Кристиан Шаллер (Christian Schaller), возглавляющий группу по развитию десктоп-систем в компании Red Hat и Fedora Desktop Team, в обзоре планов (https://blogs.gnome.org/uraeus/2019/06/24/on-the-road-to-fed.../), касающихся компонентов рабочего стола в Fedora 31, упомянул намерение компании Red Hat прекратить активное развитие функциональности сервера X.Org и ограничиться лишь сопровождением уже имеющейся кодовой базы и устранением ошибок.
В настоящее время Red Hat вносит ключевой вклад в разработку сервера X.Org и держит на своих плечах его сопровождение, поэтому в случае отстранения от разработки маловероятно, что формирование значительных релизов сервера X.Org будет продолжено. При этом, несмотря на прекращение развития, сопровождение X.Org силами Rad Hat будет продолжено как минимум до окончания жизненного цикла дистрибутива RHEL 8, который продлится до 2029 года.
Стагнация в разработке сервера X.Org наблюдается уже сейчас - несмотря на применявшийся ранее шестимесячный цикл формирования релизов, последний значительный выпуск X.Org Server 1.20 был опубликован 14 месяцев назад, а подготовка выпуска 1.21 буксует на месте. Ситуация может измениться, если найдётся компания или сообщество, готовые продолжить наращивание функциональности сервера X.Org, но с учётом повсеместного сдвига существенных проектов в сторону Wayland, маловероятно, что желающие найдутся.
Основное внимание Red Hat в настоящее время уделяет улучшению работы рабочего стола на базе Wayland. Перевод сервера X.Org в режим сопровождения ожидается после решения ряда остающихся проблем (https://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=50688) с Wayland, таких как работа с проприетарными драйверами NVIDIA и доработка DDX-сервера XWayland для обеспечения качественного запуска X-приложений в окружении на базе Wayland.
Из проводимых в рамках подготовки Fedora 31 работ отмечается реализация в XWaylnd возможности запуска приложений с привилегиями root. Подобный запуск сомнителен с точки зрения безопасности, но необходим для обеспечения совместимости с X-программами, которым работа с повышенными привилегиями необходима. Другой задачей является улучшение поддержки Wayland в библиотеке SDL, например, для решения проблем с масштабированием при запуске старых игр, работающих в низких разрешениях экрана.
Также отмечается улучшение поддержки работы Wayland в системах с проприетарными драйверами NVIDIA - если Wayland уже давно может работать поверх таких драйверов, то XWayland в такой конфигурации пока не может использовать средства для аппаратного ускорения 3D-графики (планируется предоставить возможность загрузки x.org-драйвера NVIDIA для XWayland).URL: https://www.phoronix.com/scan.php?page=news_item&px=X.Org-Ma...
Новость: https://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=50986
Чем плох X11, что на него решили забить?
Ну вот несколько причин навскикду
1) визуальный дизайн. В нормальных системах приложения цветастенькие, каждое со своим набором кнопочек в заголовке. В X11 лишь скучные однообразные заголовки. Меняешь их меняешь по кругу, но все не то.
2) юзабилити. В нормальных системах если приложение зависло, то пользователь об этом незамедлительно узнает, т.к. заголовок услужливо перестается отрисовываться и реагировать на какие-либо действия пользователя. В X11 неопытный пользователь может не понять, что приложение зависло и просто его закрыть. При переходе на вейленд зависшое приложение неполучится завершить случайным образом. Как в нормальных системах.
3) груз наследия. X11 поддерживается очень большим количеством приложений. В 2005 можно было с этим мириться, но сейчас, в 2019 приложений под линукс стало так много, что ниодин пользователь не в состоянии прочитать выдачу пакетного менеджера и осмыслено выбрать приложение. Отказ от X11 позволит выбросить все старые приложения как неподдерживаемые и уменьшить список приложений до комфортного для пользователей размера
Где вы это взяли, эта презентация была коммерческой тайной!!
Виндотролль<
V
Винда
V
Мелкомягкие
V
Голубой гигант
V
Красная шапка
V
???
V
Заговор раскрыт!!!
я бы еще добавил, что использование линуксов требует какого-то осмысленного подхода. Иногда просто необходимо что-то почитать, а это очень трудно, особенно в современных, динамичных условиях развития современного IT.
Тонко. Зачот.
Правда жизни. Мои коллеги настолько ленивы что просто не могут написать не падающий сервис. И не важно Java это или Python, HTTP или AMQP. Для этого надо читать документацию.
> В нормальных системах если приложение зависло...Я не могу впомнить, чтоб у меня какое-то приложение зависало. У меня не нормальная система?
> Отказ от X11 позволит выбросить все старые приложения как неподдерживаемые и уменьшить список приложений
А для чего они root к xwayland прикручивают?
> Я не могу впомнить, чтоб у меня какое-то приложение зависало. У меня не нормальная система?АУ Вас - абсолютно не нормальная. В "нормальных системах" если 5 раз подряд одним и тем же приложением (одним и тем же способом, через командную строку) открыть один и тот же файл (созданный час назад этим же приложением), то в 3-х случаях (примерно) файл откроется без ошибок, а в 2-х случаях (примерно) будет сообщение "произошла критическая ошибка. перезапустить?" и после этого файл опять открывается без проблем. Именно так работают современные приложения в современных "нормальных операционных системы". Еще у этих "современных приложений" совершенно "эксклюзивные" оформления своих окон, на которые вообще никак не влияют настройки оформления "системных" окон в "современной системе" - это теперь очень "модно" - это показывает суперкрутость и эксклюзивность разработчиков "современных приложений".
> Еще у этих "современных приложений" совершенно "эксклюзивные" оформления своих окон, на
> которые вообще никак не влияют настройки оформления "системных" окон в "современной
> системе" - это теперь очень "модно" - это показывает суперкрутость и эксклюзивность разработчиков "современных приложений".Вообще-то это традиция-с:
https://www.doxdesk.com/img/updates/20101101-xara/skins.png
Причем давняя, начатая отнюдь не "Васянами" ;)
https://pic4a.ru/97/8-V.png (1998, если не старше – прилагалась к звуковой карте)
https://guidebookgallery.org/screenshots/cdplayer
> Отказ от X11 позволит выбросить все старые приложения как неподдерживаемые и уменьшить список приложений до комфортного для пользователей размераЛучший комментарий! Покровы сорваны!
> В X11 неопытный пользователь может не понять, что приложение зависло и просто его закрытьKDE (kwin?) сообщает пользователю что приложение не отвечает и предлагает завершить или подождать.
> При переходе на вейленд зависшое приложение неполучится завершить случайным образомStatus - CONFIRMED.
Иксы - это только одна сторона. Что делать с зависшим приложением ещё зависит от оконного менеджера.
xfwm и наверное kwin (про mutter не знаю) спрашивают, что делать с неотвечающим приложением.А например, в pekwm можно вообще запилить отдельные кнопки на уровне темы - Close и Kill (в некоторых Kill вешается на двойное закрыть).
Если wayland не позволяет решать, что с такими прогами делать, то он точно не готов.
1) Что-то не замечаю отличий в цветастости окон у таких приложений, как maple, matlab, slickedit и прочий суперсофт при запуске на локалхосте и через ssh -YC. Почти все кутишное и даже некоторое говномое свистопердит аналогично.
2) Юзабилити -- это когда я могу удаленно запустить ментор графикс и прочий CAD стоимостью в бентли на 24 ядерном серваке с мордой у себя на локалхосте стоимостью в 500 у.е. (без мониторов).
3) Ценность таких "старых приложений", как ментор или ансис кратно превышает ценность всех линукс-десктопов.
Чем X хорош, чтобы на него не забивать?
Работает, зараза.
Ну раз работает, зачем его как-то менять?
зачем менять москвич на BMW ?
зачем менять коня на москвич?
> зачем менять москвич на BMW ?
> зачем менять коня на москвич?Скорее "зачем менять москвич на гироскутер?"
Потому что смузи!
Действительно. Только ради того, чтобы владельцы BMW обернули капитал в очередной раз.А конь к тому же работает на подножном корму.
Много ты такого корма в городе найдешь? А зимой?
> Много ты такого корма в городе найдешь? А зимой?Да вон шарашатся барышни двумя лошадками тут недалеко регулярно... Впрочем, Вы наверняка ведь предлагали переходить на более экономичных лосей, судя по тону? :)
> Да вон шарашатся барышни двумя лошадками тут недалеко регулярно...угу, ты в курсе сколько стоит прицеп для перевозки одной лошадки и к чему он цепляется (не, дедушкин москвич не потянет, придется барышне открывать категорию С) ?
Потому что в метро с ней тебя не пустят, и ездить на ней получится только по кругу вокруг конюшни.
(до которой, кстати, тоже надо еще доехать, и это будет нифига не "от сокольников до парка")
> угу, ты в курсе сколько стоит прицеп для перевозки одной лошадки и
> к чему он цепляется (не, дедушкин москвич не потянет, придется барышне
> открывать категорию С) ?Опять лапшу с умным видом вешаем?
4-6 тыщ евриков за новый.
И цепляется к обычному авто:
https://blog.loesdau.de/wp-content/uploads/2016/06/Auto-mit-...
разве что или хорошо считать общий вес или добавлять категорию E придется.
Все очень просто. Можно на все забить и сидеть с голым задом.
А менять надо на что-то максимально простое и осмысленное, где прототип можно на коленке накопить тупо по средам... О! Я кажись, про Хы сказал, а вот вяленый до сих пор в стадии пре альфа (пользоваться можно, но ценой противоречия самой философии вяленого).
Так в чем проблема? Да она на виду, перемудрили, всем снова за кульманы
Ты умеешь нормально разговаривать?
>Ты умеешь нормально разговаривать?Ты, видать ещё митрофанова не видал?!
Не видал.
Ну, например, когда WM в иксах падает, программы продолжают работать. В Wayland же крах композитора прибивает весь сеанс. Как минимум поэтому стоит иксы закопать.
Когда в иксах падает сервер, то это тоже прибивает весь сеанс.
А у чего шансов убить всех клиентов меньше, у связки WM + X или у аналогичного по фичам композитного комбайна, если предположить, что и то, и другое написано людьми с одинаковой кривизной рук и содержит идентичный набор фич? То-то же.
Зависит от кривизны поделия. Я помню время, когда Xorg падал. Хотя уже давно этого не случается. Но и Mutter в виде Wayland композитора тоже уже не падает. Зато с Wayland требования выше и есть смысл делать так, чтоб композитор не падал, в то время как иксовые WM делают это регулярно, ведь ничего страшного не происходит. Подумаешь мелкие неудобства.
>Когда в иксах падает сервер, то это тоже прибивает весь сеанс.В иксах нет расширений на Javascript как в Gnome Shell.
Гномошель не композитор, как и в иксах она не была WM.
> Когда в иксах падает сервер, то это тоже прибивает весь сеанс.xpra в помощь.
Потому что бабки решили тянуть по-другому. Стройсь! Равнение на-пра-во! Вот такое вот оно, СПО в понимании шапошников.
Ситуация с x86 ничему не учит...
А что там у вас за ситуация с х86?
https://julien.danjou.info/thoughts-and-rambling-on-the-x-pr.../
Дочитал до> When I joined Freedesktop, it was to work on XCB, the X C Binding
Т.е. автор — тот самый чувак, который переписал половину Xlib на асинхронную модель и решил "всё, хватит с меня"?!
И он ещё удивляется, почему тулкиты не побежали вприпрыжку на XCB...Вот из-за таких му***ков Xorg и скатился. Браться они за всё горазды, а заканчивать потом должны "GNOME", "KDE", "тулкиты", в общем — кто угодно, но только не они.
Ну ок, вот смотри: с одной стороны мы имеем чувака, который "переписал половину Xlib на асинхронную модель" и он говорит, что иксы говно и нужен вейланд. С другой, Анонимный Анонимус, квалификация которого не ясна -- может он вообще не программист и понятия не имеет о потрохах иксов. Он говорит, РОБОТАЕТ ЖЕ, ВСЕ ЗБС.Невозможно во всех сферах быть специалистом, поэтому в незнакомых вещах иногда нужно прислушиваться к мнению экспертов, которые в них хорошо разбираются. Как по мне, вот этот xcb-чувак именно такой эксперт. А ты, уж извини, больше похож на газификатора луж.
Нужно самому попробовать, и понять, что анонимный анонимус прав, ведь ему врать причин нет, нет его выгоды личной в "победе в сознание пользователей" иксов а не вейланда.
Иксы работают, вейланд пока еще нет, и будет ли - не ясно.
>Браться они за всё горазды, а заканчивать потом должны "GNOME", "KDE", "тулкиты", в общем — кто угодно, но только не они.Поттерингщина полная вообщем, да.
Отличная статья из 2010. Посмеялся от души, т.к. немного работал с иксами и все описанное знакомо. Проблема в том, что одним XCB все проблемы не решить.За последующие 10 лет от этого поста что изменилось? Wayland чуть лучше работает? Т.е. еще через 10 лет он заменит иксы. Это не тот уровень разработки, который нужен людям. И точно также через 10 лет кто-то напишет "тогда был ютуб, мы были молоды, а сейчас я устал от Wayland".
До тех пор пока не придут дяди из nvidia и amd, а также те, кто делают граф чипсеты мобильников, все будет именно так - разработка длинною в 10-15 лет.
Интересно будет смотреть за Fuchsia, может ребята из Google все сделают, а может и нет.
А зачем IBM развивать десктоп?
Доброе утро!
IBM отказались от развития десктопов 20 лет назад.
> IBM отказались от развития десктопов 20 лет назад.Но десктопам удалось выжить. Поэтому IMB купили RedHat.
>> IBM отказались от развития десктопов 20 лет назад.
> Но десктопам удалось выжить. Поэтому IMB купили RedHat.Разве это жизнь?
>>> IBM отказались от развития десктопов 20 лет назад.
>> Но десктопам удалось выжить. Поэтому IMB купили RedHat.
> Разве это жизнь?Вы таки хотите намекнуть, шо мамочка Билла Гейтса обгешефтила IMB?
мстя за полумух
> мстя за полумухОттопчут себе уши за то, что "отдались" микрософту-то?
Пусть!123
Wayland лучше, его легче поддерживать в виду того, что архитектура его проще и эффективнее.
> Wayland лучше, его легче поддерживать в виду того, что архитектура его проще
> и эффективнее.Согласен категорически! _Проще_ всё бросить и начать костылить с нуля.
_Проще_ языком по клаве стучать по делу и без дела.
> _Проще_ языком по клаве стучать по делу и без дела.Или Вы работаете над Wayland, или вот этот свой тезис ярчайшим образом сейчас здесь и проиллюстрировали.
Ну, как мне со стороны кажется.
Нет, я работаю над собой)
>> _Проще_ языком по клаве стучать
>свой тезис ярчайшим образом
> сейчас здесь и проиллюстрировали.Есть много видов чесания языком по клаве: коллега продемонстрировал, как замечательно можно не следить за контекстом и просто до**ываться до текста одного предыдущего каммента.
Также распространено до**ывание до орфографии, грамматики, юникото-имодзей.
Не все и не всегда только лишь могут уследить за этим неуловимым Джо "Конь" Текстом. Сам регулярно упускаю, а уж Самому Анониму-то...
> Ну, как мне со стороны кажется.
>Wayland лучше, его легче поддерживать в виду того, что архитектура его проще и эффективнее.Угу, 11 лет "поддерживают" и все не допилят.
Разницы вообще никакой. Что в Wayland нужно писать "кому-то" тонны кода для поддержки OpenGL, что в иксах в виде расширений. И вместо того, чтобы пойти по пути расширени
Видите ли в чем дело, для того чтобы писать приложения под GUI, проще делать это на Wayland, на коем я сейчас и сижу. Ubuntu 20.04 будет по умолчанию.
Классно. А я - веган, вейпер и пользователь арча.
Походу вы не пишите сами приложения. Ныне пишут кроссплатформенные приложения и самый распространенный тулкит Qt. Последний поддерживал и поддерживает иксы, а также Wayland. И это естественно, и правильно.А что неправильно, так это говорить за всех будто все пишут только на низком уровне под один графический сервер (иксы, wayland).
Но в одном спор пересекается: тонны старого софта, написанных чисто под иксы. Кто их будет портировать? Нужно ли вообще его портировать? И если нужно, то собираются ли поддерживать порты? И если это будет порт, то накой фиг делать его на чистом Wayland? Берите Qt и все. Еще и денег можно будет стрич за сборки под винду (как автор xchat).
Я про библиотеки для GUI, на которых уже работают ваше пояснение.
Ты уж определись толи ты про приложения, толи про библиотеки. Как говорится "слив засчитан".Весь вывод в том, что проще нынче писать приложения на Qt, чем уходить на более низкий уровень такой как иксы или wayland. Если идти по последнему пути то будет 1) двоекратное потеря времени 2) получишь только минусы в плане поддержки своего приложения. Поэтому аргументация тем, что в убунту есть wayland для разработчика приложений ни о чем. Потому что есть еще другие люди, у которых только иксы, есть другие ОС (bsd, solaris, etc), где Wayland не портирован и не собирается быть портирован.
Пока этот раскол иксы vs wayland напоминают python 2 vs python 3. Ведь спустя 10 лет после прекращения поддержки python 2, последний до сих пор ставится по умолчанию почти во всех известных дистрибутивах (как пример centos 7). Точно также туева гора софта написана для python 2 и что-то никто не хочет его портировать. Хотя казалось бы, софт на питоне в разы проще, чем иксовые приложения (т.к. не надо разбираться что и какой вызов в иксах делает).
Пиши, кто не дает.)
Приведу аналогию коль уж не понятно, почему Wayland лучше. Можно сайты делать на bash, но зачем, когда есть html. Надеюсь теперь стало понятно)
Да хотя бы невозможность выставить DPI для каждого дисплея в отдельности. Работа на дисплеях с ощутимо разным DPI на Linux - это тот ещё геморрой.
Уж сколько раз тут повторяли, не покумайте мониторы с разным DPI.
> Уж сколько раз тут повторяли, не покумайте мониторы с разным DPI.Нереально же.
> Чем плох X11, что на него решили забить?NIH-синдром вялодела имел место быть.
Заплаток много. Например есть такая, чтоб клавиатура не залипала, а в Вяленом это, чтоб не залипала, невозможно "принципиально".
Поддерживаю. 2 сервера тянуть напряжно, учитывая что GUI на линуксе не так востребован.Но как теперь карты невидии разгонять? Без Xorg nvidia-settings не работает((
> GUI на линуксе не так востребован.Ты ж написал это из консоли, так?
> Но как теперь карты невидии разгонять?
А зачем, если "GUI на линуксе не так востребован." (С) ?
> Ты ж написал это из консоли, так?Не, я написал это из-под Xfce
> А зачем, если "GUI на линуксе не так востребован." (С) ?Потому что 1) нужно, чтобы GUI под линуксом был готов стать востребованным и там были такие продвинутые фичи, как разгон 2) это нужно мне и остальным 2% ПК.
>и там были такие продвинутые фичи, как разгонугадай возраст по посту.
что ты там разгонять собрался?
+1Брал i7 чтобы виртуалочки гонять, про видяху даже мысли не было.
тру пробрасывают pci-e в вм чтобы игрухи играть,
в каком месте там иксы или гуи линуховые, а для детишек на бубунте видимо сложна.
Сейчас сверхновая брызнет
Вот и хорошо. Эти диверсанты перестанут портить "иксы". Кто-нибудь из топ-коммитеров возглавят разработку вместо них
Лет на пятнадцать опоздали, если не больше. Спохватываться надо было когда вместо того, чтобы дополнить устаревшую отрисовку новой начали шлёпать битмапы и выкидывать сервер шрифтов.Тогда, глядишь, тулкиты знали бы своё место (а то и имелся бы один иксовый тулкит).
Ну да ладно, лет десять иксы ещё продержатся, м там может что-то более вменяемое, чем вейланд сделают
а там и проблема 39 года дозреет
> Кто-нибудь из топ-коммитеров возглавят разработку вместо нихИ кто там топ-коммиттеры?
> Вот и хорошо. Эти диверсанты перестанут портить "иксы".Ну они не только портили. Они ещё кучу сабпроектов полезных тянули. xpra, xnest, dmx.
> Эти диверсанты перестанут портить "иксы".Список порчи ты готов предоставить, конечно?
> Кто-нибудь из топ-коммитеров возглавят разработку вместо них
Кто-нибудь. Кто-нибудь, но не ты. Потому что ты к разработке иксов не имеешь никакого отношения. Потому что трындеть в интернете не мешки ворочать.
> Вот и хорошо. Эти диверсанты перестанут портить "иксы".нет, не перестанут - просто перестанут принимать патчи, которые что-то в этих иксах могут действительно сделать лучше - и начнут со всей дурьей силой пихать вяленый - пропихивая патчи, ломающие работу в иксах во все проекты (полагаю, мазила через год в иксах перестанет без костылей и подпорок работать, как это уже произошло с alsa)
> Кто-нибудь из топ-коммитеров возглавят разработку вместо них
вам топкоммитер уже и написал - "мне редхат зарплату платит не за вред бизнесу, и я это знаю".
При этом апстрим останется под полным контролем проплаченных редхатом специалистов по ничего не делать еще на десять лет, когда уже окончательно перестанет работать (драйвера перестанут быть совместимы с любым актуальным железом)
силами энтузиастов в XXI веке уже ничего не получится - им во-первых, тоже жрать надо, хотя бы три раза в неделю, во-вторых, драйвера какого-нибудь trident мог написать мотивированный хакер-любитель за пяток вечеров, вафлянд-only драйвера nvidia не получится даже портировать до нового устаревания.
все, берите ластик и стирайте очередной юникс-костылик, линyпс ваш новый стандарт, нате на лопате!
Ошибки фиксить будут, ломать совместимость не будут, ну и хорошо, очень даже, Xorg то давно уже юзабелен.
Звучит печально. Вяленый кажется мне велосипедом, но мне, в общем-то, всё равно, лишь бы всё работало.
Но практически в каждой новости про вяленого читаю про вагон и маленькую тележку проблем. В свете этого и того, что бОльшая часть приложений пока работают только через xwayland не понимаю, зачем сейчас забивать на xorg. Ну да, они пишут, что сначала всё починят, но это же notabug ltd...
Нет, вейленд не велосипед.
> Нет, вейленд не велосипед.Ну как сказать. Его задача, в конечном итоге, делать всё то же, что делают иксы.
Почему не велосипед-то?
Особенно огорчительно, что за время существования вяленый оброс кучей подпорок-расширений, и мне уже он кажется не намного меньшим монстром, чем иксы. А с учётом того, что все WM, как я понимаю, теперь должны будут писать свою реализацию подмножества возможностей X-сервера...
(The Wayland architecture integrates the display server, window manager and compositor into one process. You can think of Wayland as a toolkit for creating clients and compositors. It is not a specific single compositor or window manager. If you want a different window manager, you can write a new one.)Ну, я, безусловно, не лучше всего на свете разбираюсь в графической подсистеме современных опенсорсных unix-like ОС, но выглядит это именно как велосипед, с квадратными колёсами, едущий по граблям. То что иксы не предел мечтаний не делают вяленый хорошим продуктом.
Архитектурно он, тем не менее, правильно выстроен. Все графические приложения будут писать с оглядкой на нее. И если на замену вейленду придет что-то менее костыльное, переход на это "что-то" будет уже не такие трудным, каким он есть сейчас - с иксов на вейленд.
> Архитектурно он, тем не менее, правильно выстроен.Пока это ничем, кроме заявлений разработчиков не подтверждается.
И новости типа вот такой https://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=49598 показывают, что также как иксы обрастали расширениями, так и вяленый обрастает.
Только одно работает, а другое ещё пилить и пилить. Зато модно и молодёжно блин.> И если на замену вейленду придет что-то менее костыльное, переход на это "что-то" будет уже не такие трудным, каким он есть сейчас - с иксов на вейленд.
Нет, с чего бы? Это зависит от того, насколько архитектура нового поделия будет отличаться от архитектуры вяленого.
Извините, но пилить то не вы будете. Хотя что там, я уже на нем сижу.)
> Извините, но пилить то не вы будете.И что? От этого появился какой-то смысл писать с нуля то, что уже написано?
>> Извините, но пилить то не вы будете.
> И что? От этого появился какой-то смысл писать с нуля то, что
> уже написано?Так написано устаревшее, а если эти русские возьмутся, как вон предлагают -- так ещё и недемократично написано же ж :-)))
> Так написано устаревшее, а если эти русские возьмутся, как вон предлагают -- так ещё и недемократично написано же ж :-))):)
А где предлагают? Я перечитал комментарии, что-то не нашёл.
> А где предлагают?Да в #157 :)
>Особенно огорчительно, что за время существования вяленый оброс кучей подпорок-расширенийлол. Назови хоть одну
>>Особенно огорчительно, что за время существования вяленый оброс кучей подпорок-расширений
> лол. Назови хоть однуУже приводил тут эту ссылку: https://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=49598
Открывайте, там всё есть.
> Нет, вейленд не велосипед.Ага, это самокат.
Нет, это вагон, установленный на маленькую тележку, то есть нежизнеспособно.
Ты железнодорожный вагон видел когда-нибудь? Размером с хату, но на сравнительно небольших тележках, да. Нежизнеспособно ему...
Ну конечно не велосипед, он вообще пока одно колесо, и то не обработанное, квадратное.
Wayland чем-то напоминает btrfs. На бумаге однозначно лучше X11 / ext4. А на практике - провал.
Wayland c btrfs объединяет только одно, это более новые и лучшие (лучшие по-разному) вещи, на замену используемым пацанами по понятиям X11 и ext4. И очень хорошо что именно ты сравнивашь эти две вроде как совершенно разные вещи. Это показывает, что единственная причина по которой ты против них - это конформизм. А аргументы конформистов принимать во внимание вредно.
Для начала прочитай, что такое "конформизм". Конформизм присущ как раз-таки адептам вяленого, лишенным своего мнения и твердящим "Иксы - плохо, Вейланд - хорошо", даже приблизительно не понимая, что это и зачем оно нужно. Им надо страдать с полурабочим вейландом, бежать за АМД, тыкать пальцем в "злобные корпорации" и тому подобное не в силу объективных причин, а просто потому что все так делают и это "модно". Вот, кстати, хорошая иллюстрация того, как это выглядит на самом деле: https://imgur.com/a/20Iycl9
А те, о ком говоришь ты, называются "консерваторы".
Консерваторы тоже есть, но их не так много. В основном же просто следование за толпой. Не в силу объективных причин, а просто потому что все так делают и это Ъ. Линуксоиды всегда ориентируются на эту Ъ/православность/кошерность, а это и есть конформизм.
> Линуксоиды всегда ориентируются на эту Ъ/православность/кошерность, а это и есть конформизм.По-вашему, неуклонное следование принципу — конформизм? Типа, "свобода — это рабство", и т.д. Мдя...
А нет никакого приципа. Категории Ъ и не-Ъ формируются волей случая.
Вот на примерах ЯП легче привести пример: сишники - консерваторы, питонисты - конформисты.
> Wayland c btrfs объединяет только одно, это более новые и лучшие (лучшие по-разному) вещи, на замену используемым пацанами по понятиям X11 и ext4.Так себе сравнение. Btrfs, в отличие от wayland, работает. В целом. Если ничем кроме снапшотов и субтомов не пользоваться. И если не мучать её отключениями питания резкими.
Но так или иначе - работает. Пусть на фоне zfs это даже не смешное подобие.А wayland требует не только того, чтобы он работал, а чтобы ещё примерно всё переписали с его поддержкой. Или костылей в виде xwayland.
Замена ext4 на btrfs условно ничего не стоит, в случае с wayland это не так.
Btrfs умеет делать то, чего ext4 не умеет (пусть и можно спорить о качестве работы btrfs), wayland призван делать то же самое, что уже делают иксы. Только типа лучше.> Это показывает, что единственная причина по которой ты против них - это конформизм. А аргументы конформистов принимать во внимание вредно.
Конформизм - это жрать что дают, да ещё добавки просить. Нонконформизм - с точностью наоборот.
Нормальные же люди должны думать головой и взвешивать плюсы и/или минусы, а не бездумно плыть по/против течения.
> Конформизм - это жрать что дают, да ещё добавки просить. Нонконформизм - с точностью наоборот.Нет. Конформизм это следование за толпой. В толпе может быть принято отказываться от того что дают, но это не говорит в пользу нонконформизма. Есть причины выбирать вэйланд, есть причины выбирать иксы. Конформизм же не приемлет выбора, только следование за большинством. Если по понятиям иксы, значит нужно использовать иксы, и не сметь пойти против. А вот способность пойти против есть нонконформизм.
>> Конформизм - это жрать что дают, да ещё добавки просить. Нонконформизм - с точностью наоборот.
> Нет. Конформизм это следование за толпой.За какой толпой? Это следование за мэйнстримом. За большинством. За тем, что модно и что все поддерживают.
> В толпе может быть принято отказываться от того что дают, но это не говорит в пользу нонконформизма.
Никакого решения не принимается. Толпе говорят - толпа делает. Что - не важно.
> Есть причины выбирать вэйланд, есть причины выбирать иксы.
Какие причины выбирать вэйланд, кроме желания выпендриться? Не в перспективе, а сейчас.
> Конформизм же не приемлет выбора, только следование за большинством. Если по понятиям иксы, значит нужно использовать иксы, и не сметь пойти против.
Именно.
> А вот способность пойти против есть нонконформизм.
Нонконформизм - это конформизм со знаком "минус". Т.е. ни о каком выборе речи не идёт. Нонконформизм, это когда ты всегда делаешь всё наперекор большинству и прочей моде. Точно также не задумываясь "а, собственно, ЗАЧЕМ??", как при конформизме.
Когда задумываешься и принимаешь решение исходя из своих нужд - это третий вариант, не включённый в связку "конформизм-нонконформизм".
> Нонконформизм - это конформизм со знаком "минус".Словоблудие
>> Нонконформизм - это конформизм со знаком "минус".
> СловоблудиеРеальное положение вещей. Если человек всегда делает принципиально не как все, а наоборот, то это и есть "нонконформизм". И, как по мне, "нонконформист" - это куда болеее обидное слово, чем тот же "конформист". Хотя оба они примерно про одно и то же.
> Это следование за мэйнстримом. За большинством.За толпой - это за группой, за окружением. Группа может быть немейнстримной сама по себе, например "линуксоиды", но внутри нее есть место конформизму. Большинство - это не большинство какое-то в мировом масштабе, а большинство в той группе, с которой человек себя ассоциирует.
> Какие причины выбирать вэйланд, кроме желания выпендриться? Не в перспективе, а сейчас.
А тебе и не требуется их знать. Если они существуют для других, то это их выбор.
> Именно.
Вот о таком поведении я и говорю.
> Нонконформизм - это конформизм со знаком "минус". Т.е. ни о каком выборе речи не идёт. Нонконформизм, это когда ты всегда делаешь всё наперекор большинству и прочей моде.
Зайди в википедию почитай хоть.
>> Какие причины выбирать вэйланд, кроме желания выпендриться? Не в перспективе, а сейчас.
> А тебе и не требуется их знать. Если они существуют для других, то это их выбор.С чего это вдруг не требуется? Может я с ними соглашусь и тоже перейду на вяленого.
Просто никто почему-то назвать их не может. Спрашиваешь, а в ответ, в лучшем случае, сплошной bs.>> Нонконформизм - это конформизм со знаком "минус". Т.е. ни о каком выборе речи не идёт. Нонконформизм, это когда ты всегда делаешь всё наперекор большинству и прочей моде.
> Зайди в википедию почитай хоть.Мне не интересно читать, что написано в википедии. Бездумное следование за большинством и бездумное следование против большинства - это две стороны одной медали. Разница между ними только в знаке.
В то же время, разумный человек может следовать как за большинством, так и против или вообще устраниться от выбора, если ситуация это позволяет. Собственно, каждый раз, когда выбор обусловлен твоими хотелками, а не мнением большинства - это уже не может считаться конформизмом или нонконформизмом.Если человек использует вяленого, потому что все его используют, или потому что это модный тренд и грядущий мейнстрим (в понимании человека), то он конформист. Если не использует, ПО ТЕМ ЖЕ причинам - нонконформист. Если использует, потому что именно он наилучшим образом решает лично его проблемы - нормальный человек.
Ну это почти как в новостях про почти готовую поддержку Вейланда в Файрфокс. Все почти готово - бац, еще пачка серьезных багов в Багзилле. у теперь точноготово - бац, перестают открываться окна или контекстные меню улетают за пределы экрана или ее что, опять десяток багов.
Фиксят и конца края не видно.
у файрфокса линь менее приоритетная платформа, потому с работой в Wayland они возятся постольку-поскольку.
> у файрфокса линь менее приоритетная платформа, потому с работой в Wayland они
> возятся постольку-поскольку.У "эффективных манагеров" мозиллы и сами пользователи браузера уже давно менее приоритетная "платформа", ведь основные деньги идут с поисковиков, зачем им какие-то пользователи, с которых и денег-то толком не срубить?
Ну так они особо уж и не возятся.
Вот можно сказать главный по внедрению Wayland в Firefox 🙂
https://mastransky.wordpress.com/about/PS: в Chromium кстати тоже относят линуксовую платформу к четвёртому сорту. И с Wayland там тоже не сладко. В Chrome OS ни Waylandов, ни иксов нет.
> Фиксят и конца края не видно.Угу. И, самое главное, разработчикам ff (на самом деле и любого другого ПО) это всё - лишняя работа на пустом месте. У них НИЧЕГО не улучшится в результате перехода, а чинить баги, вместо того, чтобы делать какие-то улучшения им придётся.
И такое будет если не с каждой программой, то с очень многими точно.
Если они в итоге не станут переписывать и будут закладываться на xwayland, можно считать, что вяленый не взлетел и проиграл.
Но ведь почти никто не пишет программы на иксах. Все используют Qt, GTK, fltk и wxWidgets.
> Но ведь почти никто не пишет программы на иксах. Все используют Qt, GTK, fltk и wxWidgets.Из этого списка, ЕМНИП, только qt и gtk в wayland и умеют. Ещё сбоку есть etk из enlightenment, он тоже умеет. И везде хождение по граблям ещё не закончено.
Короче, мне не понятно, как твоё утверждение противоречит моему.
> Все используют Qt, GTK, fltk и wxWidgets.Библиотеки и тулкиты — это тоже ПО, поэтому фраза "лишняя работа на пустом месте. У них НИЧЕГО не улучшится в результате перехода, а чинить баги, вместо того, чтобы делать какие-то улучшения им придётся" относится и к ним.
Их можно по-разному делать. Например, использовать QSystemTrayIcon, который до сих никто не хочет стандартизировать для wayland.
> мне всё равно, лишь бы всё работалоВеликолепный пример глубочайшей теоретико-технической подготовки.
Ты бы бежал уже на десяточку со своим "мне мне всё равно, лишь бы всё работало" и не позорил BSD - сообщество своим полуграмотным нубством.
>> мне всё равно, лишь бы всё работало
> Великолепный пример глубочайшей теоретико-технической подготовки.Как раз напротив. Графическая подсистема никсов мне предельно малоинтересна. И да, мне хочется, чтобы работало (как сейчас) и больше ничего. Именно поэтому мне и не понятно, чем моя жизнь станет лучше от вяленого.
И честно, мне не понятно, какие ещё требования к графической подсистеме у меня должны быть. Пусть делают под капотом что хотят, только программы пусть не ломают. А они ломают. Поэтому интереса в сторону wayland у меня примерно ноль. Можно будет перейти на него и ничего не заметить - перейду. Нет - останусь на иксах.
Мне надо свои проблемы решать, а не на технологии надрачивать.
:)) Вот он яркий пример представителя unix-like сообщества :)
На виндовых форумах никто не говорит "винда не для вас, идите на линуксы".
> На виндовых форумах никто не говорит "винда не для вас, идите на
> линуксы".Даже когда их спрашивают про ssh -Y или fork()? ;-)
так у них и то и другое - работает.
Ну то есть -Y при наличии rdp им нахрен не нужен, а просто ssh - теперь в каждой, с-ка, форточке - поубивав бы.C CreateProcess тоже в общем все норм, по сравнению с соляркой, например.
> Ситуация может измениться, если какая-то компания или сообщество возьмут на себя продолжение наращивание функциональности сервера X.Org, но, с учётом повсеместного сдвига существенных проектов в сторону Wayland, маловероятно, что желающие найдутся.Отличная возможность для анонимов опеннета заняться чем-то полезным.
Модеры, что за нафиг?! Заплюсованный комментарий удалили! Караул! Верните плюсы!
+++PS: судя по логу, скрипт среагировал на "unneeded" и человек с ним согласился...
> +++
> PS: судя по логу, скрипт среагировал на "unneeded" и человек с ним
> согласился...Спасибо за возвращенные плюсы ^_^ Сразу как-то на душе теплее стало!
Надо было больше донатить.
> Надо было больше донатить.ты ещё предложи "ок"-и ввести
Лучше «е-баллы»
> Надо было больше донатить.Причём в Спортлотто.
Ждем реакции Valve
Корпорасты гадят.
Так вальва и в вяленом норм работает. Ждём реакцию nvidia
*промахнулся, ответ был комментарию выше
У меня 2 монитора, у них разный DPI. Как мне выставить разный DPI для каждого монитора на X11? Чтобы не мылило.
В темах — без проблем через xorg.conf. Проблема в том, что тулкиты в лялексе сами рендерчт шревты, что ведёт к мылу. Линукс, кстати, единственная такая система.
s/темах/иксах/. Сраный автокоррект.
Ну покажи мне такой xorg.conf
Заменить один из мониторов. Иметь два монитора с разным DPI не нужно.
Ну дай денег на замену. А если ноутбук, то есть шансы и не найти.
Нет денег, так пользуйся одним.
НИНУЖНА адепт пожаловал.
Я уж думал, такие (замени железо под линукс) только в мифах остались.
> НИНУЖНА адепт пожаловал.
> Я уж думал, такие (замени железо под линукс) только в мифах остались.Под каждой новостью про "релиз дистрибутива ..." просачиваются.
Вон под новостью про дебиан -- "у мене комп только пол-года работает" видал?Никаких мифов. Суровая реальность покупальщиков новАго игровАго жАлеза каждые 2-3 месяца.
Led-а на них нет.
Например, https://wiki.archlinux.org/index.php/Xorg#Display_size_and_DPI
>У меня 2 монитора, у них разный DPI. Как мне выставить разный DPI для каждого монитора на X11?Сходить к врачу. Здоровым глазам плевать - мылит или нет.
Позвал слесаря повесить картину. А это комментатор с Opennet.
«Криво, криво... Вот придрался. Глазам от этого вреда не будет. Если что не устраивает — это к врачу».
> Позвал слесаря повесить картину.
> «Криво, криво... Вот придрался.Настоящий слесарь выставил бы за 20 секунд картину по уровню и все претензии были бы из разряда "я так вижу по феншую!". Ну и я бы заподозрил родство с тещей - та тоже доказывала, что "криво", несмотря на контрольные показания двух разных уровней.
Так что беги пони, беги - это маньяк!
а грамотный - вешал бы не по уровню, а по рисунку на обоях. Потому что если он наклеен с небольшим наклоном - все, повешенное по уровню, будет казаться кривым.
> а грамотный - вешал бы не по уровню, а по рисунку на
> обоях. Потому что если он наклеен с небольшим наклоном - все,
> повешенное по уровню, будет казаться кривым.Это предполагает наличие обоев вообще и рисунка на них в частности (что не модно уже лет надцать), криворукость при поклейке (причем, ЭТУ кривость нужно еще умудриться не заметить).
Not everywhere лайкают UdSSR-seventies-style, увы.
> а по рисунку на
> обоях. Потому чтоЕщё бы по рисунку на ковре вешать предложил.
ты его поди купи, тот ковер...я уже пол-года пытаюсь найти - у меня собачка отжала коврик в прихожей, причем секрет их производства, похоже, утерян. А на синтетике лежать она отказывается.
(советского производства от помершей прабабушки не предлагать - такое проскакивает на авите, но я на клопоморе разорюсь)
и да, если рисунка на стенах нет - вешать надо по лазерному дальномеру или банальной линейке - от потолка. Потому что "по уровню" - все равно будет выглядеть криво.
А в Вяленде это можно? Это вообще проблема тулкитов. Разве нет?
В X-ах теоретически можно настроить разное DPI для разных экранов на одном дисплее. Но рисуют то тулкикты. В них транслируются "реальные" размеры в пиксельные. Так что, к примеру, при переносе окна с одного экрана на другой, тулкит должен перерисовать окно в соответствии с новым DPI. Так при чем тут X-ы?
Разве в Вяленде это по другому устроено?
В вяленом можно.
Использовать приложения на Qt и в переменной окружения задать DPI доя мониторов.Если в гетека это не осилили сделать, то это не значит, что виноват X11.
Для рядового сторонника иксов никакого развития и не нужно, все и так отлично работает и проработает ещё лет сто. Так что, пусть поскорее убирают свои грязные лапы от иксов.
Именно это они и собираются сделать - убрать свои "грязные лапы" от иксов, прекратив его развитие.
Но нужно продолжать править ошибки, улучшать совместимость, выправлять костыли. И нужно продолжение развития xserver-xorg-video-intel, xserver-xorg-video-radeon,...
Ну вот всем кому нужно, пусть и контрибьютят. Никто вам не запрещает.
Откуда здесь столько защитников иксов?
Хрошо, когда нечто старое заменяет нечто улучшенное новое. У Вяленого большое будущее, если его и правда начнут развивать и активно продвигать везде, так что будем посмотреть!
> Хрошо, когда нечто старое заменяет нечто улучшенное новое.Здесь достаточно людей, которые восхваляют умных инженеров XX века, которые были дальновидными и делали все правильно. А потом приходят сегодняшние макаки не способные понять мудрость предшественников и норовят все сломать и заменить. Но и те кто за новое, их тоже достаточно. А вот способных различить новое хорошее и новое плохое, таких мало.
> активно продвигать везде, так что будем посмотреть!
Тут то среди дистростроителей то единства нет, а прочие гуглы и вовсе идут своим путем в андроидах и хромосях. Так что, для продвижения везде ещё не случилось переломного момента.
> делали все правильноИксы то конечно эталон правильной архитектуры, тут нечего сказать
>> делали все правильно
> Иксы то конечно эталон правильной архитектуры, тут нечего сказатьВ чём главная проблема архитектуры иксов?
> В чём главная проблема архитектуры иксов?Не учитывает хардварное ускорение. То есть иксы, конечно, уже давно умеют. Но изначальная архитектура на это не была рассчитана и продолжает не быть рассчитанной. В результате случается или-или, многие killer feature протокола не работают одновременно с ускорением. xinerama, dmx, проброс через ssh. Плюс вопрос эффективности и оптимизации - чем меньше трафика идёт через шину и через память, чем больше остаётся на видюхе, не покидая её, тем быстрее будет работать графическая подсистема. Зато вейланд с сетью не дружит.
В кратце: Чтобы событие отрисовать на экране требуется 6 операций для X и 4 операции для Wayland.
Никто не запрещает написать фиксы, чтобы все работало с ускорением. Именно в этом и проблема. Разрабы приложений придя с винды в иксы не находят их любимый directx, который делает все за них. Поэтому они начали городить херню, вызывая opengl напрямую вместо того, чтобы писать плагин для иксов.А архитектура иксов именно это и подразумевает, что если тебе что-то нужно, чего нет в базовой поставке, то надо писать плагин для иксов.
Кроме того, что такие заготовки есть (например, xrandr) почему-то никто не хочет их развивать.
Никто не хочет лезть в код иксов и разбираться, что и как. Никто не хочет тратить туеву тучу времени на создание чего-то похожего на directx.
Вместо этого решили написать свой блекджек Wayland и что в итоге? Тоже самое. Никто не хочет этим заниматься. Именно поэтому за 11 лет существования Wayland, он все еще не готов.
Надежда лишь на то, что рано или поздно всем это надоест и напишут другой сервер за вменяемый срок в 1-2 года. И это раз и навсегда решит вопрос нужности иксов и wayland.
Мешают сами иксы и их кодовая база. Если ты Геркулес, то можешь попробовать эти конюшни вычистить, но что-то мне подказывает…
А зачем мне одному заниматься этой херней? Я не такой дурак, как автор Wayland - делать то, что предназначено для 10 человек минимум.И как говорится "плохому танцору ...". Съел? Да?
И вообще, все защитники Wayland простые линуксоиды, а вот мне интересно, кто "портирует" Wayland на фряху? На солярис? Или код непортабельный? А вот иксы везде до сих пор на других ОС работают, в отличие от сами знаете чей "кодовой базы".
> А вот иксы везде до сих пор на других ОС работают, в отличие от сами знаете чей "кодовой базы".Ну это неправда. Отваливаются только так. Например под той же macOS.
А так кто использует тот же Xserver за пределами линуксов? Около никто.
Подскажите пожалуйста, а что используют под BSD-системами, в Solaris, и кто там ещё из UNIX-ов за пределами Linux-ов остался. Я без всяких издёвок, правда интересно - вроде у них там кроме X-ов ничего и нет..
> а что используют под BSD-системами, в SolarisТе же иксы.
Но на практике это и есть "около ничего". На десктопе, они можно говорить, что не представлены.
> Никто не хочет лезть в код иксов и разбираться, что и как. Никто не хочет тратить туеву тучу времени на создание чего-то похожего на directx.Угу, но это естественно. Одна из задач X'ов -- абстрагировать прикладную программу от особенностей архитектуры. Если ты лезешь в X'ы писать часть своей программы, ты лишаешься этой абстракции, и вот уже ты пишешь код, держа в голове десяток разных платформ. Кроме того, ты сталкиваешься с необходимостью расширать протокол X'ов, а это... Ну, я не заглядывал в принятые для этого процессы, но что-то мне подсказывает, что лучше и не заглядывать.
> Надежда лишь на то, что рано или поздно всем это надоест и напишут другой сервер за вменяемый срок в 1-2 года.
Хаха. Загляни в википедию и посмотри на историю X'ов. Они до плюс-минус современного состояния (то есть до X11R6) развивались ~15 лет. "Современность" этого состояния, впрочем, под вопросом, потому что затем ещё впиливали, как минимум, композитинг и модульность, которые вряд ли можно считать несущественными изменениями.
Уже исходя из этого можно заключить, что даже пять лет на написание чего-то типа X -- это безудержно оптимистичный прогноз. А если мы посмотрим на Wayland, то оценку можно уточнить и положить сразу лет 10. То есть, может быть, если к вопросу подойти "собором", то есть нанять двух-трёх специалистов, которые будут писать спецификации, и несколько десятков кодеров, которые будут писать код по спецификациям по 40 часов в неделю, то может и удастся уложиться в 5 лет, но я всё равно сомневаюсь в этом.
Такие вещи не пишутся за два года, на них нужно сразу класть 10 лет, и если число не пугает, то можно пытаться уточнить его. Если пугает, то сразу проходить мимо. То есть, твоим надеждам не суждено сбыться ввиду их абсолютной нереалистичности.
Нет, но это самая продвинутая на сегодняшний день оконная система.
Куда продвинутая ?
Ну оконная же система, совершенно понятно, что в оконный проем, на улицу.
Если бы улучшенное.
А то многое из вкусного, что делает работу в иксах на голову удобнее, чем в винде или макоси, либо невозможно вообще в Wayland, либо не реализовано нормально и не понятно когда будет.Иксы работают как надо и есть особо не просят, а с Wayland...
Ну запущу я раз в пару месяцев сессию то GNOME то KDE, за первые минут 30 использования что X не работает, Y нет, а вместо Z не пойми что, и возвращаюсь в иксы потому, что там все на месте, а чинить Wayland за деньги и квалификации не хватает, и работаю я не на шапку
Хорошо конечно, но Wayland ужасен, он сваливает всю работу на WM, чересчур примитивен, убил сетевую прозрачность, и главное, ломает совместимость! Лучше бы Xorg улучшали.
>Откуда здесь столько защитников иксов?Оттуда, откуда много пользователей этих самых иксов. Это ключевое отличие защитников иксов от защитников вэйлэнда: первые защищают то, чем пользуются, а вторые то, о чём в лучшем случае читали, а то и просто слышали краем уха.
>а вторые то, о чём в лучшем случае читали, а то и просто слышали краем уха.Я на ноуте постоянно использую Sway, т.к он быстрее i3.
"Врать - не мешки ворочать." (c)
> Я на ноуте постоянно использую Sway, т.к он быстрее i3.
> "Врать - не мешки ворочать." (c)Во-первых, «быстрее» — это не единственный и далеко не самый важный критерий для оценки качества ПО.
Во-вторых. Делаешь-то ты на своём ноуте чего? Есть задачи с которыми Wayland справится, не спорю. Есть задачи с которыми и Андроид справится, и Windows, и даже iOS, какие бы графические подсистемы все они ни использовали, да что там, есть задачи с которыми справятся пару десятков строчек прошивки микроконтроллера, которому графическая подсистема не нужна вовсе. А есть задачи, для решения которых ничего из вышеперечисленного не подойдёт.
Во-третьих — ну поздравляю, ты один из полудюжины пользователей Wayland еа Opennet-е. Шуму от вас, правда, никак не меньше, чем от пользователей иксов.
>>а вторые то, о чём в лучшем случае читали, а то и просто слышали краем уха.
> Я на ноуте постоянно использую Sway, т.к он быстрее i3.Т.е. ни то, что primary selection (скопипастить выбранное средней кнопкой) в вейланд завезли лишь чуть более полугода назад (что еще лишний раз демонстрирует степень "почти-совсем-уже-скоро" готовности, как и то, откуда разработчики протокола "черпают вдохновение" 🙄), ни то, что концепта "urgency hint" (особенно практичного как раз для тайловых) тоже еще "не завезли" -- вам отнюдь не помеха?
Главное, что "быстрее" (переключает окна за 0.05с вместо 0.07c ?) и без того шустрого i3wm.
Яснопонятно.
>>а вторые то, о чём в лучшем случае читали, а то и просто слышали краем уха.
> Я на ноуте постоянно использую Sway, т.к он быстрее i3.Стесняюсь спросить, а на каком железе надо запускать i3wm, чтобы он тормозил? И, главное, как это выглядит?
У меня железо 5-6 летней выдержки и i3 не тормозит.
"– Ладно, ждет, ждет вашу страну великое, светлое будущее! – сварливо сказал Килострат. – Да только хрен дождется!"
Иксы слишком сложны и избыточны для десктопа. Однако все их замены катастрофически немощны и не могут заменить иксы там, где их очень часто применяют - в затачивании рабочего окружения под пользователя и затыкании проблем железа и гуевого софта.Иксы не тянут в распределение привилегий доступа к, например, вводу, что проблема для распространения иксов среди любящего запускать на компе любой мусор большинства, но для Wayland нормальная изоляция приложения будет выглядеть как VNC/Spice клиент (потому, что всякие флатпаки лажа), что можно ровно с тем же успехом сделать и сейчас в иксах, сколхозив из кучки VM и Virt Viewer себе типа Qubes OS.
Иксы надо дорабатывать, а учитывая невероятную монструозность - скорее заменять.
Но не на что
Редко встретишь на опеннете адекватную мысль
Жалко только что в данном случае единственная адекватная мысль являет собой утверждение идентичное аксиоме эскобара, но все так
> Иксы слишком сложны и избыточны для десктопа.Это по сравнению с браузером-то?
Швобода зашкаливает: "Всем на Вэйлэнд, Гном и нвидиа!" Системд подразумевается. Красношапка жжёт похлеще Мелкософта.
Свобода не обязывает красношапку для тебя пилить иксы.
Ты свободен сам разрабатывать то, что считаешь нужным, так что, я уверен, что ты уже приступил к продолжению разработки Xorg, а Red Hat свободны перестать разрабатывать устаревший монструозный костыль, в котором они более не нуждаются. Чем это не свобода?
Что же они в своем rhel древние пакеты держат?
Эх, если бы это изначально озвучивалось всегда и везде...,а то почти все линуксоиды стали таковыми, потому, что считали, что линукс это та свобода, которая "софт любой бери, что видишь, пользуйся и не волнует, и да он будет доступен всегда и всегда будет работать" + "вы можете использовать любой доступный DE, а это как минимум gnome, kde,xfce4"...
А на практике выясняется, чтобы пользоваться нужно быть разработчиком, ну вот не работает софтина, которая работала 10 лет - у тебя есть свобода изучить язык программирования, архитектуру операционной системы и ее кусков и решить проблему. Не знаю кому такая свобода может быть нужна.
Если ты хочешь работать как пользователь - тебе должно быть безразлично, X-ы используются или Wayland, тебя должны волновать прикладные приложения и их работоспособность (которая для GUI обеспечивается через XWayland).Если тебя волнует платформенный слой - ну извини, это уже не уровень пользователя.
Свобода - она не в том, что пользователя вылизывают и регулярно делают ему хорошо, она в том, что все участники, как пользователи, так и разработчики, вольны использовать, модифицировать (в рамках лицензии) и комбинировать свое ПО как им заблагорассудится.
> она в том, что все участники, как пользователи, так и разработчики, вольны использовать,
> модифицировать (в рамках лицензии) и комбинировать свое ПО как им заблагорассудится.как только хакнут мироздание на бесконечную жизнь и бесконечные деньги.
а пока - нате на лопате что вам редхат припас.
> "Всем на Вэйлэнд, Гном и нвидиа!"Увы, нет. Вяленый с нвидией не дружит. Нишмагли его разработчики, нишмагли (но помни, что виновата исключительно нвидия, т.к. это злая корпорация!).
Из того, что мне удалось вычитать про иксы, я бы не называл вейленд велосипедом. Иксы проделывают лишнюю работу по рендеру там, где всё уже сделали тулкиты, причем делает он это криво и при той же прокрутке страничек виден рассинхрон. Да и к тому же иксы не следуют юниксвею и изначально набиты тем функционалом, с которым лучше их справляются другие (та же отрисовка окон на другом компе по сети), что обычно не нужно, но и выпиливать это не торопятся. В вл всё наоборот
Иксы тянут за собой огромный груз истории. Тулкиты не всегда были такие самостоятельные, огл/вулкан - единственно верным средством вывода и рисования графики, а средства удаленного управления - такими фичастыми.
Теперь во всем этом заросшем комбайне уже никак не вынуть ныне бесполезные детали пайплайна, как и вообще что-то починить. Впрочем, сетевые-прозрачники-защищатели тоже не понятно за что борются. Иксы "просто работают" только потому, что за столько лет они и все вокруг обрасло нужными комтылями, чтобы держать всю эту конструкцию в хрупком равновесии. Разве это правильный путь?
> Впрочем, сетевые-прозрачники-защищатели тоже не понятно за что борются.Ежедневно пользуюсь, если что. Вот сегодня сходил к recoll на работе.
> Иксы "просто работают" только потому, что за столько лет они и все вокруг обрасло нужными комтылями, чтобы держать всю эту конструкцию в хрупком равновесии. Разве это правильный путь?А Wayland не оброс, да. Поэтому и не "просто работает". Но обрастает. И, чую, когда он будет способен полностью заменить иксы, он будет уже сравнимым монстром.
Поддерживать/допиливать монстра или переписывать с нуля? Что более правильный путь?
Разница в подходе и архитектуре. С монстром можно совладать, если строить его с умом. Хуже если монстр оброс десятком раковых опухолей и никто ничего не понимает
> Разница в подходе и архитектуре. С монстром можно совладать, если строить его с умом. Хуже если монстр оброс десятком раковых опухолей и никто ничего не понимаетМожно попробовать удалять эти опухоли и лечить пациента?
Почему бы не попытаться было починить иксы?
Окей. Перепишите полностью, если надо. Зачем делать новый несовместимый протокол? Зачем приводить к необходимости переписывать все WM и тулкиты (тулкиты ещё ладно)?
Если бы wayland был этаким "xwayland" - переписан с нуля, но всё, что работало в иксах там работает - у меня бы не было никаких сомнений в его нужности.
Все просто: ненужные ныне апи никто не хочет реализовывать, а без них никакой совместимости не будет. Ну какие апи рисования нужны на графическом сервере сегодня? (спойлер: никаких)
(особенно учитывая, что на, условно, половину так и не завезли документации)
> Все просто: ненужные ныне апи никто не хочет реализовывать, а без них никакой совместимости не будет. Ну какие апи рисования нужны на графическом сервере сегодня? (спойлер: никаких)Да, я слышал что и сейчас эти api рисования особенно никем не используются, всё рисуют тулкиты. Почему бы не дропнуть эти api, оставив то, что по-факту используется? Это сломает совместимость, но ничего не сломает по-факту. Или сломает немногое и за разумные сроки можно будет адаптироваться к такому микроизменению.
Или, если это невозможно, оставить всё как есть и чинить то, что правда болит. Например, ту же сетевую прозрачность сделать по аналогии с x2go (или waypipe, как я понимаю, идеологически они весьма близко).
Больше всего мне не понятно то, что иксы пытаются заменить тем, что не является их заменой, предоставив лишь ограниченный слой обратной совместимости (иксовый WM, насколоько я понимаю, в xwayland не запустишь).
> Из того, что мне удалось вычитать про иксы, я бы не называл
> вейленд велосипедом. Иксы проделывают лишнюю работу по рендеру там, где всё
> уже сделали тулкиты, причем делает он это криво и при той
> же прокрутке страничек виден рассинхрон. Да и к тому же иксы
> не следуют юниксвею и изначально набиты тем функционалом, с которым лучше
> их справляются другие (та же отрисовка окон на другом компе по
> сети), что обычно не нужно, но и выпиливать это не торопятся.
> В вл всё наоборотОтрисовка окон на другом компе по сети нужна каждый день по многу раз. Это же ssh -X
Я не понимаю, как без этого можно жить.
> Отрисовка окон на другом компе по сети нужна каждый день по многу раз. Это же ssh -XНу это извращения какие-то... Ни разу за 15 лет использования линуксом таким не пользовался.
В моей практике это нужно было лишь для установки Oracle DB (а также любой другой обвязки к этой DB от Oracle). Да у них такой установщик и менять они его не планируют.Есть конечно способ выстрелить в ногу через готовый конфиг... Но для этого нужен огромный скил по установке оракляного софта.
Если уж переходить на личный опыт, то:Я иногда пользуюсь (несколько раз в год). И не то, чтобы без клиент-серверности не смог бы выжить, но всё же приятно иметь такую свободу. А когда у тебя отрезают одну мелкую свободу за другой, то, очевидно, становится грустно.
Да и просто эстетическим восприятем этой IT-Вселенной клиент-серверная модель моим мозгом воспринимается приятнее, чем жёстко прибитые друг к другу компоненты системы.
> А когда у тебя отрезают одну мелкую свободу за другой, то, очевидно, становится грустноТак было в чём... Этих решений для организаций удалённого доступа хоть пруд-пруди. И новые появляются.
Поэтому не вижу чего-то практического в воплях "а вот хочу именно так, как было!"
VNC/RDP, нэ?
Например, бывает, что X-сервера на сервере нет (и не должно быть), а приложение требует графический сервер для установки.
Xvfb в помощь. X-сервер в виртуальном фреймбуфере, не требует наличия реального видеовывода.
> VNC/RDP, нэ?Нэ. Особенно первое. И пробовавшим что-либо слаще морковки это очевидно.
В rdp есть проброс звука, локальных каталогов, смарт-карт и т.п., а иксы и с графикой-то не особо справляются. На любом канале отличном от локальной сети работать невозможно даже с ssh -C
> В rdp есть проброс звука, локальных каталогов, смарт-карт и т.п.,Звук я ещё esound'ом таскал, каталоги -- NFS/SMB/SSH, за смарткартой тоже найду как сходить, если вдруг понадобится именно это.
> а иксы и с графикой-то не особо справляются.
С вепланда, поди, пишете? Или вообще gdi? :)
> На любом канале отличном от локальной сети работать невозможно
> даже с ssh -CПотому что NX/x2go (а до него -- DX, LBX). В отличие от RDP -- работает даже по GPRS приемлемым образом.
> Звук я ещё esound'ом таскал, каталоги -- NFS/SMB/SSH, за смарткартой тоже найду как сходитьу тебя обе машинки за натом. Вперед, с песней.
Как найдешь - расскажи, чисто ради интересу, сколько времени занимает "банальная" настройка проброса всей этой кучи невменяемого мусора (и то smb украден у ms) через сеть, отличную от локалки, и отдельно - сборка самой кучи - в кучу.
А потом - такие ли уж лохи были разработчики rdp, сделавшие все это через два порта в пределах единственного приложения, решающего таки единую задачу- пробросить удаленный десктоп на локальный ящик - с его локальным картоводом, диском и дисплейным адаптером.И решающего, заметим, хорошо.
Так я и начну тогда с ovpn. А у кого ms украли smb, чё-то подзабыл я? :}
> Так я и начну тогда с ovpn.добавив латенси и лагов?
> А у кого ms
> украли smb, чё-то подзабыл я? :}а ни у кого. То что там когда-то было разработано ibm - было с самого начала совместно с MS, и разработка LanServer (первая неигрушечная реализация) - делалась MS по заказу ibm, а не наоборот. Когда им занялась сама ебеме - он мгновенно превратился в образец корпоративного уродца, с миллиардом ручных настроек и околонулевой производительностью.
при этом именно MS похоронила портящий передаваемые файлы уродец netbeui, так любимый ебеме.
А у линуксов в это время ls /mnt/samba показывал первые 25 файликов. Я поменял константы прибитые гвоздями в коде, и смог увидеть 50, но получить второй и последующие блоки мне это ни разу не помогло, а в один ethernet frame бесконечное число файликов не влезало.
так что кому мы обязаны единственной пристойной network filesystem - вопрос риторический.
> так что кому мы обязаны единственной пристойной network filesystem - вопрос риторический.Sun Microsystems?
не-а - эти делали когда "компьютеры были большие", fs с complete trust удаленному хосту как целому лишены будущего.
Ну smb 1.0 (сделанный с IBM) и smb 2.0 (уже сделанный чисто компанией <CENSORED>) – это очень разные вещи.
Причём сильно в лучшую сторону потомок ушёл.
> В rdp есть проброс звукаА для линукса разве есть реализации rdp сервера? Я в своё время искал способы передачи графики - кроме xpra и vnc ничего не нашёл. Меня интересует именно для линукса в целом, чтобы не ограничивалось отдельным тулкитом или только браузером.
xrdp is a free and open-source implementation of Microsoft RDP (Remote Desktop Protocol) server.
Как там со звуком, не знаю.
Помимо xpra для работы с seamless app был nomachine, а сейчас есть x2go (им и пользуюсь).
> Отрисовка окон на другом компе по сети нужна каждый день по многу раз. Это же ssh -X
> Я не понимаю, как без этого можно жить.К моменту, когда вы наконец решитесь перейти на wayland, в ssh уже давно будет добавлена поддержка Waypipe (https://mstoeckl.com/notes/gsoc/blog.html) и ваш UX не изменится совершенно.
> К моменту, когда вы наконец решитесь перейти на wayland, в ssh уже
> давно будет добавлена поддержка Waypipe (https://mstoeckl.com/notes/gsoc/blog.html)и может даже мурзила перестанет крэшить его к чертям, ага.
полагаю, мы гораздо раньше перейдем на rdp или, в крайнем случае, на teamviewer - эти-то - работают.
Но вам же надо обмазаться свеженьким, только что из под хвоста, где еще толком ничего не работает - оно ж так приятственно попахивает?!
> Но вам же надо обмазаться свеженьким, только что из под хвоста, где
> еще толком ничего не работает - оно ж так приятственно попахивает?!Ммм? Я себе рабочее решение найду всегда, не волнуйтесь :) И предпочитаю vpc или rdp "простому" ssh -X, тк последний просто безбожно тормозит на любых актуальных тулкитах, если линк чуть хуже локалки. Т.е. для приложений Xt/Xaw или аналогичных слать иксовые примитивы по сети - работало, но для gtk/qt - это же просто тихий ужас.
Но тут человек настаивает на ssh -X, типа не может жить в wayland, где этого нет. Просто хотел показать - вот, теперь есть. А кто там чем обмазывается, уже не мое дело :)
(и вообще, вдруг юзабельно будет? Все-таки они не команды рисования от приложения гонят по сети, что, очевидно, и невозможно в wayland; там подход ближе к тому же vnc)
>[оверквотинг удален]
> vpc или rdp "простому" ssh -X, тк последний просто безбожно тормозит
> на любых актуальных тулкитах, если линк чуть хуже локалки. Т.е. для
> приложений Xt/Xaw или аналогичных слать иксовые примитивы по сети - работало,
> но для gtk/qt - это же просто тихий ужас.
> Но тут человек настаивает на ssh -X, типа не может жить в
> wayland, где этого нет. Просто хотел показать - вот, теперь есть.
> А кто там чем обмазывается, уже не мое дело :)
> (и вообще, вдруг юзабельно будет? Все-таки они не команды рисования от приложения
> гонят по сети, что, очевидно, и невозможно в wayland; там подход
> ближе к тому же vnc)Гонять битмапы в 21 веке (когда у абсолютно всех устройств разные размеры и DPI) -- это безумная, ретроградная, сумасшедшая идея.
Вдвойне безумная, потому что 90% запросов в реальном интернете -- HTML, то есть, те самые ровно "команды рисования", изредка перемежаемые иллюстрациями.
Базовый юнит отрисовки знаете какой в том же самом vnc? Пиксель.
А в 21 веке знаете, какой должен быть? Я вам подскажу, их может быть два: сантиметр или процент (вернее, доля от экрана).
Всё. На этом Вейленд можно закрыть. Х тоже можно было бы закрыть, но Х хотя бы идеологически понимает что-то про линии и окна.
Подменять оконную систему тулкитом -- это самая патологическая идея, что я в жизни слышал.
>А в 21 веке знаете, какой должен быть? Я вам подскажу, их может быть два: сантиметр или процент (вернее, доля от экрана).Отстаете Вы от 21 века. Сейчас модно функциональные величины
https://developer.mozilla.org/ru/docs/Web/CSS/calc
> Гонять битмапы в 21 веке (когда у абсолютно всех устройств разные размеры
> и DPI) -- это безумная, ретроградная, сумасшедшая идея.Предложите реально работающую альтернативу, я толлько за. Не теоретическую, а ту, которая на практике будет использоваться в том же gtk.
Кстати, а что там гоняет тот же самый rdp? В винде, где в HiDPI все намного лучше, чем в линуксе? Ах там вот такое... http://winitpro.ru/index.php/2017/12/27/rdp-masshtabirovaniy.../
> Вдвойне безумная, потому что 90% запросов в реальном интернете -- HTML, то
> есть, те самые ровно "команды рисования", изредка перемежаемые иллюстрациями.А что мне до этого реального интернета на десктопе? Мне десктопные приложения, типа браузер/терминал/медиаплеер, пожалуйста. Вы же понимаете, что на технологии рендеринга для веба никто тот же gnome-terminal или gvim переводить не будет (не то чтобы это невозможно - proof of concept есть, но на практике это слишком хреново работает). Даже если приложение написано на electron и как бы формально использует веб-технологии, вы никаким способом не отделите рендеринг уровня HTML/css от физического окна, куда все рисуется.
Я понимаю, о чем вы. Но это просто теория. А работать мне надо вот прямо сейчас, с тем, что есть.
> Базовый юнит отрисовки знаете какой в том же самом vnc? Пиксель.
> А в 21 веке знаете, какой должен быть? Я вам подскажу,
> их может быть два: сантиметр или процент (вернее, доля от экрана).Опаньки. А вот и нет. Ни сантиметр, ни процент, ни оба НИКАК не дают однозначного ответа на то, какого размера должны быть элементы UI. И в этом гигантская проблема - если бы они решили текущую проблему с пикселями, на них давно бы уже все перешли.. но они не решают проблему сами по себе, без информации о расстоянии пользователя до экрана (или, если хотите, углового размера, но такими единицами в компьютере никто не оперирует) все равно оптимальный размер не выбрать.
Потому что 1920x1080 в 65" телевизоре (dpi: 34), на который смотрим с трех метров и в телефоне (400 dpi), на который смотрим с 30 сантиметров это настолько разные вещи, и по фигу, как рисовать - по пикселям ли (очевидно, на телефоне будет нечитабельно), по сантиметрам ли (где-то будет ужас) и даже по процентам ли - все равно не попадете. Один сядет к телевизору на два метра, другой на 4 и скажет, что мелко. И т.п.
> Всё. На этом Вейленд можно закрыть. Х тоже можно было бы закрыть,
> но Х хотя бы идеологически понимает что-то про линии и окна.Интересная у вас позиция. По-моему как раз иксы надо закрыть в первую очередь - во-первых потому, что с нормальной поддержкой HiDPI (например, разным DPI на подключенных экранах - вполне естественная ситуация, когда я к ноуту с 4K экраном подключаю FHD моник в качестве второго экрана, в иксах приводит к плачевным результатам) там как-то совсем тухло, а в wayland хотя бы технически это можно организовать.
А во-вторых, это "идеологически понимает про линии и окна" можно просто выкинуть. Да, во времена Xaw да Motif - понимал. Но никто из актуальных тулкитов это не умеет уже очень много лет. И по очевидным причинам, не научится. Может в вашем мире розовых единорогов все используют Motif и сидят в каком-нибудь CDE, но в реальном мире используют GTK или Qt. Либо совсем уж редко что-либо еще типа EFL, но там в этом плане все еще хуже :p
> Подменять оконную систему тулкитом -- это самая патологическая идея, что я в
> жизни слышал.Почему меня вообще должно волновать название оконной системы и тулкитов? Я просто хочу, чтобы у приложений был удобный Look & Feel, нужный мне уровень кастомизации, чтобы не падало, не лагало, не было тиринга, была хорошая поддержка HiDPI, а в недалеком будущем также и HDR.
В данный момент в иксах с последним совсем тухляк, с предпоследним из серии "жить можно", но пока еще ощутимо хуже, чем в винде. Где тоже далеко от идеала (но хотя бы уже на уровне "жить более-менее комфортно").
> Предложите реально работающую альтернативу, я толлько за. Не теоретическую, а ту, которая
> на практике будет использоваться в том же gtk.X уже есть и уже работает. Вейленд делают 9 лет. За это время можно было бы разобраться в Х протоколе (написать документацию) девять раз. И выпустить Х12 раза два. С сохранением версионирования протокола.
> Кстати, а что там гоняет тот же самый rdp?
Меня не волнует, что в windows.
> Я понимаю, о чем вы. Но это просто теория. А работать мне
> надо вот прямо сейчас, с тем, что есть.Уже сейчас есть Х11, который более-менее работает, и более-менее запускается на нескольких мониторах с разным DPI. А в режиме "два Х сервера" можно вообще делать что угодно. Нет, Х не идеален, но он работает. И на нём до сих пор компилируется и запускается Motif (который сейчас Free Software). Это не "затерянная технология", это код, который поддерживает Unicode, и который можно дербанить без всяких проблем. Приделать красивостей Motif проще, чем заниматься растеризацией (!) в каждом (!) приложении отдельно.
> Опаньки. А вот и нет. Ни сантиметр, ни процент, ни оба НИКАК
> не дают однозначного ответа на то, какого размера должны быть элементы
> UI. И в этом гигантская проблема - если бы они решили
> текущую проблему с пикселями, на них давно бы уже все перешли..
> но они не решают проблему сами по себе, без информации о
> расстоянии пользователя до экрана (или, если хотите, углового размера, но такими
> единицами в компьютере никто не оперирует) все равно оптимальный размер не
> выбрать."идеальный" не выбрать. А "такой, чтобы картинка выглядела такой же, как в книге", выбрать. Такой, чтобы расстояние между точками, или размер букв, мог проверить штангенциркулем любой верстальщик. И чтобы открывая окошко эмулятора телефона, и прикладывая физический телефон рядом, размеры совпадали. И чтобы делая мирроринг телефона, заряжающегося в другой комнате, на монитор, мы точно знали размер элементов, независимо от того, что там посередине.
> равно не попадете. Один сядет к телевизору на два метра, другой
> на 4 и скажет, что мелко. И т.п.Вот как раз такую ни хрена не выводимую формально штуку надо настраивать на приложениях. Вернее, её уже и так настраивают. "Резиновую вёрстку" придумали миллион лет назад. В Вебе всё уже решено давно. Плохо и криво решено, но Вейленд тут не упрощает, а усложняет задачу.
Грубо говоря, когда я смотрю кино на телевизоре, подключённом как второй монитор, и когда отображаю на нём же документацию, когда пишу код на первом мониторе, всё-таки приложение знает про контекст в миллион раз больше. И так уже знает. Если это VLC, значит видео. Если Okular -- значит текст. И заметьте, это не тулкит, а именно конечное приложение. Да, qt понятия не имеет, насколько далеко сидит пользователь. А вот VLC уже имеет об этом представление, и не настолько уж отдалённое. Вполне мог бы предлагать юзеру на выбор скины "монитор и кино" или "планшетный интерфейс", да и эвристики писать на самом VLC для этого куда проще.
Про угловой размер вы как бы правы, NA, всё такое, однако вы никогда точно в фокус не попадёте. Ни в вейлендом, ни без.
> Интересная у вас позиция. По-моему как раз иксы надо закрыть в первую
> очередь - во-первых потому, что с нормальной поддержкой HiDPI (например, разным
> DPI на подключенных экранах - вполне естественная ситуация, когда я к
> ноуту с 4K экраном подключаю FHD моник в качестве второго экрана,
> в иксах приводит к плачевным результатам) там как-то совсем тухло, а
> в wayland хотя бы технически это можно организовать.Никакой разницы нет. Ничем здесь Вейленд не лучше Х. Как в одном случае надо читать доки, так и во втором. Но в Линуксе так всегда и было. Только в Х уже кое-как за 30 лет отловили самых крупных тараканов, а в Вейленде их просто ещё не нашли.
> А во-вторых, это "идеологически понимает про линии и окна" можно просто выкинуть.
> Да, во времена Xaw да Motif - понимал. Но никто из
> актуальных тулкитов это не умеет уже очень много лет. И по
> очевидным причинам, не научится.Огого, значит, Вейленду научится, а Motif не осилит? Да ну кам он.
>Может в вашем мире розовых единорогов все
> используют Motif и сидят в каком-нибудь CDE, но в реальном мире
> используют GTK или Qt. Либо совсем уж редко что-либо еще типа
> EFL, но там в этом плане все еще хуже :pВ моём мире GTK и Qt сидели на Х тридцать лет и делали всё, что от них полагается и так. У них было много проблем с координацией, но они никуда не уйдут от перехода на Wayland.
>> Подменять оконную систему тулкитом -- это самая патологическая идея, что я в
>> жизни слышал.
> Почему меня вообще должно волновать название оконной системы и тулкитов? Я просто
> хочу, чтобы у приложений был удобный Look & Feel, нужный мне
> уровень кастомизации, чтобы не падало, не лагало, не было тиринга, была
> хорошая поддержка HiDPI, а в недалеком будущем также и HDR.
> В данный момент в иксах с последним совсем тухляк, с предпоследним из
> серии "жить можно", но пока еще ощутимо хуже, чем в винде.
> Где тоже далеко от идеала (но хотя бы уже на уровне
> "жить более-менее комфортно").HiDPI -- не та проблема, ради которой стоит выбрасывать 35 лет разработок. Если вас не волнует название тулкита и оконной системы, то что же вы так яростно-то Wayland защищаете? А если вы всё-таки кроме исключительно конечного пользования, ещё какие-то разработки делаете, то мне трудно представить чтобы вам хотелось всё переписать с нуля, причём на более ущербную архитектуру.
В принципе, вообще не стоило бы больших трудностей прикрутить к каждому окошку, рядом с кнопками "полный экран" и "закрыть" слайдер масштабирования. Было бы у вас хоть десять DPI на одном экране. Не такая безумная идея, собственно, если у вас экран достаточно большой, и вам нужно одновременно видеть, как ваша разработка (сайт, или мобильное приложение) видны на разных устройствах малого размера.
> X уже есть и уже работает. Вейленд делают 9 лет. За это
> время можно было бы разобраться в Х протоколе (написать документацию) девять
> раз. И выпустить Х12 раза два. С сохранением версионирования протокола.Так почему же вы это не сделали? Сделайте, продемонстрируйте на практике. Тут 90% людей знает, как надо (и не надо), но почему-то делать никто ничего не хочет.
>> Кстати, а что там гоняет тот же самый rdp?
> Меня не волнует, что в windows.Это был всего лишь пример. Тогда сформулирую вопрос так: так а где (и как) по вашему сейчас есть нормальная реализация (хорошо работающая для современных приложений)?
> Уже сейчас есть Х11, который более-менее работает, и более-менее запускается на нескольких
> мониторах с разным DPI. А в режиме "два Х сервера" можно
> вообще делать что угодно. Нет, Х не идеален, но он работает.Опа. И как приложения между этими серверами перемещать? Да банально буфер обмена общий как?
> И на нём до сих пор компилируется и запускается Motif (который
> сейчас Free Software). Это не "затерянная технология", это код, который поддерживает
> Unicode, и который можно дербанить без всяких проблем. Приделать красивостей Motif
> проще, чем заниматься растеризацией (!) в каждом (!) приложении отдельно.Motif открыт уже лет десять как, но почему-то никто те самые красивости не приделал и актуальные технологии не добавил. Впрочем, хотя бы поддержку Xft сделали... Ладно, фиг с ними с красивостями. Как там с HiDPI? С поддержкой Wayland? С accessibility? С инерциальной прокруткой?
> "идеальный" не выбрать. А "такой, чтобы картинка выглядела такой же, как в
> книге", выбрать. Такой, чтобы расстояние между точками, или размер букв, мог
> проверить штангенциркулем любой верстальщик. И чтобы открывая окошко эмулятора телефона,А зачем это? Ну то есть мне понятно, зачем картинке выглядеть как в книге, если у нас устройство примерно формата книги и примерно на том же расстоянии от глаз. Зачем картинке на ТВ или мобильном выглядеть "как в книге"? Вы посмотрите, как и для чего реально люди телефоны используют.
> и прикладывая физический телефон рядом, размеры совпадали. И чтобы делая мирроринг
> телефона, заряжающегося в другой комнате, на монитор, мы точно знали размер
> элементов, независимо от того, что там посередине.Отлично, получили одинаковый размер. Дальше-то что?? Приложения на мониторе и телефоне разные, рассчитанные на разное расстояние до экрана, разный размер экрана и разный способ ввода. Кому и зачем приспичило делать их одного размера? Нет ЦА, которой это было бы нужно!
> Вот как раз такую ни хрена не выводимую формально штуку надо настраивать
> на приложениях. Вернее, её уже и так настраивают. "Резиновую вёрстку" придумали
> миллион лет назад. В Вебе всё уже решено давно. Плохо и
> криво решено, но Вейленд тут не упрощает, а усложняет задачу.Слишком плохо и слишком криво. Еще не хватало веб-технологии тащить дальше на десктоп. То, как это внутри устроено (конкретно DOM и JS-логика, привязанная ко всяким разным событиям) - основной пожиратель ресурсов современных компов; если мне терминал и прочие другие базовые приложения переписать на веб-технологии, это можно будет сразу вешаться. Вы имели ввиду идею, а не конкретные технологии, скажете? Так а других-то нет! И явно никто их не будет сейчас изобретать. А использовать надо уже сейчас.
> Никакой разницы нет. Ничем здесь Вейленд не лучше Х. Как в одном
> случае надо читать доки, так и во втором. Но в ЛинуксеНо... Обещают ведь, что в вейленде все теоретически и практически правильно и из коробки и без док все будет отлично...
> так всегда и было. Только в Х уже кое-как за 30
> лет отловили самых крупных тараканов, а в Вейленде их просто ещё
> не нашли.
>> А во-вторых, это "идеологически понимает про линии и окна" можно просто выкинуть.
>> Да, во времена Xaw да Motif - понимал. Но никто из
>> актуальных тулкитов это не умеет уже очень много лет. И по
>> очевидным причинам, не научится.
> Огого, значит, Вейленду научится, а Motif не осилит? Да ну кам он.Почему? Не научится. Просто придется забыть, что когда-то были линии, окна и примитивы. Может это и грустно, но что делать-то??
А по поводу мотифа отписал выше. Вот когда там будет все вышеперечисленное, а также удобные биндинги к C++, Python и тп, и его реально возьмут на вооружение авторы современных приложений - там и посмотрим. Только на практике понятно, что без проекта DE на базе тулкита - не возьмут. Никто не будет писать приложение на очередном тулките, выбивающемся из внешнего вида текущих приложений. Как сейчас никто не пишет на FLTK или Fox.
> В моём мире GTK и Qt сидели на Х тридцать лет и
> делали всё, что от них полагается и так. У них было
> много проблем с координацией, но они никуда не уйдут от перехода
> на Wayland.Ну тогда вы должны помнить, как Gtk (тогда еще "с плюсом") 1 и Qt 1 еще более-менее работали по сети (впрочем, про Qt я плохо помню, не было тогда особо интересных Qt приложений), но где-то ко времени Gtk 2 с поддержкой Xft для антиалиасинга и вот этим всем это все начало отмирать. Честно говоря, не знаю, в какой момент все свелось к тому, что они тупо начали рисовать битмапы пачками, но в какой-то момент это случилось, и на иксовые примитивы все положили болт. С Xft (прощай, локальный рендеринг шрифтов по сети) да cairo все стали рисовать сами. За Qt не слежу, но в какой-то момент там сделали аналогично.
Впрочем, в первом Gtk можно было типа поставить движок тем "pixmap" (и было несколько тем, страшных как не знаю что) и это *жутко* лагало. Подозреваю (хотя не проверял), что без этого рисовалось примитивами, а с ним - отображалась картинка.
> HiDPI -- не та проблема, ради которой стоит выбрасывать 35 лет разработок.
> Если вас не волнует название тулкита и оконной системы, то что
> же вы так яростно-то Wayland защищаете? А если вы всё-таки кромеПотому что следил, как тулкиты с одной стороны, и изменяющиеся требования с другой похерили 90% идей, заложенных в иксы. А оставшиеся 10% обросли огромным количеством костылей и подпорок. И некоторые нерешаемые проблемы, мешающие сделать правильно буферизацию, чтобы и тиринга не было, и задержки минимальные. И то, что пытались сделать X12, который в итоге перерос в Wayland считаю правильным.
> исключительно конечного пользования, ещё какие-то разработки делаете, то мне трудно представить
> чтобы вам хотелось всё переписать с нуля, причём на более ущербную
> архитектуру.Делаю, но не имею отношения к пользовательским приложениям и UI даже близко.
> В принципе, вообще не стоило бы больших трудностей прикрутить к каждому окошку,
> рядом с кнопками "полный экран" и "закрыть" слайдер масштабирования. Было бы
> у вас хоть десять DPI на одном экране. Не такая безумная
> идея, собственно, если у вас экран достаточно большой, и вам нужно
> одновременно видеть, как ваша разработка (сайт, или мобильное приложение) видны на
> разных устройствах малого размера.Увы, сейчас в линуксе никто даже не думает о динамическом изменении DPI после запуска приложения (что, вообще-то, нужно при перемещении окна на монитор с другим DPI. И, кстати, винда такому уже научилась - хотя, конечно, требуется поддержка приложения). Наверное, можно сделать слайдер, тупо масштабирующий окно после рендеринга на уровне композитора, но это будет несколько грустно...
> Так почему же вы это не сделали?потому что пирамида маслоу - сначала жрать, улучшать мир - когда-нибудь очень потом
> Сделайте, продемонстрируйте на практике. Тут 90% людей знает, как надо (и не надо),
> но почему-то делать никто ничего не хочет.потому что redhat это не спонсирует
а всех конкурентов вы сами же и помогали ему угробить - в том числе и пихая затобесплатные линyпсы вместо коммерческих систем.
> потому что redhat это не спонсирует
> а всех конкурентов вы сами же и помогали ему угробить - в
> том числе и пихая затобесплатные линyпсы вместо коммерческих систем.Брр. Редхат такой же коммерческий. И пихаем не "бесплатные вместо коммерческих", а "свободные вместо поганой проприетарщины". Чувствуете разницу? Против коммерческих ничего не имею. А вот свободное - должно быть.
> Брр. Редхат такой же коммерческий. И пихаем не "бесплатные вместо коммерческих", а "свободные
> вместо поганой проприетарщины".ну вот и результат - в Xorg были ibm (та ibm, что aix, а не та что rh), sun, sgi, кажется даже novell, и еще куча тех о ком уже никто и не помнит. А теперь ваша шва6одка обернулась шва6одой юзать системде-линyпс с вафляндом в комлекте - или б-жественную десяточку, это уж как хотите.
Ну и отдельный привет засланному казачку, развалившему проект xfree86 в пользу помойки freedesktop под патронажем редхата.
> Ну и отдельный привет засланному казачку, развалившему проект xfree86 в пользу помойки
> freedesktop под патронажем редхата.У него всё норм. Сегодня газеты (фороникс) писали есаула перебросили на RISC-V. Ждём новых Свершений.
Как можно так переврать почти все с точностью до наоборот?!
Иксы прежде всего реализуют механизм оконного вывода и ввода. Плюс к этому рисование основных геометрических примитивов и шрифтов в концепции окон. Самый что ни на есть юниксвей. Теоретически, можно было бы не включать в них отрисовку геометрических примитивов. Но на момент их создания это было бы глупо делать. Что там "изначально набиты тем функционалом, с которым лучше их справляются другие"? Конкретно названия лишних подсистем назвать можешь, читатель про Иксы?
Что это еще за бред про "та же отрисовка окон на другом компе по сети"?
По сети передаются только команды. Отрисовкой окон занимается дисплейный сервер на хосте, т.е. X server в нашем случае. Что еще можно придумать другого? Сетевая прозрачность Иксов фактически явилась бонусом к грамотно построенной на тот момент архитектуре с дисплейным сервером (клиент серверной) вместо какого-нибудь г@#$а в ядре ОС.
Тулкиты изначально должны были отрисовывать с помощью иксовых примитивов оконные элементы управления (виджеты), управлять их геометрией, реализовывать циклы опроса/управления событиями и т.д. Все логично, стройно и юниксвейно. Это теперь нынешние дегенераты понапихали в тулкиты все, что только можно, чуть-ли не всю ОС с библиотеками. По сути одной из причин стогнации Иксов стало то, что тулкито писатели стали тянуть одеяло на себя. Вместо того, чтобы распределить все по разным уровням и развивать эти уровни, они вытянули все на себя, вот Иксы и стали для малы.
А в Вяленде то, что там наоборот то? Выкинули рендеринг базовых примитивов. Теперь все рендерить должны тулкиты. Получилась какая-то нелепая архитектура. Есть реализация механизма оконного отображения и ввода с использованием API на основе IPC. И есть рендеринг на основе библиотек и системных вызовов баз использования IPC. Т.е. на половину клиент серверная модель, наполовину не пойми что. И такое надо было придумать сейчас, когда именно концептуальная задумка иксов должна раскрыть на все 100% свои достоинства.
Посните, куда этот ваш «мультимедийный сервер» будет видеопотоки гнать и какие?
Разные, откуда угодно. Например, с камеры в приложение.
И чем это лучше того, как всё работает сейчас?
А нужны объяснения?
Как в старом анекдоте про армян и грузинов.
Пофиг на вяленого. Когда уже заменят зоопарк из PulseAudio + Jack на PipeWire?
Судя по активности разработки PulseAudio, добавлением новых фич и исправлениям поведения в пограничных услучаях, - очень скоро.
>Когда уже заменят зоопарк из PulseAudio + Jack на PipeWire?Убунто- и федорохомячки перейдут быстро, олдфаги ничего не заметят, так как пульсы у них нет и она не нужна, музыканты будут дальше пилить Jack, ибо связываться с гномоговном это зашквар
> музыканты будут дальше пилить JackМузыканты люди занятые, творческие и часто без технических скиллов вообще. Они уже давным давно свалили на мак или, простигосподи, венду. А те, кто остался, для развития Jack так же полезны, как специалисты с опеннета.
>А те, кто остался, для развития Jack так же полезны, как специалисты с опеннета.Ага, извечная проблема опенсорса. Те, кто этим софтом реально пользуются "для развития ненужны" и их тупо не спрашивают. И вообще, не обязаны им ничем. Потом, правда, погоромисты удивляться начинают: почему все с кривыми проприетарными каками носятся? У нас же Правильная лицензия (tm), Божественный тулкит (GTK) и Правильная архитектура (c)!
Помнится, много лет назад, когда Альт еще был Мастер и им можно было пользоваться, во всяких переводных текстах про то, как линукс хорош, одним из плюсов линукса в частности и открытых систем в целом называлась поддержка. Дескать, ваш старый тв тюнер не работает в XP? А вот в линукс бы такого никогда не случилось (ага, он и до и после обновления ОС бы не работал).У меня под принтером стоит замечательная тумбочка: Sun Blade 150, Compaq Alphastation DS15 и HP Visualize B2600. Фактически, из свежих лялихов на них можно поставить никакой. Гуса^WГентушники, молчать! Пока не перепишете хэндбуки, устаревшие на 10 лет, у вас нет права говорить о том, что гена что-то там умеет :)
К сожалению, не плюсом и не минусом, а суровой реальностью открытых систем в целом и лялиха в частности явялется то, что не смотря на открытость, кто-то всё-таки платит и кто-то заказывает музыку. Обычно, это один и тот же субъект.
> У меня под принтером стоит замечательная тумбочка: Sun Blade 150,
> Compaq Alphastation DS15 и HP Visualize B2600.
> Фактически, из свежих лялихов на них можно поставить никакой.Это совершенно случайно не заслуга в первую очередь извращённой фантазии всех троих вендурей? Или когда-то можно было поставить примерно каждый первый, ну второй, а потом всё сломали? (вопрос без особой подковырки)
>> У меня под принтером стоит замечательная тумбочка: Sun Blade 150,
>> Compaq Alphastation DS15 и HP Visualize B2600.
>> Фактически, из свежих лялихов на них можно поставить никакой.
> Это совершенно случайно не заслуга в первую очередь извращённой фантазии всех троих
> вендурей? Или когда-то можно было поставить примерно каждый первый, ну
> второй, а потом всё сломали? (вопрос без особой подковырки)Короткий ответ: нет не вендурей это заслуга. Когда-то (Дебиан 4) всё было можно.
Длинный ответ: Ну, на самом деле это вопрос мнимой совместимости, или, если угодно, лицемерия.
Пример 1: альфа дс10/дс15. Думаю, у альфы был минимальный рынок, значительная часть которого была занята юниксами. Экспансия альф от третьих производителей на десктопы не случилась, но... пацанам было не прилично дропать поддержку. В итоге её дропнули только на уровне Debian 6, прикрывши свой позор и неосиляторство фиговым листочком со ссылкой на то, что дескать производитель дропнул, а мы, свободные и умные, смотрим производителю под хвост и чуем направление ветра.
По факту же, получить на альфе директ реднеринг = ес - задачка непосильная. У меня была разминка для головы/рук... уже в дебиан5 мезовые либы были немножечко с ассемблером :) В итоге, матрас, радеон и рейдж128 вешают систему. Савейдж4/2000 тоже. Ну, либо директ рендерина просто нет. Если же мы ставим пионерские сборки деб8/9 (там такая каша в livecd), то получаем забавную ситуацию... на куему оно всё работает, а на реальном железе гцц, собирающий чуть ли под ев4, собирает такой код, который сыплет в консоль трейсами так, что даже синтетика не работает.
Тем не менее, я смог так: https://pp.userapi.com/c844724/v844724933/849a7/nMIsG3ZHKzY.jpg
Это было сложно и бессмысленно, но я смог :) Да, было условие - ничего особо не собирать, для сборок была гена... а в дебе была задача настроить. Потом была задача - скупить все 3д карты PCI на ebay и перебирать... а потом пришло понимание что лицемерие с поддержкой было еще в Lenny, а сейчас оно достигло катастрофических масштабов... загрузочный диск с дистрибутивом просто не загружается :) Его никто не проверял :)
Пример 2: париск - вот тут да, тут все сразу расписались в том что видео не осилить, но 8 бит 2д рабочий сто будет... по факту Вы понимаете как получилось :) Более или менее на этой машине ожил чпукс (так и живет кстати), а под линуксами всё как-то грустно. Девчата из парисклинукс уже давно забыли зачем они стартовали проект и не понимают зачем его поддерживать. Самое обидное, что с опен/нетбсд та же фигня. Машина в списке совместимости, но я не могу прогнать тесты мариядб, ибо... ёр цпу из спарк и коровка нарисована :) Т.е. даже lamp/hamp/oamp/bamp или еще какую хрень не запустить. Или так собрали, или компилятор так компиляет. И никакая су... не дропнет альфу или хппа из компилятора. Это же как публично обосраться. А если компилятор компиляет фигню, но об этом никто не знает - это как обосраться без свидетелей.
Пример 3: спарк - вот тут всё было как-бы не плохо... программистских задачек было не много, но они были слишком комплексные - паял на гражданские видеокарты большие ромы и шил сановские прошивки - всё работает, но опять же, на уровне дебиан7. Если собираешь что-то сам или используешь современные бсд под спарк - собран софт так, что не работает. Это майнтейнер чудак, или компилятор?
Пример вне конкурса: Sparc Classic. Вот скажите, зачем в пакетном менеджере нетбсд есть локали на фаерфокс?! На три, мать его, версии фаерфокса?! Их тупая бездушная машина собрала, я знаю. А то, что фаерфокс под спарк32 не собрать - это не важно, зато локали в пакетном менеджере есть. Это сановцы чудаки, или это майнтейнеры поддержки архитектуры ухи поели? Кстати, на спарк классик нормально отрабатывает тест lzma2 и даже генерятся (15 минут) ssh ключи :) Милейшая машинка! Только вот из DE удалось запустить CDE и IceWM. Bash и MC (которые тянут перл) в сумме компилятся больше суток :(
Ну и топ лицемерия - генту. Хэндбуки были недостоверными в момент написания - 10 лет назад и более. На данный момент в дистрибутивах нет половины описываемого в хэндбуках софта (для разбиения дисков и пр.), в хэндбуках не описаны типичные моменты установки (например, если на диске уже есть раздел, или если дисков два).
Производители конечно те еще молодцы, но о покойниках или хорошо, или ничего. А вот опенсурс поддеркжа - это то, что есть сейчас. Её типа декларируют, но...
Кстати, Михаил! Вот Вы, как человек, причастный к поддержке большого и хреново формализируемого.... объясните мне такую вот вещь. Есть у нас UFS. Он у нас есть старый и новый. Он у нас есть биг и литл индиан и он у нас есть в нескольких воплощениях от разных вендоров. Грубо говоря старый сан (его вообще кто-то из современных умеет писать?), новый сан (разный на х86 и интел), старый и новый бсд, хп и эпл. Почему даже в свистоперделочных дистрибутивах, в которых в ядро зафигачено всё, почему-то стабильно нет модуля для чтения-записи нового и чтения старого уфс? Он же простой как три рубля и почти бесплатный. Весь код написан, а модуля из коробки нет. Вот на какую-только херь модулей из коробки готово, а на уфс нет.
Не знаю какие у Вас эмоции от эльбрюса и сравнимы ли они с моими, от общения с легаси серверами, но, опыт во многом должен пересекаться.
Альфа - мы напишем трансляторы фирмварей, трансляторы кода, у нас весь x86 будет работать нативно. Не прокатило...
HP - мы тут чота сделали, как надоест - вынем чипсеты и процы, вставим другие чипсеты и процы, а название Супердом оставим. За что заплачено, то поддерживается, остальные - бедняки. В итоге дропают итаник.
SUN - у нас всё хорошо, мы самодостаточны, платите, читайте мануалы.В итоге как только отскакивает вендор, тут же появляется кто-то, кто говорит "всё будет ок, мы щас запилим порт". Но в итоге порт не торт. А в случае HP, даже не пили никто особо.
И по факту сборки современных бздей под шарпозавра и спарк32 существуют ТОЛЬКО потому, что сборочная оснастка до сих пор не падает с ошибками. А что там компиляет компилялка и как там много х86 ассемблера внутри - это всем срать. Никто не проверит.
И это не заслуга вендора, это заслуга опенсорс лицеме^W лицедееев.
Лицемерие, да.А что делать. Осталось на свете две архитектуры железа, и всё.
Поддерживать никому особенно не надо, а любой текст устаревает. А программы -- в сущности просто текст.
> Лицемерие, да.
> А что делать. Осталось на свете две архитектуры железа, и всё.
> Поддерживать никому особенно не надо, а любой текст устаревает. А программы
> -- в сущности просто текст.Поддержку сообщества всегда называют плюсом, но по факту, это минус. Поддержка без гарантий - это когда выбора нет, а не плюс. Со мной за одной партой (не школьной, институтской) сидел человек, который решая свои проблемы был вынужден поддерживать пакет с ядреным модулем для своего модема в сизифе, но как только он сменил модем... мне самому однажды понадобился LHA... уж не помню зачем, в итоге он появился в трех дистрибутивах. Но мне правда пофиг в каком состоянии оно сейчас. И это не есть поддержка.
А в случае с gentoo мы имеем странную ситуацию. Дистрибутив регулярно обновляется, и обновляется серьезно. Дропнуть архитектуру кишка тонка, хотя бы проверить устанавливаемость - нет людей. Переписать документацию (а по сути написать заново) - о чем вы... вот и имеем софт в непонятном состоянии, недостверную документацию и заявления о поддержке, подкрепляемые демонстрацией голой жопы за фиговым листком.
>> Лицемерие, да....одиночество в опенспейсе, лицемерие в каментах...
>мне самому однажды
> понадобился LHA... уж не помню зачем, в итоге он появился в
> трех дистрибутивах. Но мне правда пофиг в каком состоянии оно сейчас.
> И это не есть поддержка.
> А в случае с gentoo мы имеем страннуюНу-дк, ты того-этого чего в свои "три дистрибутива" не написал RC-баг-рипорты про "не грузится", "не запускается", "не 3d", не ... про что ты там ещё в простыне двумя уровнями выше бухтел?
Баг, шаги для воспроизведения -- и читать и отвечать на все запросы разработчиков про ... проверить то и это, про почитать и сделать, как написано, там-то, про ...патчик на ядро наложить и пересобрать? ...скачать билд ,iso и повторить "ещё раз"тм?
Глядишь, закрыл бы одну-вторую "лицемерную" архитектуру.
А то "LHA"... тоже мне бином.
>[оверквотинг удален]
>> А в случае с gentoo мы имеем странную
> Ну-дк, ты того-этого чего в свои "три дистрибутива" не написал RC-баг-рипорты про
> "не грузится", "не запускается", "не 3d", не ... про что ты
> там ещё в простыне двумя уровнями выше бухтел?
> Баг, шаги для воспроизведения -- и читать и отвечать на
> все запросы разработчиков про ... проверить то и это, про почитать
> и сделать, как написано, там-то, про ...патчик на ядро наложить и
> пересобрать? ...скачать билд ,iso и повторить "ещё раз"тм?
> Глядишь, закрыл бы одну-вторую "лицемерную" архитектуру.
> А то "LHA"... тоже мне бином.Вы в своём уме? В 2019-м году вешать багрепорты на дебиан5 в плане поддержки Alpha и на дебиан7 для спарка? Так оно это.... EOL :)
В опенбсд один ответ - tier3, дверь там. В генту же бесполезно писать багрепорты. В генту надо написать хэндбук.
>>[оверквотинг удален]
>>> А в случае с gentoo мы имеем странную
>> Ну-дк, ты того-этого чего в свои "три дистрибутива" не написал RC-баг-рипорты про
>> "не грузится", "не запускается", "не 3d", не ... про что ты
>> там ещё в простыне двумя уровнями выше бухтел?
>> Баг, шаги для воспроизведения -- и читать и отвечать на
>> А то "LHA"... тоже мне бином.
> Вы в своём уме? В 2019-м году вешать багрепорты на дебиан5 в
> плане поддержки Alpha и на дебиан7 для спарка? Так оно это....
> EOL :)Не, я просто не вчитывался в простынку.
Речь про уже дропнутые архитектуры?
Тады "ой", я не по делу.
Официально в дебе данные архитектуры дропнуты достаточно давно, но энтузиасты (на ports.debian.org) что-то пилят. При этом, чуть ли не еженедельно пилят нетинсталл образа комбайнами, при этом не особо проверяя. Желаемый инструмент для обратной связи - майллисты. В итоге получается реализация эскапизма разработчика :)Официально в netbsd статус tier3 означает один шаг до дропа, но взять и дропнуть архитектуру в ОС, которая самая мультиархитектурная - это как обосраться публично :) Поэтому, они продолжают что-то собирать автоматом, особо не всматриваясь в результат и игнорируя фидбек, ибо tier3. Пример - сборка локалей для firefox без сборки самого firefox.
Официально в генту если тебе что-то надо, ты берешь и делаешь это сам, потом заканчиваешь запись скрипта и пуллишь его как хэндбук :)
По факту грустно то, что проблемы с архитектурами есть уже как на уровне компиляторов, так и на уровне мотивации разработчиков. Можно хоть те же 32 бита в бубунте вспомнить.
Ну это всё ж сильно на любителя кататься (и возить саночки), сами понимаете.PS: если что, пишу с e2k.
> Ну это всё ж сильно на любителя кататься (и возить саночки), сами
> понимаете.
> PS: если что, пишу с e2k.Если что, могу с цунами написать в ответ, а могу (наверное) с 286 машины... смысла это не меняет. В нашей истории тоже есть прецеденты, когда официальные лица говорят что "телеметрия бурана записана на носители для такой гравицапы, которой в металле нет". И сообщество к сожалению проблем не решает, в основном, оно их маскирует.
И у нас как раз вендури... в отличии от тамошних :( Там сволочи порядочные.
> Короткий ответ: нет не вендурей это заслуга.
> Когда-то (Дебиан 4) всё было можно.Это, возможно, "где-то там" была заслуга и вендурей -- что железо жило, его можно было купить и был смысл поддерживать. А то и кого спрашивать было -- официально или не очень, уже дело десятое.
> Длинный ответ: Ну, на самом деле это вопрос мнимой совместимости,
> или, если угодно, лицемерия.Тут угу.
> По факту же, получить на альфе директ реднеринг = ес - задачка
> непосильная. У меня была разминка для головы/рук... уже в дебиан5
> мезовые либы были немножечко с ассемблером :)О да, а сейчас много чего хотя бы с интринсиками.
> https://pp.userapi.com/c844724/v844724933/849a7/nMIsG3ZHKzY.jpg
Ого :)
> загрузочный диск с дистрибутивом просто не загружается :)
> Его никто не проверял :)Офигеть. Мы, кстати, из недавних стартеркитов убрали примерно таким макаром вариант server-openstack -- проверять его в ежеквартальном режиме квалифицированно нам сейчас малореально (и вот то самое "бессмысленно"), надо как-то иначе подходить. Но с тем же ryzen умудрились в том выпуске сесть в лужу почти так же -- в виртуалках-то работает, на подручных стендах -- тоже. Хотя дело было далеко не в хакании драйверов, понятно.
> Девчата из парисклинукс уже давно забыли зачем они стартовали проект
> и не понимают зачем его поддерживать.Может, им лопату передать? С рюшиками?
> но я не могу прогнать тесты мариядб, ибо... ёр цпу из спарк
> и коровка нарисована :)Как минимум можно спросить в том же МЦСТ, спарки-то у них тоже есть. Попробую вспомнить при случае.
> Или так собрали, или компилятор так компиляет.
Но компилятор у них и на спарках свой (кстати, тоже давно хотел выяснить -- gcc-то у них там работает или "есть нюанс").
> Это майнтейнер чудак, или компилятор?
Нуу я бы попытался собрать что-нить попроще в ранее заведомо работавшей версии новым компилятором и с полученной разницей прийти к компиляторщикам, но сразу без особых иллюзий, пожалуй.
> Пример вне конкурса: Sparc Classic.
Ух ты, я про такие до вчера и не знал :) Почитал чуть http://fm4dd.com/misc/sparc-classic/ -- пришлось отвлечься, всё-таки надо ещё выспаться.
> Вот скажите, зачем в пакетном менеджере нетбсд есть локали на
> фаерфокс?! На три, мать его, версии фаерфокса?! Их тупая бездушная
> машина собрала, я знаю. А то, что фаерфокс под спарк32 не собрать -
> это не важно, зато локали в пакетном менеджере есть.Ну... напишите им. Мне порой не шибко менее феерическое присылают -- что-то действительно было автоматизировано и работает => забывается, где-то просто мой старый косяк.
> На данный момент в дистрибутивах нет половины описываемого
> в хэндбуках софта (для разбиения дисков и пр.),Ну я вон для x86-го фуджика lifebook как-то lphdisk пакетил, чтоб диск побольше поставить (к слову об истории с софтмодемом). В 2006 году вспомнил про него, чтоб добавить список архитектур (видимо, тогда споткнувшись об ftbfs на x86_64).
> Производители конечно те еще молодцы, но о покойниках или хорошо,
> или ничего....кроме правды.
> Кстати, Михаил! объясните мне такую вот вещь. Есть у нас UFS.
Так у меня-то его как раз нету, по крайней мере с данными.
> Почему даже в свистоперделочных дистрибутивах, в которых в ядро
> зафигачено всё, почему-то стабильно нет модуля для чтения-записи
> нового и чтения старого уфс? Он же простой как три рубля и почти
> бесплатный. Весь код написан, а модуля из коробки нет.Вешайте. Хотя лучше всего было бы дотащить его в ядро как способ вытягивания унаследованных данных, конечно (это можно попробовать с коллегами из Parallels поговорить или ещё парой знакомых). При этом довод "используется в дистрибутиве" может тоже помочь (а может и не).
Можно попробовать втащить в альт, но Вам-то что с этого будет, если альта для parisc нет и не предвидится уже никогда, а для sparc64 -- всего лишь вряд ли?..
> Вот на какую-только херь модулей из коробки готово, а на уфс нет.
Ну так у кого на что хватало пару в коробку дотащить (и что не растеряли по дороге, тоже ведь дело обычное) -- то и в ней.
> Не знаю какие у Вас эмоции от эльбрюса и сравнимы ли они
> с моими, от общения с легаси серверами, но, опыт во многом
> должен пересекаться.У нас поставщик живой и в целом активно отзывающийся. Т.е. может уйти в своп, может сказать "в следующей ветке компилятора" (как вот про int128) -- но есть с кем обсуждать и платформой они вполне владеют, а что говорят -- то в итоге делают.
Но тоже понятно, что без них особо никуда после тормозного пути (который бывает, понятно, у всего).
> Альфа - мы напишем трансляторы фирмварей, трансляторы кода,
> у нас весь x86 будет работать нативно. Не прокатило...Там работает, причём хоть а-ля wine, хоть а-ля гипервизор.
> HP - мы тут чота сделали, как надоест - вынем чипсеты и
> процы, вставим другие чипсеты и процы, а название Супердом оставим.
> За что заплачено, то поддерживается, остальные - бедняки.
> В итоге дропают итаник.Там продолжают делать UltraSPARC, потому что военным нужен и он.
> SUN - у нас всё хорошо, мы самодостаточны, платите, читайте мануалы.
> В итоге как только отскакивает вендор, тут же появляется кто-то,
> кто говорит "всё будет ок, мы щас запилим порт". Но в итоге порт
> не торт. А в случае HP, даже не пили никто особо.Cui bono?..
> И по факту сборки современных бздей под шарпозавра и спарк32
> существуют ТОЛЬКО потому, что сборочная оснастка до сих пор
> не падает с ошибками.Кстати, у led@ был шарп когда-то, помнится... и он тоже вдумчивый любитель всяких странных шелезяк.
> из свежих лялиховПоставьте старый, чо уж. Хотя и мне в целом ситуация не нравится.
>> из свежих лялихов
> Поставьте старый, чо уж. Хотя и мне в целом ситуация не нравится.Старый это обычно Debian4 и с натяжкой Debian5... Десять лет плюс-минус. Так же как вариант Fedora Core 3 и Centos 4.2 (кстати, найти образ centos 4.2 sparc beta - та еще задачка).
Чпуксы для ws дропнули на уровне 11.11 и никто ничего не раскроет никогда. Этот исторический, инженерный, если угодно, антропогенный пласт будет утрачен.
> У меня под принтером стоит замечательная тумбочка: Sun Blade 150,
> Compaq Alphastation DS15 и HP Visualize B2600.А не хотите... привезти в яндекс-музей? :)
Возможно, даже пособирать сообщество.https://www.youtube.com/watch?v=yAc8YCrBeUA
https://www.youtube.com/watch?v=kObSm0Dr0UM(#202 тоже внимательно прочитал, но лучше отдельно отвечу)
>> У меня под принтером стоит замечательная тумбочка: Sun Blade 150,
>> Compaq Alphastation DS15 и HP Visualize B2600.
> А не хотите... привезти в яндекс-музей? :)
> Возможно, даже пособирать сообщество.
> https://www.youtube.com/watch?v=yAc8YCrBeUA
> https://www.youtube.com/watch?v=kObSm0Dr0UM
> (#202 тоже внимательно прочитал, но лучше отдельно отвечу)Это какая-то офлайновая площадка? Сейчас погуглю что такое яндекс-музей.... но вообще, пообная техника пока еще попадается в наших палестинах по цене менее 100 баксов за комп, так что, желающие построить реальную экспозицию могут всё сделать сами. А яндекс через подшефные конторы, рекрутирующие народ в университетах, мог бы достаточно легко из списываемого мат. фонда сделать себе отличный музей.
[UPD] Посмотрел... https://yandex.ru/museum/ у меня побогаче будет :)
А вообще, яндекс мог бы занять нишу, в которую физики коллекционеры не полезут - большие пьедестальные сервера SPARC/ALPHA/SUPERDOME(PARISC/ITANIUM), стоечные ESки... из интересного там разве что Истра. А на бедность я им могу задарить разве что SparcClassic или Sun Ray 1 :)
У больших машин своя специфика.... тот же SUN 880 у афинажников стоит 5-10 тысяч рублей, но физик-коллекционер быстро упирается в... надежность перекрытий в своей квартире :) У меня неоднократно была возможность купить рабочий SuperDome 9000 в пределах 50 тысяч рублей, но... в квартиру его тупо не затащить :) А после того, как сбербанк выведет эти машины по своим филиалам и их сожгут на золото, их в стране не останется.
>> А не хотите... привезти в яндекс-музей? :)
>> Возможно, даже пособирать сообщество.
> Это какая-то офлайновая площадка?Ага. Где можно пощупать самому, прийдя.
> [UPD] Посмотрел... https://yandex.ru/museum/ у меня побогаче будет :)
Я как-то не успел некоторые экземпляры из своей киевской коллекции переправить парнишке в Закарпатье, у которого тоже был прям музей...
> А вообще, яндекс мог бы занять нишу, в которую физики коллекционеры
> не полезут - большие пьедестальные сервераТут, как мне кажется, дело не только в площадЯх или лепестричестве, а и в руках с головами и задумкой о том, зачем вообще. Почему, собственно, и предложил связаться с Дмитрием Пугачёвым (а ему сейчас переслал пару Ваших сообщений).
Про домашнюю-то коллекцию разве что домашние да друзья в курсе, а тут именно что публичная. Мне кажется, такое дело стоит поддержать именно поэтому.
> У меня неоднократно была возможность купить рабочий SuperDome
> 9000 в пределах 50 тысяч рублей, но... в квартиру его тупо
> не затащить :)Да, мне тоже предлагали как-то удружить. Историю с девятидорожечными лентами в подарке болгарскому университету помнил, впрочем (это у Немет было, нет?).
Это уже сильно оффтоп, но.... у меня не совсем домашняя коллекция и даже не совсем "складирование". Интересно в это дело поиграть - ОСи поставить, сет железа подобрать рабочий. Задачи сохранить 100% аутентичность нет, хотя, было бы не плохо.Сейчас на стороне Debian появился человек, который немножко перетряхнул debian ports. Много чего не работает конечно, но он только начал, я надеюсь. В течении августа у меня уже выстроилась очередь из нескольких гентушников, которым я отдам rs323 консоль через интернет и на спарк и на альфу, обещали обновить хэндбуки в течении месяца. А вот на hppa никто не подписывается. В этом направлении (софт и документация) развиваься тоже нужно, а то любая публичная коллекция рискует стать красивыми коробками на тумбах под стеклом :)
Кстати, вот что могу передать кому-нибудь под стекло, так это такую - https://pp.userapi.com/aZvy-HBvHj1T6bh6k-NYBNq80rmxkopI-wNNr... гравицапу (скан негатива 80-х годов тоже мой). Кассеты с ОС и ПО на эту штуку мы искали у нас в Екб, в компьютерной деревне и в Новосибе - не нашли. Ну как искали... я спрашивал у коллег в ВУЗах. Саму машину даже не включал, не хочу взрыв конденсаторов :)
... и даже не Mir'ом.Есть замечательная разработка http://arcan-fe.com
Автор позиционирует её как "AWK for multimedia", это замена и графическому серверу, и, в некотором роде, PipeWire. При этом всё довольно юниксвейно, без всемогутеров и оверинженеринга; автор черпает вдохновение... Где только не, в Rio, графической подсистеме Plan 9, например, и к кроссплатформенности подходит серьёзно.Кто, кстати, на каких ОС использовал Wayland?
На Arch Linux+GNOME использую Wayland.
Предлагаю покончить с этим работающим пережитком прошлого и перейти на вяленый
сразу обернуть его в контейнер и запустить в кубернетсе с облуживанием десятью девопсами на 1 десктоп
не сработаетбудет мутное изображение, потому что закровоточат глаза
--
кстати а что будет с KDE?
> кстати а что будет с KDE?В КДЕ уже вовсю встроили wayland. Даже приложения, использующие X11, используют втихую wayland (kwin, dpms и еще в паре мест). Т.е. kde без wayland работать не сможет... что-то из серии "вместо обмена данными через dbus, будем обмениваться через kde-специфичные расширения для wayland".
>> PipeWire ... предлагающий расширенную модель безопасности для управления доступа на уровне отдельных устройств и потокова эт как? не в направлении DRM?
Гном не нужен, есть лучше DE.
Ну так огласи список.
> Ну так огласи список.xmonad с плагинами.
тебя спросили про de, а ты wm втюхать пытаешься
Ну так плагины же.
ушоб ты сидел на DE Microsoft BOB за сравнение DE и WM с плагинами =D
Mate
Что в Wayland вместо ssh -X ?
С козырей пошел!rdp!
QXL/SPICE
> QXL/SPICEОни уже умеют отдельные окошки или опять "нинуна"?
https://gitlab.freedesktop.org/mstoeckl/waypipe/
> https://gitlab.freedesktop.org/mstoeckl/waypipe/И как в работе, поделитесь впечатлениями?
Я не знаю хорош Х, или Вяленый, но у меня уже лет 5 висят всплывающие тултипы на экране поверх всего гуя, включая полноэкранное видео, пока их принудительно мышкой не кликнуть. И это продолжается из версии в версию Гнома, КДЕ, Вайденда, Хов.А ведь во времена Гнома 2 такого не было.
Просто, ГУЯ под линуксом такая, убогонькая, да еще и сломанная пионерами
chmod go-x /usr/bin/dbus-launchрешает множество проблем.
Как бы не ныли местные, к счастью от них ничего не зависит.
Так что корабль 🚢 под названием десктопный линукс (кривой, но какой уж есть) плывёт дальше, выкидывая за борт старый балласт.
То-то я смотрю, ты на волнах качаешься. Извини, пони, корабль уплывает. Возможно, кто-нибудь другой кинет тебе радужный спасательный круг.
> ты, ты, тыВот я и говорю — злые пустолайки, от которых ничего не зависит.
Но вот с таааким ЧСВ и своим мнением на то, как должно быть и как.
Так не протокол X11 же закапывают, а всего лишь одну из реализаций X-сервера.
> Так не протокол X11 же закапывают, а всего лишь одну из реализаций
> X-сервера.Вот только других не наблюдается.
ну почему же - под виндой есть примерно две. Жаль что обе примерно уровня X11R6 1998 года (в том числе с отстутствием нормальной переключалки раскладок)
А кого здесь интересует под Вендой?
эксперты opennet, сравнивающие ext4 с btrfs и выпиливающие dbus методом "chmod -x", недовольны переориентацией Red Hat с X11 на Wayland.если честно, то уровень некомпетентности и агрессивного невежества местной аудитории просто поражает. Не видел такого ни на ЛОРе, ни на хабре, нигде.
Опенок давно превратился в рассадник чудовищной токсичности, так что удивляться нечему.
> Не видел такого ни на ЛОРе, ни на хабре, нигде.Обратная сторона возможности писать (почти) невозбранно. Там -- боятся, тут -- видимо, нет. Хотя человек тот же и суть (не)сказанного не изменится.
На ЛОРе те еще дураки сидят, тут намного лучше.
> выпиливающие dbus методом "chmod -x"А ты попробуй выпили dbus другим методом. Эта дрянь пролезла почти всюду. Проще post-install убрать исполняемый бит. А так вроде поддержка dbus есть, а сервера запущенного - нет. Это же нормально. Вон браузеры поддерживают http, но прекрасно запускаются и в локалке и без сети вовсе. Клиенту - сервер не обязателен. И если пользователю сервер тоже не нужен, то его стоит тупо отключить.
к чему этот комментарий вообще?не нравится не читайте, в чем проблема?
люди высказывают мнение,если они вам не нравится это не значит, что они не правы.
А Wayland уже умеет поддерживать мониторы 120hz и выше?
умеет с полгода из коробки, но есть нюансы, синхронизация кадров все равно говенная какая то хотя фпс в общем нормальный. Что то там фундаментальное накосячили, что в играх что в браузерах о
щущение низкого фпс (https://www.vsynctester.com/)
Что за вой. Кому-то стало не интересно и он вышел из проекта. Свобода как никак. Альтовцы подхватят.
> Что за вой. Кому-то стало не интересно и он вышел из проекта.
> Свобода как никак.А как же демократия, права меньшинств, вот это всё? :]
> Альтовцы подхватят.
А что, минимум троих действительно компетентных в иксовых потрохах людей я в стране знаю, плюс минимум одного драйвериста (некоторые из них и здесь порой бывают).
В разработке софта пока еще меритократия.
Пока Wayland по возможностями не равен Иксам - X-сервер нужно развивать. Хотя-бы дорабатывать немного и патчи безопасности выпускать. А Wayland им нужно пилить, в настоящее время и по стабильности, и по фичам он почти-почти дотягивает до нужного для пользователей уровня, не если долго юзаешь, начинаешь видеть мелкие недоработки...
Ты не понял Вэйланд давно готов. Просто надо авторам программ внести поддержку Вейланда. Например, Лиса давно готова к Вэйланд. Сам запускал без привязки с Иксам.
> Ты не понял Вэйланд давно готов.Тю, так и альт готов. Просто Вы лично теперь должны пакетить под альт.
(желающим: можно заменить на любой %{DISTRIBUTION}, разумеется ;-)
И все же это был Альт - еще и с маленькой буквы. К стенке! :)
Курочки квохчут, а караван идёт.
3000000000 леммингов тоже куда-то там идут.
А вот и сетевую прозрачность для wayland завезли:
https://gitlab.freedesktop.org/mstoeckl/waypipe/В отличии от нытиков, человек взял и сделал.
пока это так себе - сбоку препеку
Аналоги xdotool, xvkbd, xbindkeys, xrandr, xsel, xclip, xev, xwininfo, wmctl для wayland появилилсь? Очень многое автоматизируют, поэтому держусь за иксы.
Напоминаю всем школьникам: в Debian 10 по-умолчанию Wayland.
В Gnome3 ток.
А Gnome 3 тоже по умолчанию
Благо только в GNOME 3, юзаю xfce и wayland "нинужен"
Предложение к администрации сайта перейти на nntp вместо http, и сделать обязательным использованием nntp-клиентов.
NNTPS тогда уж. А то MITMы, знаете ли, fake news.
Надеюсь, Роскомпозор про не него не знает и не скоро прочухает. Так что идея хорошая, особенно для политновостей.
на freshmeat когда-то был. Но сдох даже раньше самого freshmeat
- Отчаливайте!
- Не хотим!
- Проткните им лодку!
> Проткните им лодку!Не обновляйте им лодку, только латайте.
Последнее время удивляет Linux-сообщество. Ну прекратят Red Hat тянуть X.org дальше, чего разхныкались? У вас же остается выбор. Можете перейти на Wayland, можете тянуть X.org самостоятельно. В чем проблема? Или вы уже настолько обленились, что кроме как "хачуискаропки" ни на что больше не способны? Так и чем вы тогда отличаетесь от потребителей проприетарного софта? Ах, да, вы ни за что не платите. (на правах крика души)
Слишком сложно. И вообще я свое отконсолил уже, у меня линуксовая пенсия, я имею полное право сидеть на лавочке с тростью и кричать на молодежь, что мол они наркоманы и проститутки.
Кто считает нужным пусть допиливает xorg или вейланд или что-то свое.
Да и по мне тянуть что-то самостоятельно - это пережиток прошлого, нет такая возможность должна остаться, но никак не необходимость.
Если красная панама говорит работающему на него человеку что в проект не надо коммитить, то коммитить сможет не только лишь каждый.Я пожалуй еще раз повторю имеет место элементарное недружественное поглощение открытого проекта. Простой манипуляцией с вытеснением независимых разработчиков из проекта, и последующим отключением вытеснившего этих независимых разработчиков потока оплачиваемой красной панамы разработки (кроме того чаще всего разработки направленной на всякое _ненужно_ и в самом откровенно _ненужно_ индустриалстайл).
Ну отлично, теперь RedHat виноват в том что тащил на себе иксы. А что до работающего человека, то по своей воле он давно бы болт положил на иксы. Но приходится ещё десять лет поддерживать, так как RHEL8. В отличии от фанатиков-хейтеров, стремящихся поскорее отказатся от всего, что им в чем-то не понравилось, людям в RedHat приходится тащить на себе проекты, даже если они считают, что будущее совсем за другими.
Виновата красная панама тем, что распугала всех независимых разработчиков.Вы способны себе вообще (вот с таким как продемонстрировали "мироощущением") понять, что движет собственно "независимым разработчиком" в проекте (который двигает сообщество, а не красная панама)?
> Ну отлично, теперь RedHat виноват в том что тащил на себе иксы.Ну вообще-то за того их ниггера (уж не помню, мексиканца или испанца, что ли), который своими кривопатчами, истериками и некомпетентностью выдавил из иксов Ивана Паскаля -- я им не забыл.
Форк? Говорят так тоже можно. И коммить на здоровье. А досужие "иксперты" прокомментят ваши компетенции на форумах.
> Последнее время удивляет Linux-сообщество.
> Или вы уже настолько обленились, что кроме как "хачуискаропки" ни на что больше не способны?Это ещё ладно. Что действительно неприятно удивляет, так это то, что сообщество имеет склонность изливать ненависть в отношении тех людей что для них линуксы и пилит. Тут какой-то эффект психологический. Дай проприетарное и платное, так тебя будут за каждую фичу или изменение благодарить. Дай свободное и бесплатное, так тебе на шею сядут, будут ещё и требовать начнут. Потому как считают себя правыми, что так и должно быть, все для них. Ещё и будут тонны ненависти изливать на тебя.
> Дай свободное и бесплатное, так тебе на шею сядут,
> будут ещё и требовать начнут.Отчасти перекликается с "ценим то, что теряем".
Корпорации тоже, кстати, теряют. И далеко не всё возможно приобрести или восстановить за бабки или наёмным трудом.
Ха, ха, ха. Ну будет он жить просто и работать где надо. Шляпа не будет шевелить.
Пытался перейти с i3wm на sway, так там для отрисовки docking area systemd-logind потребовали, представляете? Вернулся назад.
Вот поэтому нельзя допускать что бы доля некой одной корпорации в открытом проекте сообщества превышала 40%. Просто отказываться от помощи, больше не переварить и ведет к недружественному (кто то еще будет спорить?) захвату.
Ну вот теперь то доля RH в разработке иксов снизится. Надо было изначально им запретить коммитить в иксы, глядишь бы и сдохли уже.
А глядишь, без такого садовника и расцвел бы проект.
> А глядишь, без такого садовника и расцвел бы проект.xfree86 прямо охренеть "расцвел" - выпустил аж три версии состоявшие из мелких фиксов совместимости (с вечно убегающими дистрибутивами) и разошелся по домам.
потому что зарплаты этим ребятам редхат почему-то не платил
Блин, я и не знал, что RH в xorg впрягался. По ходу, все у них плохо после продажи голубым.
> Блин, я и не знал, что RH в xorg впрягался. По ходу,
> все у них плохо после продажи голубым.наоборот - у них все хорошо, и именно по этой причине их купили подорого и на их условиях.
Плавно уничтожать X.org (как и всю юниксную экосистему) они начали не после этой покупки, а за пятнадцать лет до нее.
это знаменитое "Embrace, Extend, and Extinguish" - стратегия которую придумал майкрософт. можете почитать об этом на википедии: https://ru.wikipedia.org/wiki/Embrace,_Extend,_and_Extinguish
Вообще по барабану.) В 2029 Вернусь на винду если wne не сделают с wayland, или уже там не так плохо как было?
