. Логика это способ делать выводы об искусственных умозрительных построениях.
>> Если придя сюда вы попробуете заменить в своей голове понятия
>> "истина" и "ложь", на вероятность истинности
> Для меня это не замена, а подмена, поскольку у меня определены "полюса"
> (абсолютная истина и абсолютная ложь) -- вот в том "недостающем" измерении
> как раз (и как раз в эти дни особенно мне актуально).Как часто вы сталкиваетесь с утверждениями о реальности, про которые вы определённо знаете, что они истинны или ложны? Что вы вот голову готовы дать на отсечение, что утверждение X -- верно. Такое случается, но гораздо чаще приходится принимать решения в условиях неопределённости, когда мы вынуждены делать допущение, что X -- верно, и исходя из этого, строим логические построения, приходим к выводам, принимаем решения. Это даже работает, когда количество допущений не слишком велико. Но, писечка-то в том, что работает это не благодаря логике, логика ничего в такой ситуации не может сказать о реальности, логика может сказать что-то лишь об искусственной теоретической модели реальности в которой X -- верно.
Но дело не только в этом, мышление в человеческой психике работает далеко не по законам логики. Мы воспринимаем тени, которые мышление как процесс отбрасывает в пещеру сознания, за мышление, но реально мышление -- гораздо более сложный процесс, который использует логику как эвристику позволяющую избежать некоторых ошибок мышления. Древние греки изобрели логику специально для этого. И всё бы ничего, но ошибки мышления гораздо разнообразнее, чем то, что позволяет отловить логика.
Мы не можем реальные задачи целиком и полностью переформулировать как логические задачи без потери валидности, то есть не потеряв связь между правильностью решения реальной задачи, и истинностью решения логической задачи, то можно было бы забить на более широкий класс ошибок. Но валидное переформулирование возможно далеко не всегда, и оно подчастую само по себе является источником тех самых ошибок мышления. Для того, чтобы с этим справится изобрели матстатистику, но в последние несколько десятилетий, стало ясно, что этого недостаточно. Поэтому начали изобретать всевозможные там "нечёткие логики", вытащили из запасников байесианское определение вероятности и построили логику на нём... Наука пока, решая демаркационную задачу отделения научного знания от ненаучного, продолжает полагаться на статистику, на p-значимость, но научный консенсус в том, что p-значимость не решает проблемы.
Я же говорю о том, что для практического и повседневного принятия решений в неопределённых условиях, владение байесианской логикой весьма и весьма полезно. Более того, оно даёт возможность развиваться дальше. Вы можете отказываться от замены истины вероятностью истинности, но это не приведёт к тому, что вы будете лучше решать какие-то задачи, это приведёт лишь к тому, что вы не сможете решать определённые задачи, посредством укладывания их в высокоформализованные рассуждения. Вы будете их решать без формализации, а это значит, что будете совершать большее количество ошибок.
> Это не FAIL, а этакая вольная матиндукция, если хотите. И опровергается
> она довольно просто (теоретически): берёте пример успешной пересадки и предъявляете."Вольная матиндукция" -- это просто "индукция". Наряду с бритвой Оккама это один из основополагающих принципов мышления. Основной постулат заложенный в физику построен вокруг индукции: если яблоко вчера упало вниз, и позавчера яблоко упало вниз, то завтра яблоко тоже упадёт вниз, а не зависнет в воздухе, не полетит к Альфа Центавре, не расхохочется, не исчезнет без следа. Но, поскольку этот принцип (так же как и бритва Оккама) не является логически строгим, то применение его требует большой осторожности. Кстати байесианство позволяет эти принципы "оцифровать", то есть оформить в виде математических формул и применять строго. Правда во многих ситуациях лишь теоретически, на многих практических проблемах эта строгость разобьётся об ограниченность наших вычислительных ресурсов.
>[оверквотинг удален]
> -- для меня, скажем, это также очевидно, поскольку "другой такой страны
> не знаю" (в некотором смысле была да сплыла, но сильно непрямом
> и это опять же отдельный разговор). Вы вольны показать неочевидность
> этого утверждения, продемонстрировав второй пример аналогичной страны, либо сообщить
> о том, что имеющихся у Вас данных недостаточно для очевидности подобного
> вывода.
> "Это всё я к ссылкам на США в тех или иных вопросах.
> Тут полная неинвариантность. Состояние тех или иных дел в США может
> быть руководящим примером только для самих США" -- повторяться не буду,
> вариативность доказывается предъявлением удачного "трансплантанта".Знаете, я подумал ещё над тем, что же за замечательное "открытие" сделал тот мальчик, и пришёл к выводу, что он действительно сделал замечательное открытие, а я сфейлился заметить его, в силу того, что для меня это давно не открытие, а часть реальности. Пример тому, когда развитие психики снижает способность видеть прекрасное. :(
Это ведь действительно замечательный инсайт. Невозможность переносить выводы сделанные в отношении одного реального объекта на другой. Это не очень важно в естественных науках, у которых есть неограниченное количество объектов для исследования. Если физика исследует атом, то у неё есть мириады атомов для исследования, и количество свойств атома на много порядков меньше количества атомов. Это позволяет исследовать связь между разными свойствами, и находить фундаментальные законы. Но науки гуманитарные сталкиваются с тем, что количество свойств объекта существенно больше, чем количество объектов исследования. Государство -- это сложная система, состоящая из многих сложных объектов, но при этом нам доступно всего лишь несколько сотен государств для исследования. Каждое государство уникально, и будет безудержным оптимизмом рассчитывать на то, что закономерности одного государства будут выполняться для другого. Даже если мы говорим не о государствах, а о людях -- каждый человек уникален, и поэтому найти какие-то общие закономерности функционирования психики или даже физиологии -- это очень сложная задача. Подчастую невозможная. Медицина -- одна из тех наук, которая сейчас ввалилась в кризис, и активно ищет способы изменения процедур демаркации знания, с тем чтобы повысить надёжность результатов.
Судя по словечку "инвариантность", человек имеет техническое образование, и он вдруг выяснил, что родной для него номотетический подход не работает. Про идеографический он не слышал, а если и слышал, то (в силу никакущего состояния гуманитарного образования в нашей стране) он полагает идеографический подход чем-то вроде лженауки, а всех гуманитариев держит за недочеловеков, которые в силу генетических дефектов не могут освоить матан. То есть, он осознал ограничения номотетического подхода, но не дорос ещё до вывода, что раз номотетический подход ограничен, то нужен какой-то ещё подход. Вместо этого, он опускает руки и делает вывод о том, что всё, приехали, в этой ситуации невозможно делать какие-либо выводы. Фундаментально невозможно, потому что номотетический подход для него -- это не инструмент познания, а что-то вроде фундаментального закона природы.
Но и тем не менее, он сделал отличное наблюдение. Ещё раз пять в своей жизни он сделает вывод о "неинвариантности" в разных ситуациях и тогда он подойдёт к возможности обобщения и задумается о том, как в общем случае можно проверить "инвариантность": почему, например, мы можем считать два протона инвариантными, а два государства -- нет. И если очевидность ответа не остановит его мыслительный процесс, то у него будут шансы изобрести велосипед под названием "идеографический подход". С открытием дальнейших безграничных перспектив, в виде формализации идеографического подхода, и придания ему математической строгости. И если он дойдёт до этого, то у него уже будут шансы изобрести велосипед неизвестной доселе конструкции. Может быть даже вписать своё имя в историю науки и философии.
Возвращаясь же к примеру "страны аналогичной США", я скажу вам, что любые два объекта могут быть аналогичными или разными. Два протона -- это два разных объекта. И в то же время, оба они -- протоны, то есть одинаковые. Мы можем объявить координаты протона неотъемлимым свойством протона, и тогда два протона будут принципиально разными объектами. Или мы можем объявить отношение эквивалентности не включая в него свойство "координаты", и тогда два протона окажутся эквивалентными. Мы иногда делаем так, иногда эдак. Этому кстати математика тренирует -- например, когда мы записываем вектор в виде (x, y) мы имеем в виду не один какой-то конкретный направленный отрезок, имеющий начало и конец, а множество всех таких отрезков, которые эквивалентны отрезку (0,0)-(x,y), то есть сонаправлены с ним и равны ему по длине. И в то же время, иногда мы различаем два разных вектора попадающих в этот класс эквивалентности. Иногда, глядя на два объекта мы смотрим на различия, а иногда на сходства. Но всегда, когда мы мысленно оперируем двумя объектами, мы подразумеваем, что они в чём-то сходны _и_ чем-то различаются. Это неотъемлимое свойство психики, она иначе не умеет. Кстати есть тесты на интеллект, которые измеряют способность обобщить _три_ объекта. И это гораздо сложнее. Возьмите три случайных существительных из словаря, и попробуйте. С парами слов справится любой ребёнок, а вот с тройками будут проблемы и у академика.
США отличается от РПЦ? Да, это совершенно разные организации, и тем не менее обе они -- организации, а значит обладают структурой, имеют какие-то цели, используют идеологию как инструмент, очень любят владеть недвижимостью. Вы можете взять любые два произвольные объекта, и найти для них обобщающее слово. И как только вы это сделаете, вы декларируете аналогичность этих объектов. То есть выделите ряд свойств, которые делают эти два объекта аналогичными.
Вопрос в осмысленности обобщения, точнее в практической применимости его. Я могу привести в качестве примера страны аналогичной США совершенно любую страну, и найти закономерности, которые будут работать и там, и там. Скажем, и там и там рождаются люди, они хотят жить, и жить лучше, чем они живут сейчас, они хотят достигать каких-то целей. В обеих странах есть структуры, стабилизирующие общество, которые создают правила, и вынуждают субъектов государства следовать этим правилам. Если это страны с экономикой европейского типа, то там работают экономические закономерности, о которых рассказывают в ВУЗах Европы и США. Кстати, я поэтому с долей скепсиса отношусь к экономическим прогнозам, которые западные экономисты делают в отношении Китая -- особенно если я не вижу в прогнозе попытки глубокого межкультурного анализа, а только опору на "фундаментальные" законы экономики. Валидность или невалидность проведённой аналогии, метафоры, использования какой-либо теоретической модели -- это очень непростой вопрос. На самом деле даже для того, чтобы обсуждать этот вопрос, не помешает предварительно въехать в теорию. Я в это въезжал на схемке из Дружинина, которая показывает где и как может нарушаться валидность (применительно к психологическому исследованию), и на каком-то американском учебнике по экспериментальной психологии (посмотрел -- это "Экспериментальная Психология" Гудвина). Очень рекомендую, но начать стоит с Гудвина, набрать оттуда россыпь конкретных примеров, затем обобщать накопленные идеи, глядя в схемку Дружинина, а потом обобщать ещё раз, уже с психологии на вообще любую попытку сделать какие-либо выводы о реальности исходя из наблюдений за нею. И я не думаю, что какая-то другая наука кроме психологии, может позволить так же хорошо дифференцировать все эти нюансы процесса познания, потому как другие науки либо сталкиваются с гораздо более простыми проблемами, типа протонов, либо с гораздо более сложными, в которых вообще никогда невозможно сделать сколь-нибудь определённого вывода, из-за чего они не могут породить полезного дидактического материала.
>> Его эмоциональное отношение к США, демонстрируемое кучей
>> нелицеприятных эпитетов -- гораздо более явный признак.
> Своё отношение к Православию или России находите лишённым эмоций и эпитетов?К России -- да. К Путину -- нет.
К православию -- да. К РПЦ -- нет.Я много гадостей могу сказать про Путина и про РПЦ. Если быть лаконичным, то зашкаливающе самоуверенные в своей ограниченности.
> Если да -- то относится ли к Вам такой признак?
Да, но не тогда, когда я доношу идеи. Демонстрация своего положительного/отрицательного отношения при донесении идей контрпродуктивна. Можно заразить людей идеями, если сбить их с толку эмоциями, но это помешает людям понимать идеи. Они станут заурядными носителями идеи, пассивными объектами поражёнными вирусом. А это значит, что придёт другой эмоциональный вещатель, и вылечит их от моих вирусов и заразит их своими.
Идеи не стоят выеденного яйца, если за ними не стоит глубокого и критического осмысления этих идей. Идеи не передаются по воздуху, идеи каждым человеком строятся заново на основании подсказок, полученных им извне. Если человек построил какую-то идею в своей голове, то он может построить и другую, которая окажется более сильной и вытеснит предыдущую. Эмоциональные построения устойчивы только при наличии эмоционального запрета на изменения этих построений.
Я не люблю заражать, я не люблю копировать идеи. В этом нет большого смысла. Многократное построение идеи с нуля даёт возможность эволюционного развития идеи. А копирование -- это не развитие, это тупое хранение, как в пыльной библиотеке.
>> Что всё поведение США [...]
> Прям-таки ∀? :)Нет, я имел в виду "мессианство США", то есть я вкладывал в свою фразу "всё поведение США" что-то типа "всё мессианское поведение США". Видимо слишком понадеялся на контекст, в задаче донесения смыслов.
Но, с другой стороны -- да, прям-таки любое поведение. Культурно-историческая концепция Выготского в действии. Всё что мы имеем сегодня -- это результат развития того, что мы имели вчера. США -- это мессианство, взращённое в Европе, перенесённое с католицизма на протестантизм, который тоже был порождён в Европе. А, и да, всё это на фоне того понимания экономических отношений, которое сформировалось в Европе же. С поклонением технологической революции, которая случилась в Англии, а потом распространилась на всю остальную Европу.
Поддерживает все баги x86 в режиме совместимости с x86.
> Поддерживает все баги x86 в режиме совместимости с x86.А вот далеко не факт, бинарный транслятор кэширующий (это само по себе иронично, если почитать Зайцева).
Вот Шигорин сделал доклад Альт на Эльбрусе =)
https://www.youtube.com/watch?v=Ky_MShm_qVc
Эльбрус неуязвим для всех этих проблем, как и кирпич.
а в эльбрусе полная победа.
все лечится обновлением прошивки. По крайней мере должно.интереснее как там с Байкалом
> а в эльбрусе полная победа.
> все лечится обновлением прошивки. По крайней мере должно.Зачем прошивки? #104 и по ссылкам, плюс там явный параллелизм -- вместо декодера CISC-команд (в runtime и вообще железного/нетривиального) раскладыванием по исполнительным блокам занимается компилятор (в build time и тоже нетривиальный, но всё же программный).
> интереснее как там с Байкалом
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=1015628127633339...
PS: s/CISCI/CISC/
> Как обстоят дела с эльбрусомhttps://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/113205.html#416
https://zaitcev.livejournal.com/241876.html
>> Как обстоят дела с эльбрусом
> https://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/113205.html#416
> https://zaitcev.livejournal.com/241876.htmlОчень, конечно, жаль, что эльбрус = linux, если мы говорим про нативный режим, а не бинарную трансляцию.
Не в курсе ли кто-то, есть ли какие-то планы по облегчению портирования других ОС на него?
Оно даже не linux. Оно даже в софте для девелоперов какое-то полупроприетарное овнище с "весь код мы открыть не можем", "не полностью совместимым компилятором" и прочей ересью похлеще любых зондов.
>> Очень, конечно, жаль, что эльбрус = linux,
>> если мы говорим про нативный режим, а не бинарную трансляцию.Как минимум ещё QNX унесли: http://www.kpda.ru/products/elbrus/
>> Не в курсе ли кто-то, есть ли какие-то планы по облегчению
>> портирования других ОС на него?Это лучше ребят из КПДА и спросить -- я-то линукс и относил, начиная с чрута.
> Оно даже не linux.
По Вашим критериям Ваш любимый центос ещё линукс или уже нет?
> похлеще любых зондов
...про который ходят упорные слухи насчёт вхождения в список не рекомендованного для федеральных структур ПО по той причине, что закладки находили?..
> По Вашим критериям Ваш любимый центос ещё линукс или уже нет?А чем оно не Linux, если у него патчсет и билдскрипты открыты и не под NDA?
Здесь же как обычно. Обернули GPL в NDA. Видимо, чтобы всё дерьмо на тему сразу так уж открыто не вылезло.
> Здесь же как обычно. Обернули GPL в NDA.Дайте-ка мне git центосного ядра, птичка.
> Дайте-ка мне git центосного ядра, птичка.Купи - получишь git.
Где можно купить lcc со стыренным кодом?
>> Дайте-ка мне git центосного ядра, птичка.
> Купи - получишь git.Купить центос? Где?
> Где можно купить lcc со стыренным кодом?
Ищи, раз тебе со стыренным надо.
> Купить центос? Где?Здесь:
https://git.centos.org/summary/?r=rpms/kernel.git>> Где можно купить lcc со стыренным кодом?
> Ищи, раз тебе со стыренным надо.Зачем искать? мне он не нужен. Я только спросил:)
> Не в курсе ли кто-то, есть ли какие-то планы по облегчению портирования других ОС на него?Да, действительно. Нужна версия компилятора под нормальной лицензией, а лучше конечно поддержка архитектуры в gcc/clang.
> Да, действительно. Нужна версия компилятора под нормальной лицензией,
> а лучше конечно поддержка архитектуры в gcc/clang.Это из межстрочного пространства в https://lists.altlinux.org/pipermail/devel/2017-December/203... :-)
Да, отлично сказано.>"Сейчас есть понимание, что развитие без легализации кода и постепенной
интеграции в апстрим невозможно."
В России GPL не работает же, да
> В России GPL не работает же, даРаботает, разумеется. Не всегда и не везде, но это и "во всём цЫвилизованном(tm) мире" обыденность.
> Работает, разумеется. Не всегда и не везде, но это и "во
> всём цЫвилизованном(tm) мире" обыденность.А нельзя ли конкретных примеров, где в России проприетарщикам бы настучали по макушке за тыринг GPLного кода, защитив разработчиков от проходимцев и махинаторов?
> Как обстоят дела с эльбрусомЧто-то мне подсказывает, что гораздо лучше. Все бекдоры духовны, православны, осияны крестом и окроплены святой водой.
И обмыты.
>> Как обстоят дела с эльбрусом
> Что-то мне подсказываетНе скромничай, это "что-то" называется вера.
>>> Как обстоят дела с эльбрусом
>> Что-то мне подсказывает
> Не скромничай, это "что-то" называется вера.Если уж переходить к такой терминологии, то я бы назвал это "что-то" сомнением, то есть отсутствием веры или полной противоположностью вере. Для веры нужны основания, а оснований верить политикам у меня нет. Поэтому всё, что попадает в поле зрения политиков и попадает в зону влияния этих политиков (а патриотичный процессор однозначно попадает и туда, и сюда) вызывает во мне шквал сомнения и недоверия.
> Если уж переходить к такой терминологии, то я бы назвал это "что-то" сомнением,ты ПОСТУЛИРУЕШЬ наличие неких православных бэкдоров. это твоя вера. нести детский лепет про её противоположность не нужно. ну или если ты это всерьёз - не обманывай себя.
>> Если уж переходить к такой терминологии, то я бы назвал это "что-то" сомнением,
> ты ПОСТУЛИРУЕШЬ наличие неких православных бэкдоров. это твоя вера. нести детский лепет
> про её противоположность не нужно. ну или если ты это всерьёз
> - не обманывай себя.Да-да, рассказывай мне о том, во что я верю, о чём я думаю, какие эмоции испытываю... Тебе конечно оттуда виднее, чем мне изнутри. Развелось тут телепатов, понимаешь ли.
Ну тут хоть обновлением прошивки лечится.
Опа, вот и Ryzen полетел в ту же мусорку, при чем потенциал проблемы покрупнее, правда и решается проще.
Я ж говорил шо он сырой.
Сижу на FX дальше и слежу за сантабарбарой...
Из новости ты похоже смог осилить лишь два слова "AMD" и "уязвимость". Ну не сдерживай себя, расскажи нам еще раз про скучный Ryzen, тебе ведь так этого хочется.
Следи, следи, я у тебя уже дамп памяти ядра сделал.
Пару тредов назад анон писал про возможность отключить psp на некоторых материнках. Можно примеры, пожалуйста?Алсо интересно, как будут обстоять дела с возвратами - является ли данная дыра гарантийным случаем, или нет
какой возврат, если решается апдейтом прошивки?
Отключить похоже невозможно (да и бессмысленно - в вики coreboot писали, что AMD всё равно планирует приспособить PSP-шный ARM-проц под что-нибудь, вроде инициализации памяти, если ещё не приспособили).Закрыть доступ из ОС к fTPM (в котором находится описанная в новости уязвимость) можно из UEFI (если производитель удосужился добавить настройку). Скриншот опции выключающей fTPM (материнка - ASUS X399): https://imgur.com/a/LT2cX. ЕМНИП, он у меня вместе с Trusted Boot вообще по умолчанию отключился после выбора "Another OS" в настройках загрузки.
Если система грузится через UEFI в теории можно попробовать покопаться в его переменных через efivars
> Закрыть доступ из ОС к fTPM (в котором находится описанная в новости уязвимость)для бестолковых хейтеров-неосиляторов: отключая tpm вы не закрываете, а _гарантированно_открываете_ доступ к этой уязвимости.
При включенном - вам понадобится сперва взломать подписанное ядро, если данный эксплойт вообще в принципе в нем работает (сертификаты добавлять он точно не может, но, может быть, можно как-то докопаться до кода проверки через uefi-api и добиться ошибки раньше, чем он обломается о неправильный режим модуля) - гуглоисследователи так глубоко не копали.Потому что уязвимость открывает доступ не к tpm (кому бы он сдался отключенный), а к ядру PSP. А его отключить нельзя.
Взломать ядро/подсунуть свое - первое можно, если вы ведро не обновляете, или напоролись на zero day...oh,shi....вас еще беспокоят какие-то ДРУГИЕ проблемы? Второе - если вы - microsoft или взломали (не попавшись при этом!) инфраструктуру microsof...oh,shi....зачем вам еще какие-то psp на 1% пользовательских систем, когда у вас уже ВСЕ есть ?
> При включенном - вам понадобится сперва взломать подписанное ядроКакое ещё подписанное ядро без Trusted Boot? И какое это имеет значение, если руткит и так хозяйничает в Ring 0? Надеюсь, исполняемые bash-скрипты в /home у тебя тоже с цифровыми подписями?
> но, может быть, можно как-то докопаться до кода проверки через uefi-api и добиться ошибки раньше, чем он обломается о неправильный режим модуля
А пруфы будут или только п***еж? Вот выдержка из спецификации:
The I/O component... manages information flow over the communications bus... The I/O component enforces access policies associated with the Opt-In component as well as other TPM functions requiring access control.
Т.е. opt-in должен проверяться до передачи контроля кривому коду проверки сертификатов, ещё на этапе вызова TPM2_Startup(). Самому интересно, так ли это, но к сожалению изобретательные исследователи из гугла не предоставили ссылок на те самые "исходники спецификации", откуда по их утверждениям тырился код TPM. Да и вряд ли в референсной реализации есть проверка opt-in (она в спецификации вообще практически не упоминается).
сначала амд силили уязвимость интеля, теперь интель слил уязвимость амд. ну, это, жаба и гадюка, да.
Хорошая теория (на самом деле нет), но так слив уязвимостей был спланирован заранее, как и исправления для них давно уже готовилось
Главе Intel было о них известно ещё в июне 2017, вернее ему напели со стороны в том месяце, и они начали шевелиться, т.к. скрывать дальше стало трудно.
AMD вслед за Intel…Есть призрачная надежда, что подобные новости, появляющиеся в последнее время всё чаще, подстегнут развитие независимых от вендора и открытых архитектур. Хотя больше верится в принудительное светлое МЦСТ-будущее.
> в принудительное светлое МЦСТ-будущее.Которое превратится в адовое настоящее, как только за поиск дыр в этих поделках возьмутся всерьёз.
Планета Земля: все ищут друг у друга дырки ).
биология.
А говорили, что по образу и подобию.
Заплатка будет поставлятьс с чем? С биосом? Тогда это труба.
Но, собсвенно говоря, привелегированный доступ в основной ОС или физический доступ к железу сам по себе в подавляющем большинстве случаев означает установку абсолютно любой малвари.
В поставке микроода при перегрузке компа обновит проц, на AMD Ryzen нету контроллеров в системной плате - все в ядре проца.
Они когда-нить перестанут толкать ос в каждый резистор?!
Перестанут. За секунду до скайнета или матрицы, но не раньше. Сейчас заняты - всем миром особо наглых бородачей по пустыням гоняют; мимимошный пузан тоже в трэнде. А в это время интернет вещей костлявой холодной рукой уже приобнимает землян.. зато землян уже чиповать начали)Closed-source необходимо запретить законодательно на критически важных технологиях обработки байтов и битов - иначе никак.
А вот тут я за законодательное закрепление обязательного наличия функций отключения для всяких TPM и прочего в процах.
// прочего не связанного с выполнением пользовательского кода shit'а
Так оно выключается, зайди в биос на ам4 плате хоть раз.
Что у райзена то у бристольриджа.
У AMD почти да. У интелей ME не очень.
Зато теперь МЫЛОВАРНЮ с КОРОБКОЙ наконец поломают.
> Зато теперь МЫЛОВАРНЮ с КОРОБКОЙ наконец поломают.в них нет PSP
Что же вы не приобрели независимые процессоры? Какой толк от noscript и ublock, если за вами всё равно следили.
Ваша надменность, вам же и аукнулось.
Я слежу за твоей грамотностью. Две запятые пропустил.
> Я слежу за твоей грамотностью. Две запятые пропустил.Наоборот -- у него одна лишняя, пропущенных ноль. Плюс одна опечатка в последнем слове.
Ох уж мне эти безграмотные "следители за грамотностью", особенно участвующие в запятовой чуме :(
Вы точку, Михаил, забыли поставить в конце предложения.
> Вы точку, Михаил, забыли поставить в конце предложения.Там целых две! И разве она обязательна?
Пора переходить на Эльбрусы. Там у них как раз недавно пачку компов МВД отказались покупать, они теперь должны на складе пылиться, может быть, какой-нибудь светлый разум попытается распродать их.
> Пора переходить на Эльбрусы. Там у них как раз недавно пачку компов
> МВД отказались покупать, они теперь должны на складе пылитьсяНе у них, а у байкала.
Но в этом году и впрямь есть надежда, что с эльбрусами станет полегче...
Похоже Ryzen покупать таки нельзя, просто уважаемые AMD, у вас вот тут PSP, сорян но я не заказывал. Ну чтож, сидим дальше на FX.
Ну сиди дальше, раз денег нет :)
Я просто fTPM в биосе выключаю при первой настройке после апдейта биоса и всё.
> Ну сиди дальше, раз денег нет :)
> Я просто fTPM в биосе выключаю при первой настройке после апдейта биоса
> и всё.И оно тебе даже пишет на экране небось, буковками, "выыыыыыключено", и ты даже поверил, как там было -- "и сам обманываться рад".
fTPM это устройство на PCI шине, соотвествено если оно не находится то и драйвер к нему не загружается (а для большой доли зловредов можно просто драйвер не загрузить и результат будет тот же, сомневаюсь что они будут дрова с собой носить и ставит и грузить их), а раз устройства нет и драйвера нет то и сертификат с эксплоитом в него не получится загрузить.И лично меня тема использования TPM не интересует, в виду отсутствия доверия к этому модулю, покуда не я сам его создал, поэтому я и драйвер не собираю.
Имхо чем технологии типа TPM, позволяющие насаждать DRM, дырявее - тем лучше
> Имхо чем технологии типа TPM, позволяющие насаждать DRM, дырявее - тем лучшеПруф? Насколько я знаю, TPM - он для верифицированной загрузки и полнодискового шифрования, и туда можно свои ключи запихнуть? То есть пользователем контроллируется? Какой drm?
Дружно заходим в биос и выключаем fTPМ, всё равно он обычно не нужен.
Уязвимость закрыта.
а как же Via
Ожидаемо, да.
Хеееее
Кто-то тут писал (когда дыры в Intel обчуждались) "Ну для меня теперь очевидно, какой проц покупать"
Да. Очевидно. Потому что fTPM либо отключается, либо обновляется фирмварь, а вот Meltdown заткнуть никаким обновлением прошивки не получится.
Кто-нибудь может подсказать, как вообще этим ПСП легитимно пользоваться? Или публичного АПИ вообще нет? Если это исключительно закрытое, проприетарное и нигде кроме UEFI не используется, нафиг оно надо?
ничего не понял, но было интересно. А если честно, то залезешь в современный Биос, так просто глаза разбегаются от непонятных настроек.