Доступен релиз классической системы инициализации sysvinit 2.98, которая широко применялась в дистрибутивах Linux во времена до systemd и upstart, а теперь продолжает использоваться в таких дистрибутивах, как Devuan и antiX...Подробнее: https://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=54103
Уж думал, больше такое не выпускают...
Сейчас доходит до смешного: одна микромашинка, ставлю systemd, запуск до поднятия вафли, получения IP и полной готовности сети (а не затычек системДных сокетов) - 30 сек. Ставлю тупой последовательный init - 15 сек...
Он не тупой (все таки скрипты) и не последовательный (параллельность там еще до релиза systemd была).
Сам systemd теоретически мог бы выигрывать секунды в каких-то заоблочно сложных сценариях с сокетами. А на практике, там где sysv что-то не смог (сеть, монтирование) он поругается и дальше пойдет. А systemd будет тамаутом минут по 5 ждать.
Не будет. Достаточно исключить из цепочки запуска всякие *wait-online.service, который очень любит вставлять NetworkManager (Казалось-бы, при чём тут systemd?), как «ваши волосы, чудесным образом, становятся мягкимми и шелковистыми» ©
> Казалось-бы, при чём тут systemd?Дак патамушта может.
Если X позволяет сделать глупость - найдется Y, который эту глупость неприменно сделает.
>> Казалось-бы, при чём тут systemd?
> Дак патамушта может.
> Если X позволяет сделать глупость - найдется Y, который эту глупость неприменно
> сделает.Замечательно! Для защиты от дурака не будем ждать сервисы вообще, пусть они там сами как-нибудь разбираются. Все равно ведь что-то накосячит, так зачем мелочиться? Идеальная система для экспертов на опеннете.
Ждать, пoпку подтирать, перезапускать при необходимости - вот это вот все - нормальная задача для мониторинга сервисов, а не для PID 1. А делать из системы инициализации недомониторинг - задача ненормальная, совсем.
>>> Казалось-бы, при чём тут systemd?
>> Дак патамушта может.
>> Если X позволяет сделать глупость - найдется Y, который эту глупость неприменно
>> сделает.
> Замечательно! Для защиты от дурака не будем ждать сервисы вообще, пусть они
> там сами как-нибудь разбираются. Все равно ведь что-то накосячит, так зачем
> мелочиться? Идеальная система для экспертов на опеннете.Для защиты от дурака есть специальные люди, которые называются - "разработчики дистрибутива", до этих ваших новомодных пускалок-ожидалок сервисов, которые теперь нужно ждать, всё и так работало в нормальных системах, для этого их тестировали и в хвост и в гриву, и нареканий не было к процессу запуска, а ежели у вас в дистрибутивах что-то ломалось, то это оттого, что у вас дистрибутивы донные, в нормальных и адекватных - в релиз не выходят те, которые ломаются на старте.
А ежели это у вас руки такой кривизны, что даже при таких условиях вы умудрялись сломать систему, то, для таких как вы, существует другая ОС, с красивыми картинками, там при продаже с устройствами даже рута пользователям не дают.
Во всех других случаях по факту мы видим, что новомодное смузидр@чево от лёньки создало больше проблем, чем пользы, и к бабке не ходи, ещё создаст!
С приходом системды наступила общая деградация дистрибутивов, ведь качество понизилось и с каждым релизом продолжает понижаться.
Адаптация гранаты для обезьяны "переделывает" гранату в палку.
А как убрать ожидание вынутых хардов, при этом оставив в конфиге монтирования?
Опцию x-systemd.device-timeout=0 в fstab вставить же
Ну вот, а говорят, что костыли - это sysvinit.
ляяя... Если раньше в баш-портянках что написано, то и работало... То сейчас в системДе работает то, что не написано, а чтобы его вырубить, надо что-то где-то написать в нетривиальном месте.
А за 0, если хард раскручивается тройку секунд, то примонтируется? Я не троллю, реально спрашиваю.
Да щаз. А на блочном устройстве позависать -- тоже "не будет"?Флэшку убрали, временный диск вытащили -- init здорового человека ругнётся и пойдёт дальше, потому как если уж где-то встанет колом -- вот пусть там и встанет, вешаться ни к чему.
Есть вероятность, что Альт Линукс всё же откажется от systemd? Использовали бы OpenRC по дефолту, появилось бы много новых пользователей. Тем более что дистрибутив самостоятельный, и не должен подпадать под влияние американских корпораций, навязывающих этого монстра.
Там смысле не в корпарациях, а в том что продукт так хорош что его хочется использовать несмотря на вендор лок я долгу закгрузку. Как американские индейцы, которых купили за бусы и зараженные оспой одеяла. Так и системд такая же подачка которую все заглотили.
В Альт Линукс поддерживается работа как systemd, так и sysvinit:$ grep ^NAME /etc/os-release
NAME="Sisyphus"
# rpm -qf "$(readlink /proc/1/exe)"
sysvinit-2.88-alt6.x86_64
А, тогда отлично. А то уже сложно найти нормальный дистрибутив, чтобы можно было установить XFCE или KDE версию без systemd, да ещё и с официальной поддержкой!
> А, тогда отлично. А то уже сложно найти нормальный дистрибутив,
> чтобы можно было установить XFCE или KDE версию без systemd,
> да ещё и с официальной поддержкой!Милости просим:
http://nightly.altlinux.org/p9/permalink/alt-p9-xfce-sysv-la...
http://forum.altlinux.org/index.php?topic=36177
:-)
Спасибо, попробую. Надеюсь, у авторов этой сборки Альта хватит энтузиазма на долгое время!
> Достаточно исключить из цепочки запуска всякие *wait-online.serviceУгу, отличный совет. "Господа админы, вы должны найти и убрать все wait-online сервисы, чтобы ваша система во время бута не подзависла минут на 5-10. А затем, когда что накатывать будете -- вы обязательно следите, чтобы ничего нового в wait-online не прилетело". Вот именно так мы и мечтали работать. =)
В целом lo сеть всегда есть. Любой сетевой софт должен работать сразу.
Конечно бывает иногда нужна сеть на старте, но это скорее баг в архитектуре софта.
Например nginx (по крайней мере раньше) если в upstream прописать dns имя бэкенда пытался понять куда проксировать на старте. И падал. Хотя зачем, если запросов к нему без сети по определению быть не может. Надо делать как-то по другому, вариантов много. Например отвечать Bad Gateway, до тех пор пока не сможет таки разрезолвить.
> Любой сетевой софт должен работать сразу.Пока не придёт в голову идея вешать listen-сокеты не на 0.0.0.0, а на конкретные IP.
Да вроде то же самое. Включай прослушку когда это станет доступно. Например если у тебя несколько ip-шников, и не все "поднялись". Почему на рабочей половине не работать?
Это конечно сложнее, и возможно мало кому нужно. Но в вот ситуации бывают и они неприятны.
То есть, разраб софтины, которая раньше просто привязывалась к сокету при старте, должен теперь ради лёниного выс_ра переписать порядок старта, чтобы софтина ждала появления интерфейса. Молодцы, чо...
Нет, это не про системы инициализации. А про архитектуру. Если сеть не поднялась до старта приложения то и sysv тебе ничем здесь не поможет.
На уровне init здесь только ожидание придумано, но это блокирует целиком работу приложения. Не очень хорошее решение. А на уровне приложения nginx падает, тоже не очень хорошее решение.
Например браузер - он запускается и уже потом показывает что нет сети. При этом можно потыкать, посмотреть локальные ресурсы и т.д., отсутствие сети не помеха работе. Тем более она починится и все заработает нормально.
> это блокирует целиком работу приложения. Не очень хорошее решениеМожет быть, не лучшее. Но зато простое (хотя, м.б., поймать ошибку при открытии сокета, поспать 5-10-15 сек и снова попробовать открыть сокет не так уж и сложно). Но, с другой стороны, если интерфейс не готов - какой смысл вообще затеваться с запуском этого процесса?
Так я же и писал. Интерфейс будет готов через пару секунд. А сервер уже крешнулся. Пичаль.
> Включай прослушку когда это станет доступно.Ну вот для этого и существует systemd-networkd-wait-online.service. Софт же этого не умеет как правило: если в конфиге какого-нибудь apache встретится прослушка отсутствующего ip, то он весь завершится с ошибкой.
И узнаю я об этом на 5 минут раньше.
С системд никогда не запускался, у меня слак, а там есть возможность запуска в telinit 1?
Вообще есть возможность через inittab загрузиться в однопользовательский режим?
Да, вроде гуглится/лечится. Но вот "из каробки" при каких либо проблемах результат не сильно, но похуже получается.
Будет и тормозит - если раньше ФС-ы отмонтировывались нормально, то теперь Сюстемд умудряется стопориться на каких-то операциях с монтированием-отмонтированием, завершениями записей, сессий - я вообще не понимаю как такое возможно и как с этим бороться (без хирургического вмешательства, конечно - чисто "пилюлечными" методами)???...
Минус тебе толстый тролль!
systemd победил.
Да он и не играл особо
Один теперь в embedded, второй на больших системах. Не вижу в этом ничего плохого
А чем большие системы отличаются от встраиваемых?
Меньшими ограничениями на ресурсы, большими требованиями к универсальности по выполняемым задачам.
К сожалению, в embedded systemd тоже направо и налево пихают.
Опозорился так опозорился.systemd в embedded только виндузятники тянут. Этот монстр столько места жрёт что нормальные производители в его сторону и не смотрят. и buildroot прекрасно работает.
Это пока не подешевеет комплектуха настолько, что писать на nodejs станет дешевле, чем терпеть капризы «настоящих» «ветеранов» «эмбеда».
Просто у него пробу на допинг не брали.
Кстати, хорошее замечание.Впрочем, у глобалистов это обычная замашка -- "демократия победила", "байден победил, так написали в CNN"...
Они не догадываются о своём самом главном поражении, но увидят его -- каждый лично.
>systemd победил.На planetD ?
Леннарт оказался сильней.
Нет. Просто его Поттер укусил.
> systemd победил.Да. И дал нам всем понять, что побеждает вовсе не качество.
А причём тут качество? Традиционно обсуждаются идеологические вопросы, посредственно связанные с качеством программной системы.
Не победил. Серьёзные дигностические модули для экстримальных условий идут на buildroot, пголовно (единицы на чем-то дистрибутивном куда впилили этот systemd). Да, u buildroot есть возможность использовать systemd. Но из за его размеров это буууееее туда не тянет.Более того, init в bsd стиле показывает лучше резельтаты по скорости загрузки чем systemd.
Что до недоучек виндузятников, попробовавших впихнуть в embedded дистр с systemd, то у них полный провал по проектам. Недавно Bosh с большим заказом именно по этой причине облажался.
systemd победил в пробитии дна.
> systemd победил.А почему тогда не ситемдэ дистрибутив MX Linux самый популярный в мире и меет самую высокую оценку?
Что такое самый популярный в мире и когда он успел обогнать на этом поприще такие мелкие неизвестные поделки, как RHEL/Centos, Fedora, Debian, Ubuntu, ...?
Неба утреннего стяг,
В жизни важен первый шаг.
Слышишь, реют над страною
Ветры яростных атак.И вновь продолжается бой
И сердцу тревожно в груди
И ПоттЕринг, такой молодой
И юный сисинИт впереди!Скрипт летит во все концы,
Вы поверьте нам, отцы,
Будут новые победы,
Встанут новые бойцы....
Блин, а ведь эта песня песня под холивар системди VS сисинит почти без переделки ложится.
> И юный сисинИт впереди!Мне кажется правильнее склонять как "сисячит". И, тогда уж, "юная".
И вновь продолжается бой,
И сердцу тревожно в груди,
И ПоттЕринг, такой молодой,
И юный сисинИт впереди!
Лучик света в systemd царстве.
> Лучик света в systemd царстве.Да, теперь осталось понять, как в Debian его установить, если раньше можно было удалить systemd и поставить тот же IceWM, openbox или e17 без systemd, sisvinit поставить можно было, система ругалась-предупреждала, но таки ставила.
А в текущем Debian, без понятия как это сделать, ведь даже установив голую систему с netinstall, apt завершается неразрешимыми блокировками и всё, по факту sisvinit в репах какбэ есть, но как поставить его хз?!
Debian --->>> Devuan
Дебилиан (systemD) <<<--- Debian --->>> Devuan (System V init)
> Debian --->>> DevuanНа самом деле Девану до Debian, как известным способом до Пекина, пробовал я этот Деван, с релизами отставания, решение по возвращению sysvinit там костыльное, попутно ещё как-то криво перепакечены, отвязанные от системды, пакеты, оч. странные разрешения зависимостей, выглядит, как по принципу, "лишь бы как-то работало" причём "работает на выдох", а не как "мы вернули старый добрый Debian и он работает также, как часы"...
По этой причине, там где можно, использую antiX, там почему-то смогли сделать много лучше, или вообще не deb-системы без системды, во всех остальных случаях приходится использовать Debian, как меньшее зло из системдешных.
Ну ведь как-то же вставили в тот же AntiX и MX Linux с Диваном (а это всё именно демьян, а не какая-то бубунта). И всё там нормально работает. В анктиксе так вообще всё по чесноку - даже следов sys-d нет (вот умеют же греки).ЗЫ. Справедливости ради... На моём "настольном сервере", #искаропки, всё стартует (по времени. Антих, ЭмИкс и 18.04 крыса) примерно одинаково. Если из крысы выпилить старт всяких *wait-online, *-daily-upgrade и прочего, что в первых рядах по systemd-analyze blame (в обоих других уже изначально ничего лишнего в старте)), то крыса начинает взлетать и садиться быстрее двух остальных. Раза в полтора-два. Т.е. "взлёт" секунды 4-5 против 7-8. Но это единственная разница в употреблении для "администратора десктопа". и не так, что бы "ах".
Так что, с учётом перезда на богомерзкие снапы, эта крыса у меня - последняя. Дальше только что-то из упомянутых двоих будет.
["шелезяка" для тестов и жизни - умный коврик Т420 на i5 с восемью рамами и СэСэДэ]
>[оверквотинг удален]
> Антих, ЭмИкс и 18.04 крыса) примерно одинаково. Если из крысы выпилить
> старт всяких *wait-online, *-daily-upgrade и прочего, что в первых рядах по
> systemd-analyze blame (в обоих других уже изначально ничего лишнего в старте)),
> то крыса начинает взлетать и садиться быстрее двух остальных. Раза в
> полтора-два. Т.е. "взлёт" секунды 4-5 против 7-8. Но это единственная разница
> в употреблении для "администратора десктопа". и не так, что бы "ах".
> Так что, с учётом перезда на богомерзкие снапы, эта крыса у меня
> - последняя. Дальше только что-то из упомянутых двоих будет.
> ["шелезяка" для тестов и жизни - умный коврик Т420 на i5 с
> восемью рамами и СэСэДэ]Без понятия как вставили в antiX, но деванщики не шмогли как надо, на их форумах можно даже проследить как эти "ветераны" плакались о том, что не в состоянии разгрести эти проблемы и просят помощи, грозились подглядывать за гентой и манжарой с openrc (на тот момент, сейчас это Artix) и переносить оттуда и, видать, чото не доподглядывали...
во всех холиварах меня удивляло одно- неужели все такие сисодмины олдовые и почему рядовому линуксойду не всё равно. По-моему, systemctl enable gdm.service это легко понятно и удобно, например.
проблема не в подходе системды к запуску сервисов. Проблема в самой системде. Бинарные логи, попытка притащить все подряд (от днс ресолвера до системы бекапов) в pid-1 - вот это вот
А можно более подробно - в чем проблема тех же бинарных логов? Да и юниксвэй себя давно изжил.
Бггг))Мистер, там где может быть помойка и нечитаемая конфига - у нормального юниксоида минимализм, читабельность, простота и порядок. И все это благодаря юниксвэй.
Это как сравнивать помоечную центось/федору и одним плейбуком развертываемую минималистичную опенбсд, арч или генту на инфр-е.
Да, вот в этой вот помойке в /etc/init.d /etc/rc.d - "чистота и порядок". Особенно когда надо чуть больше, чем запустить бинарь... например потрекать живость, очистить при рестарте, поднять несколько копий одного бинаря, стопнуть сервис, форкающий вагон и тележку процессов, и т.п.На локалхосте разве что.
Понятно, мусье с заоблачным (по мнению самого мусье) IQ в содержимое того, что в этих каталогах лежит - не заглядывал. Только в список.
> в этой вот помойке в /etc/init.d /etc/rc.dТам, вообще-то, всё чётко и разумно организовано. Если ты этого не разгляел - это характеризует тебя, а не sysvinit.
> Да и юниксвэй себя давно изжилДля фанатов смузи, ведь что для них те деды, что закладывали его принципы... Проще создавать комбайны в докерах и снапах и изобретать разные велосипеды, имитируя бурную псевдонаучную деятельность, ведь эти самые смузи денег стоят.
Сначала предложи замену юниксвею, а потом выбрасывай.
И в чем проявляется изжитость?
> И в чем проявляется изжитость?Ещё батька Стлломан хаял!
И чо? Для меня он не авторитет.
Напрасно. Умный дядька, много доброго сделал.
Сделал. Но он же не эксперт по всему.
Столман вроде хаял по другому поводу: потому что ранее общедоступные исходники Unix оказались вдруг зажатыми разными коммерческими фирмами. Он переизобретал свой GNU is Not Unix лишь потому, что лицензия не устраивала. Хотел иметь доступ к исходникам всего, чем ему приходится пользоваться.
RMS о себе:
«I chose that design to follow because it was portable and seemed fairly clean. I was never a fan of Unix; I had some criticisms of it too. But it was ok overall as a model.»Из спича «почему вам не стоит использовать TCL» (да, RMS думает и об удобстве пользователей):
«If Tcl does
become the "standard scripting language", users will curse it for
years--the way people curse Fortran, MSDOS, Unix shell syntax, and
other de facto standards they feel stuck with.»Помнится, он и непосредственно о «пути» высказывался, но я обломался найти. Может это было в биографической книге. А ещё GNU Emacs и coreutils красноречиво показывают, где Столлман сотоварищи видал Unix Way.
>[оверквотинг удален]
> as a model.»
> Из спича «почему вам не стоит использовать TCL» (да, RMS думает и
> об удобстве пользователей):
> «If Tcl does
> become the "standard scripting language", users will curse it for
> years--the way people curse Fortran, MSDOS, Unix shell syntax, and
> other de facto standards they feel stuck with.»
> Помнится, он и непосредственно о «пути» высказывался, но я обломался найти. Может
> это было в биографической книге. А ещё GNU Emacs и coreutils
> красноречиво показывают, где Столлман сотоварищи видал Unix Way.Тикль использовать стоит. Гениальный язык.
Стоит использоватьодобренный Гайл.
Фортран не проклинают.
> Фортран не проклинают.А за что проклинать эту лошадку? Она делает свое дело и делает хорошо. В отличие от какого-нибудь пистона.
Это у него политическое -- эхо Symbolics. Стоило бы кому-то на встречах со Столманом спросить "а если бы вдруг Scheme стала стандартным скриптовым языком, юзвери бы точно-точно не проклинали?". Я не сообразил, да и это всё-таки серпом с размаху (но ведь справедливо).
> Стоило бы кому-то на встречах со Столманом спросить "а если бы вдруг Scheme стала стандартным скриптовым языком, юзвери бы точно-точно не проклинали?".Но Михаил, Autoinstall у ALT Linux на Scheme, в Alterator'е Scheme, а в wiki даже туториал есть (ни Python, ни Bash, ни Perl его не удостоились). То-есть, не обижайтесь на глупую шутку, вы про проклятья не по наслышке? =)
>> Стоило бы кому-то на встречах со Столманом спросить "а если бы вдруг
>> Scheme стала стандартным скриптовым языком, юзвери бы точно-точно
>> не проклинали?".
> Но Михаил, Autoinstall у ALT Linux на Scheme, в Alterator'е Scheme,Это следствие и причина, если что. :)
> а в wiki даже туториал есть (ни Python, ни Bash, ни Perl его
> не удостоились). То-есть, не обижайтесь на глупую шутку, вы про
> проклятья не по наслышке? =)Таки Вы думаете, шо я на systemd ругаюсь безосновательно? ;-)
Не, здесь всё просто: мы стараемся применять средства там, где они хороши (порой даже получается). И то практика обучения сотрудников и участников сообщества той же схеме показала необходимость написания собственной вводной документации: http://altlinux.org/scheme
Вообще мне кажется, что императивный и функциональный подходы лучше ложатся на голову несколько разным категориям людей -- не возьмусь рассуждать в терминах ведущих полушарий (типа "левши" и "мы все остальные"), но ФП всё-таки идёт скорее понимающим математику как таковую (ну, кто решал задачки в символьном виде просто для развлечения, а затем уже подставлял циферки) -- а вот воинствующий императив скорее удел тех, кто мучился с циферками всю дорогу, не дружа даже с ними, а то и тупо подгонял решение под ответ в конце учебника (потому что надо же как-то было сдать эту математику и заниматься наконец своим другим).
Тут вообще интересная завязка с математикой именно как абстрактной точной наукой, функциональным программированием, "либералами" (а порой и прямо "правозащитной нацией") и "либерализмом" как мировоззрением, в котором мирно уживаются гуманитарные бомбардировки несогласных и "права человека" (начиная с права на жизнь), по моим наблюдениям и многолетнему общению.
То есть я не сильно бы с год-два назад удивился, если бы Столман попытался именно _принудить_ пользоваться каким-нибудь лиспом как _стандартным_ языком, будь у него такая возможность. Невзирая на то, прёт оно другим или не прёт. И в этом мы с ним расходимся.
А так вообще #127 было написано with a tongue in a cheek: лисп был первым ЯП, с которым вообще познакомился (по финскому двухтомнику, купленному в конце восьмидесятых "за макулатуру"). Но запинывать людей применять его даже там, где просится (или альт, или креститься) -- зачем?
1. Системы многократно усложнились как программно так и аппаратно.
2. Появились умерли и снова появись снова умерли и еще раз появились человеческие ЯП.
3. "принципы юникс вея" изначально исключают из себя человека. Во первых они сформировались когда простота системы была важнее человеческого времени. А во вторых на волне конструктивизма(модерна) который теперь перерос в постмодерн.Альтернатива "юникс вею" и так давно существует, это принципы GNU и лисп машин.
Цель заключается в том чтобы система была подконтрольной пользователю. Чтобы ей
1. Человек мог управлять.
2. Человек мог понимать.Для этого необходимо групировать функции в программы удобным для человека образом.
Использовать удобные для человека средства для написания и связывания программ, а не "*->>ac${dr}" брейнфак.Могу развивать идею дальше, хотя и Столлман много уже сказал.
Если человек, претендующий на роль администратора, а не домохозяйки за компьютером, не может управлять системой инциализации, а папку rc.d называет помойкой (сравнивая ее с бинарным черным ящиком SystemD), то может стоит подумать о самореализации в какой-то другой области?
А то подход "удобно, когда за меня все сделали, а я не понимаю как оно там работает" - он все же правильный в айфонах, а не в тех самых системах, которые "многократно усложнились как программно так и аппаратно".Ну либо честно признать, что следующий шаг - это вообще отказаться от услуг обезьяны за клавиатурой.
Вы правильно поняли суть модерна.
Первый шаг - превращение человека в машину - "пусть люди думают так как удобно машине".
Второй шаг - замена человека машиной.Непрозрачная система которая делает что-то скрытое от пользователя это промежуточное звено, причем вытекающее органично из папки с шел скриптами.
Компьютеры для компьютеров!
Пусть программы управляют программами!Ну а дальше отказ от мясомашины у экрана. Или интеграция её в компьютер.
> Вы правильно поняли суть модерна.
> Первый шаг - превращение человека в машину - "пусть люди думают так
> как удобно машине".
> Второй шаг - замена человека машиной.
> Непрозрачная система которая делает что-то скрытое от пользователя это промежуточное звено,
> причем вытекающее органично из папки с шел скриптами.
> Компьютеры для компьютеров!
> Пусть программы управляют программами!
> Ну а дальше отказ от мясомашины у экрана. Или интеграция её в
> компьютер.Вообще по юниксвею все наоборот. Используются человекочитаемая текстовые потоки, а не норкоманские лиспмашыны.
В юниксе потоки бинарные. Причем сырые - то есть не типизированные не объектные никакие, просто поток байт.
А у юзера есть "свобода" интерпретировать их как ему угодно.
> В юниксе потоки бинарные. Причем сырые - то есть не типизированные не
> объектные никакие, просто поток байт.
> А у юзера есть "свобода" интерпретировать их как ему угодно.Да. Для этого есть утилиты и целые языки.
> Если человек, претендующий на роль администратора, а не домохозяйкиЭто какой-то кухонный элитизм.
Ну зачем, кому-то, сдалось, быть "администратором"? Вместо того чтобы быть хозяином машины становиться её обслугой?
В обязанности админа как бы входит обслуживание.
> В обязанности админа как бы входит обслуживание.А в обязанности владельца - не входит.
Хочу обслуживаю хочу нет. Хочу еду в сервис на обслуживание.
Хочу разбираю машину на винтики.
Это называется частная собственность, концепция такая.А дальше идут потребительские качества.
С точки зрения Ричарда Столлмана продукт не должен обладать скрытыми свойствами, должен предоставлять возможность и средства владельцу для полного управления собой, сборки разборки итд.Я добавляю, что, кроме этого, дизайн продукта должен быть таковым, чтобы упрощать управление собой, а не усложнять, для человека, не другой машины, не для телеметрии, не бюрократа или какой гадости прочей, а для человека.
Например рулем рулить, а не 3мя скажем педалями, одна влево на 4% другая влево на 40% и третья в право на 15%.
Например старые авто поставлялись с подробной инструкцией эксплуатации и обслуживания, снабженной цветными иллюстрациями, чертежами, объяснением работы, протоколами устранения неисправностей.
И инструкции эти были человеческими и были составлены так, что люди без высшего и специального образования могли в них разобраться и починить самостоятельное свое транспортное средство.А ведь машина сложное устройство совсем не проще юникса, но вот те, разбирались люди. И спроектировано было так чтобы упрощать обслуживание ЛЮДЬМИ.
Современные информационные технологии этого лишены начисто, от самого RISC ядра процессора и до прикладных программ.
Нет проблемы бинарных логов. Луддиты готовы орать по поводу каждого лишнего мегабайта в пакете, при этом на гигабайты логов места не жалко, ведь погрепать логи (читать их централизованно, конечно, Столлман запретил) -- святое!
> при этом на гигабайты логов места не жалковот попробовал я использовать гигабайты бинарных логов, нету у меня централизованной хранилки. После этого при вызове команд systemctl раз в N минут они начали тупить от 10с до нескольких минут. Без понятия зачем оно что-то ищет в логах (кроме status, там понятно), но пожалуй обойдусь без них в бинарном виде.
>> при этом на гигабайты логов места не жалко
> вот попробовал я использовать гигабайты бинарных логов, нету у меня централизованной хранилки.
> После этого при вызове команд systemctl раз в N минут они
> начали тупить от 10с до нескольких минут. Без понятия зачем оно
> что-то ищет в логах (кроме status, там понятно), но пожалуй обойдусь
> без них в бинарном виде.Сейм щит, бро! Недавно офигел что выжрало в корне столько места, оказалось журналов наср@ло на несколько гигов, хотя по умалчанию в прошлом дебиане никаких журналов не было вообще, также имел проблемы с затупами системды по полторы минуты, если системе стоят два дистра, при sysvinit такой х#*ни не было!
>[оверквотинг удален]
>> вот попробовал я использовать гигабайты бинарных логов, нету у меня централизованной хранилки.
>> После этого при вызове команд systemctl раз в N минут они
>> начали тупить от 10с до нескольких минут. Без понятия зачем оно
>> что-то ищет в логах (кроме status, там понятно), но пожалуй обойдусь
>> без них в бинарном виде.
> Сейм щит, бро! Недавно офигел что выжрало в корне столько места, оказалось
> журналов наср@ло на несколько гигов, хотя по умалчанию в прошлом дебиане
> никаких журналов не было вообще, также имел проблемы с затупами системды
> по полторы минуты, если системе стоят два дистра, при sysvinit такой
> х#*ни не было!Советую все же попробовать почитать man, или, на худой конец, https://wiki.archlinux.org/index.php/Systemd/Journal#Journal...
> оказалось журналов наср@ло на несколько гигов"то воно само якось" (ц)
>> при этом на гигабайты логов места не жалко
> вот попробовал я использовать гигабайты бинарных логов, нету у меня централизованной хранилки.
> После этого при вызове команд systemctl раз в N минут они
> начали тупить от 10с до нескольких минут. Без понятия зачем оно
> что-то ищет в логах (кроме status, там понятно), но пожалуй обойдусь
> без них в бинарном виде.
>они начали тупитьКто "они"? Логи сами по себе тупить не могут, тупить может программа.
>при вызове команд systemctl раз в N минут
Вы команду вызываете раз в N минут, или тупят они раз в N минут?
>что-то ищет в логах
А вы трейс процесса делали? На основании чего вы утверждаете, что программа вообще что-то искала в логах? А как хранились логи? ...
Если вы говорите о проблеме, приведите внятный контекст проблемы. Возможно, она имеет место быть, тогда стоит заполнить багрепорт. Возможно, вы что-то не так сделали/настроили.
> Кто "они"? Логи сами по себе тупить не могут, тупить может программа.systemctl, а именно команды start/stop/restart/status
> Вы команду вызываете раз в N минут, или тупят они раз в N минут?
первый вызов тупит, следующие вызовы отрабатывают достаточно быстро. Но через минут 10 ситуация повторяется: вызов тупит и дальше снова какое-то время все хорошо. Предположу, что какой-то индекс вычитывается в память и хранится некоторое время либо работает кэш ФС
> А вы трейс процесса делали?
не делал. Это же энтерпрайзное решение, а не баш-портянки.
> На основании чего вы утверждаете, что программа вообще что-то искала в логах?
Повысил лимит на хранение с 4ГБ до 64ГБ — стало плохо, вернул обратно 4ГБ — стало хорошо
> А как хранились логи? ...
в смысле как? как journald их записал, так и хранились. Из-за размера они естественно хранились на диске
> Возможно, она имеет место быть, тогда стоит заполнить багрепорт.
там на гитхабе issue висит с 2016 года
> трейс процессаВооот, теперь ещё и необходимость делать "трейс процесса" на ровном месте нарисовалась.
"Луддиты" по вашей терминологии просто офигевают, когда видят, что эта ваша системда за сеанс запросто генерирует 4 гигабайта бинарных логов. "Луддитам" некомфортно знать, что на новенький ssd пишется столько мусора
> "Луддиты" по вашей терминологии просто офигевают, когда видят, что эта ваша системда
> за сеанс запросто генерирует 4 гигабайта бинарных логов. "Луддитам" некомфортно знать,
> что на новенький ssd пишется столько мусораА, так вы админите исключительно локалхост? Так и пишите сразу. Впрочем, логи советую все же почитать, возможно, система пытается вам сообщить о том, что что-то не так -- но увы, адепты портянок привыкли игнорировать ошибки.
ну у меня локалхост. Чего мне там читать, если у меня логи больше чем за год, а journald их немного чистит при достижении лимита по объему?
Напишите сразу как сделать ротацию логов по времени/объему для отдельных юнитов, а не по объему для всех.
> ну у меня локалхост. Чего мне там читать, если у меня логи
> больше чем за год, а journald их немного чистит при достижении
> лимита по объему?1) Зачем вам на локалхосте логи за год?
2) Почему вы просто не зададите внятный размер логов, если вы их даже не читаете?
> Напишите сразу как сделать ротацию логов по времени/объему для отдельных юнитов, а
> не по объему для всех.Насколько я знаю, это невозможно.
> 1) Зачем вам на локалхосте логи за год?незачем. Journald хранит логи используя лимит на объем, а не на время
> 2) Почему вы просто не зададите внятный размер логов, если вы их даже не читаете?
на самом деле иногда читаю, и не только на локалхосте, но возникает вопрос: а какой "внятный"?
Потому что когда мне бывает надо почитать логи (например за вчера), то выясняется, что лог нужного мне юнита был вытеснен из-за ограничения на объем.
Точнее немного не так. По этой причине у меня логи обрабатывают еще и rsyslog с logrotate. В отличие от предыдущего коментатора место меня не сильно волнует, это был лишь пример, что не обязательно все плохо в системе.> Насколько я знаю, это невозможно.
да все знают :(
> В отличие от предыдущего коментатора место меня не сильно волнует,перечитал, там за "сеанс", так что мой пример не очень.
> 1) Зачем вам на локалхосте логи за год?Вы не сталкивались с задачей разбора логов заметно дальше локалхоста, похоже. Иначе бы тихо-тихо не отсвечивали насчёт journald.
> 2) Почему вы просто не зададите внятный размер логов, если вы их
> даже не читаете?А здесь пригодилась бы способность различить объём _хранимых_ логов и объём их записи в единицу времени. Хотя претензии, похоже, были по обоим пунктам.
> Нет проблемы бинарных логов. Луддиты готовы орать по поводу каждого лишнего мегабайта
> в пакете, при этом на гигабайты логов места не жалко, ведь
> погрепать логи (читать их централизованно, конечно, Столлман запретил) -- святое!Какая прелесть.
Пока вы усердно рассказываете нам, что нас якобы волнуют мегабайты, повреждённый бинарный лог journald всё так же невозможно восстановить вот уже сколько лет подряд, и разработчики systemd фиксить это не планируют, потому что как обычно "этонибаг".
> Пока вы усердно рассказываете нам, что нас якобы волнуют мегабайты, повреждённый бинарный
> лог journald всё так же невозможно восстановить вот уже сколько лет
> подряд, и разработчики systemd фиксить это не планируют, потому что как
> обычно "этонибаг".Расскажите пожалуйста, почему система инициализации должна заниматься восстановлением файлов на диске?
> почему система инициализации должна заниматься восстановлением файлов на диске?А почему система инициализации взяла на себя труд (ну, точнее, горе-разработчику это по неизвесной причине показалось логически правильным) записать файлы лога в таком формате, в котором при аварийной ситуации немного испорченный файл (что вполне возможно при аварийной ситуации) уже предлагаемыми штатными средствами и способами прочитать нельзя? Вот в старом формате (текстовом) испорченный кусок лога прочитать было невозможно, это да, но это ожидаемо, зато вся остальная информация логов читалась независимо от типа и версии системы (при условии наличия драйвера файловой системы, конечно) штатными, при чем, средствами самой системы. Еще раз: не зависимо от типа и версии системы, только был бы подходящий драйвер файловой системы.
> Расскажите пожалуйста, почему система инициализации должна
> заниматься восстановлением файлов на диске?Топорно.
Почему система инициализации должна быть приварена к подсистеме журналирования -- и впрямь непонятно (баечки про "можно отрезать автогеном и приварить чё-то другое" складируйте для тех, кто никогда ещё подобным не занимался).
Что именно, кроме утилит подсистемы журналирования, обязано разбираться в формате своего помёта -- тоже непонятно.
Вы когда-нибудь сталкивались с компрессорами/архиваторами или там базами данных? Не доводилось задумываться, почему утилиты для работы с тем, что ещё осталось -- идут именно в их комплекте?
PS: в "местный" редхат с остановки по объявлению понабрали, что ли?
Есть проблема реализации бинарных логов в systemd. Каждый раз, когда мне нужно воспользоваться journalctl, мне или приходится ждать (дольше, чем выполнить аналогичное действие с timetail и grep), или я получаю ошибку, что журнал битый, и прочитать его нельзя.Мне нравятся почти все фичи, которые есть в systemd, но не нравятся почти все их реализации. И, к сожалению, авторы systemd не утруждали себя исследованиями "а как принято делать такой-то интерфейс в юниксах", как, например, автор s6, поэтому заменить какой-то один из компонентов systemd на альтернативную реализацию довольно проблематично без тесной интеграции альтернативы в код systemd.
Пример: банальная сигнализация сервиса о готовности. Безусловно, нужная штука для любого супервизора, который сам демонизирует процессы. Но вместо удобного raise(SIGSTOP) из upstart, в systemd надо линковаться с libsystemd и подключаться к system bus (что проблематично в изолированных окружениях).
> Да и юниксвэй себя давно изжил.Что Вы лично тогда здесь забыли?
Юниксвей себя "изжил" в со*бществе бездельников, которым надо громкими словесами и ожесточённой борьбою прикрыть то, что они нахрен никому не сдались. "Лоеры и хеллохаваюверы" (ц) KSI, ~2003. Вот та BLM-гопота. Специалисты по завиванию пуделей. Мамкины революционеры.
А куда ни глянь в жизнеобеспечени человечества -- это всё инженерные системы, по сути построенные по тому же принципу.
И для _инженеров_ инженерный инструментальный подход себя не изжил ни разу.
PS: я вообще доступно излагаю?
>в чем проблема тех же бинарных логов?Проблема нечитаемости человеком с помощью простого текстового редактора или cat.
>>в чем проблема тех же бинарных логов?Да и плюсы не очевидны.
А зачем вы врёте? Резолвер, журналд и прочие опциональные компоненты системды ни разу не в pid 1, а очень даже отдельными сервисами.
Расскажите: как отключить journald и обеспечить логгирование через какой-нибудь syslogd. В маны не отсылать — там написано, что journald не отключаем.
>Расскажите: как отключить journald и обеспечить логгирование через какой-нибудь syslogd.emerge -C systemd journald
USE="-systemd" emerge --newuse world && emerge syslogd (или даже syslog-ng)
Отличный план, только у меня уже система без systemd.
Где это написано?
Сервис systemd-journald отключаем. Сервис rsyslog включаем (и проверяем конфиг). Всё.
Вот тут [1] написано, что сборка systemd без journald невозможна. Вы также не можете отключить journald, т.к. все сервисы, с ним связанные — статические. Максимум, что вы можете сделать — это форвард в syslog.P.S. Нет, вы, конечно, можете полнсотью убить journald и запретить ему запускаться и активироваться по сокету, всё связанное с ним выключить. Но после перезагрузки системы он всё-равно снова будет работать.
[1] https://freedesktop.org/wiki/Software/systemd/MinimalBuilds/
В pid 1 там слишком много мест для SIGSEGV. И если Вы с таким ещё не сталкивались, так услышьте вовремя тех, кто уже сталкивался.
> проблема не в подходе системды к запуску сервисов. Проблема в самой системде.
> Бинарные логи, попытка притащить все подряд (от днс ресолвера до системы
> бекапов) в pid-1 - вот это вотМне как пользователю системы глубоко фиолетово как сложна система запуска всякого гомна, мне больше волнует то, что при старом добром sysvinit, голом или openrc, или вообще runit система стартовала, работала, ждать не заставляла и жрать не просила.
Я даже не знаю как выглядят мифические "портянки на баше", зато я знаю как выглядит ожидание каждого сервиса по полторы минуты в случае чего, и да, я теперь узнал как можно зафорсить-закостылить, чтобы ждало меньше, я теперь знаю как разбухает корень от журналов, да это тоже можно закостылить, я теперь знаю, что у системды рандомные болячки в восприятии UUID пришлось сменить способ распознавание разделов на старый, чтобы система грузилась быстрее, и да, вишенка на торте, система с системдой грузится медленней, чем с openrc, а лёнька пыжился с пеной у рта, что системдец сделает всё быстро-быстро.Каждый раз какая-то болячка вылазит, периодически какой-то косяк случается, и нужно лезть ковырять документацию, которая к тому же у6людaнская, это всё просто замечательно, только вот с точки зрения пользователя мне глубоко наср@ть какая системда прогрессивная и крутая, ведь проблем она мне уже доставила не раз, и доставила достаточно, чтобы мне однозначно сделать вывод, что это рукозадое поделие, годное только врагам засылать, а старый sysvinit просто работал и НИКОГДА не создавал проблем, такие дела!
P.S.: В каментах ниже ожидаются оголтелые фанатики системды с синдромом "УМВР", "вы-всё-врёти", "портянки на баше", "Лёнька-Бох, а вы луддиты!" и прочие адепты бинарных логов, идиотского синтаксиса и всего нового искряще-пердящего, лишь бы не ретроградство!
Также по минусам узнаем число их! ;)
> рядовому линуксойдуНет такого. Если только "массового" - но это же по определению ламерье, как и вообще любые массы.
Это не холивар. Системд это объективная вещь.С одной стороны, энтерпрайзу с системд удобнее. С другой, системд нарушает сразу все принципы построения юниксоподобных систем (фактически сам претендует на роль операционной системы), отбирает контроль над системой у системного администратора (да, сейчас таких уже не делают, но все равно), является точкой отказа, излишне навороченный и тд и тп.
Полвека энтерпрайз прекрасно жил без системДы... И тут кому-то моча в голову ударила.
Корпу главное не системд а технологичность стека в рамках средних компеиенций по штату. Если админам проще писать скрипты и парсить текстовые логи - там будет sysvinit.
> Это не холивар. Системд это объективная вещь.
> С одной стороны, энтерпрайзу с системд удобнее.Вот довольно спорное утверждение. Это "потоковым лепилам универсальных вилок" оно удобнее...
> С другой, системд нарушает сразу все принципы построения юниксоподобных систем (фактически сам претендует на роль операционной системы), отбирает контроль над системой у системного администратора (да, сейчас таких уже не делают, но все равно), является точкой отказа, излишне навороченный и тд и тп.В точку! Примерно так же, как GRUB... :)
добавлю свои 2 цента:Было бы легко и понятно, если бы не нарушения обратной совместимости при обновлениях systemd и "чудесатые" варианты запуска некоторых пакетов. Проблемы, которые призван решать systemd не исчезают, а переходят в другие формы.
Например, vncserver из пакета tigervnc настолько "чудесен", что мэинтейнерам пакета пришлось ваять скрипт-обёртку для запуска сервиса при обновлении systemd в CentOS. Т.е. тот самый отказ от init.d скриптов привёл к тому, что есть новая прослойка - systemd, которая тупо запускает скрипт инициализации сервиса.
Ни в коем случае не оправдываю авторов этого самого vncserver-а с их "чудесами" при запуске, но хочу спросить: что проще, выучить один раз bash, чтобы читать/писать скрипты инициализации, или всё то многообразие возможностей и богатство опций systemd?
Сдаётся мне, что сложность системы не изменилась, а поменяла форму. Вместо одного скриптового языка со множеством скриптов, мы теперь имеем сложный systemd, время от времени всё ещё затыкая дыры скриптами.
Итого: с появлением systemd выросла гибкость системы ценой увеличения архитектурной сложности. И в этой сложности, как мне кажется, есть что-то декстопно-нездоровое.
Если выбирать между СистемД и Башем, я выберу застрелиться.
> Если выбирать между СистемД и Башем, я выберу застрелиться.В ногу, я надеюсь? Из сишного плюсомёта?
Можно делать вещи иначе.
Без мерзостей.
GuixSD например смог.
Не знаю, зачем в системы инициализации тащат bash? Есть стандартный shell, возможностей которого для инициализации вполне достаточно. Чего там не хватает, автодополнения или хэш-массивов?
Шелл конечно разумнее баша, но всё ещё безумие.
Не для того он существует.
> Проблемы, которые призван решать systemd не исчезают,
> а переходят в другие формы.Сенсация! Серебряная пуля оказалась серебрёной!..
> И в этой сложности, как мне кажется, есть что-то декстопно-нездоровое.
Виндово-нездоровое: выход за разумный предел человекопостижимости и экспоненциальный рост затрат на диагностику => вендорлок.
Банальный пример, отключены обновления, нет в помине никаких unnatended-upgrades, apt-daemon и пр шлак выпилен к хер*м - система проверяет обновления. Как? Что? apt-daily-upgrade.service, apt-daily.service и куча ещё всего, которое нужно stop/disable/mask. А не дох ли на себя берёт простой инит, или это не инит? Дальше идет непереводимая игра слов...
У меня нет никаких apt*update-чтототам.service Их нет в ванильной поставке systemd. Все претензии к ментейнерам вашего дистрибутива. Подозреваю, что это дистрибутив из «африканского» семейства на букву U.
Петенька бы не одобрил? ;-]
доооо, специалист-портянщик подтверждает
а их как бы и нет. Но они есть (как тот суслик) :)
Как только система, которая до этого бодро запускалась, тупанёт секунд на 5-10 при старте - смотрим systemd-analyze blme. Вангую - будет в первых рядах именно то, "чего нет". Причём если рестартнуть, то его снова "нет". До следующего раза, который далеко не daily, а фиг поймёт когда. При том, что таки да - все автообновы как бы отключены
>смотрим systemd-analyze blmeОставлю тут для примера:
8.737s NetworkManager-wait-online.service
1.607s systemd-random-seed.service
1.509s lvm2-monitor.service
1.035s cpupower-gui.service
959ms systemd-logind.service
946ms upower.service
855ms dev-sda2.device
634ms dev-disk-by\ххххх-хххххх\ххххх\хххххх\ххххх\ххххх.swap
613ms systemd-timesyncd.service
516ms systemd-udevd.service
512ms systemd-journald.service
486ms ldconfig.serviceЭто мажара.
Итого, systemd -- плохо, потому что для него написали кривые сервисы. Так и запишем.
> Итого, systemd -- плохо, потому что для него написали кривые сервисы.
> Так и запишем.Что-то там такое набегали потрещать про "баш-портянки".
Впрочем, двойным стандартам, а также полному их отсутствию, уже давно не удивляюсь -- хотя это тоже характерный звоночек.
сказал специалист-портянщик
Чувак, ты с ломаной вендой перепутал. Это ей надо все обновления отключать, и сервисы файрволом резать, чтобы не долезло.
> Чувак, ты с ломаной вендой перепутал. Это ей надо все обновления отключать, и сервисы файрволом резать, чтобы не долезло.Что там в винде мне пох, а линукс должен меня слушать и подчиняться, а ред хет не думать за меня и мозги не *бать
>> systemctl enable gdm.servicerc-update add xdm default - тоже не сказать чтоб замороченно.
> во всех холиварах меня удивляло одно- неужели все такие сисодмины олдовые и почему рядовому линуксойду не всё равно. По-моему, systemctl enable gdm.service это легко понятно и удобно, например.Мы не олдовые. Нас просто заставили работать с инструментом посредственного качества, который не становится лучше со временем. Не становится, и даже не собирается становиться. Вот статья, которая была написана оооооочень давно, но продолжает оставаться актуальной и по сей день:
https://www.opennet.me/base/sys/systemd_myth.txt.htmlКак уже неоднократно замечалось, systemd строился на хороших идеях, однако реализация оных в данном системном менеджере мягко говоря -- так себе.
>Как уже неоднократно замечалось, systemd строился на хороших идеяхИМХО, единственная идея была - захватить большинство линукс маркета и сделать их зависимыми и подконтрольными, что вполне даже получилось. Запускать в паралель зависимые друг от друг сервисы - это не решаемая задача, и то что делает сыстемд обманку в виде создания кучи сокетов для будующих сервисов - это просто еще один хук для возможного контроля трафика сервисов, но фанбоям то разбираться как оно работает - лень, им главное увидеть логин экран как можно скорее, позади которого продолжают все еще загружаться сервисы и орать "баш портянки - мы не одолели".
>и почему рядовому линуксойду не всё равноНу вот смотри… Я сейчас «на удалёнке». Подключаюсь к рабочей сетке по pptp, монтирую рабочие samba ресурсы.
После этого при отключении компа выскакивает таймер на 90 секунд. Почему, откуда, в чём проблема?В /etc/systemd/system.conf такой таймаут есть только у DefaultTimeoutStartSec, и то он закомментирован. И я так понимаю, он не про это. И вот попробуй выяснить, в чём проблема.
Отображение названия обрабатываемого в данный момент демона — после того как получен результат. Кто это придумал?! В SysV сперва выводилось название демона/действия, а потом уже результат выполнения. И можно было без всяких логово увидеть, где затык. Сразу, в момент возникновения проблемы.
И да, интерактивного режима нет, это нынче не модно. Т е. я не могу скомандовать «да прибей ты уже этот хлам!» и продолжить процесс отключения или загрузки. Ну ок, с отключением я могу REISUB задействовать, но это говорит о качестве работы systemd, не так ли?
Или взять ту же проверку фс. Допустим, надо проверить корень. Раньше было как: идёт загрузка, если надо, то раздел проверяется, загрузка продолжается. А сейчас так нельзя: проверяемый раздел должен быть отмонтирован, а systemd не может работать без примонтированного /usr. В лучшем случае это приведёт к дополнительным перезагрузкам для перехода в emergency режим и обратно, но часто проще зарузиться с live-usb, т.к. не во всех дистрибутивах и конфигурациях автоматическая починка ФС предусмотрена/возможна.
И вот таких примеров немало.
Пока всё работает, особых претензий к systemd нет. Тарахтит себе под капотом и ладно. Ну да, написан криво и оскорбляет эстетические чувства, ну и шут с ним. Но вот как только хоть что-то пошло не так — вот тут себя systemd проявляет просто во всём своём безобразии.
> во всех холиварах меня удивляло одно- неужели все такие сисодмины олдовые и почему рядовому линуксойду не всё равно1. Люди обычно удивляются тому чего не понимают. Это нормально.
2. Как именно заспускаются сервисы действительно никого не интересует!
В openrc это еще проще. service start или service enable.3. Проблема systemd очень похожа на проблему Windows 10.
Хотя казалось бы ничего общего. Но и тот и другой навязывает свою модель поведения
и использования. W10 еще и следит за пользователем. Systemd движется в этом же направлении.Глобально вопрос звучит так - кто именно управляет компьютером, его собственник или
кто-то другой дистанционно. Разумеется не всем нравится когда твоим компьютером управляет кто-то другой. Другим на это наплевать, они даже не в курсе об этом. Вот как Вам например.И та и другая позиция имеет право на существование.
4. openrc или sysinit это нейтральные системы для запуска компьютера и запуска сервисов.
Они от себя ничего никому не навязывают! Чтобы запустить компьютер Вы в любом случае обязаны запустить какой-то процесс первым. Это как яйцо натощак. Второе уже не натощак.
Здесь выбора нет, кроме того что именно делает этот PID1. Далее есть список сервисов, которые вы можете запустить или НЕ запустить. В случае этих систем у вас 100% контроль над этим.
В случае systemd у вас нет!!! контроля. Мало того, что его нет, так то что systemd делает
может менятся от версии к версии. Сегодня я запущу 5 сервисов, а завтра 100.
Сегодня они будут делать одно, а завтра другое. У Вас нет на это никакого влияния!5. Все остальное как именно это делается, как запускаются сервисы это детали реализации.
Тут претензий меньше всего. Но и тут контроля нет. В openrc контроль есть даже на этом уровне.
Каждая конкретная программа или сервис/демон может запускаться специфическим образом.
Долго объяснять, да вы и не поймете в итоге. Не парьтесь.
> и antiXИ отлично пашет, время загрузки незначительное, даже консольный вывод прочесть не успеваешь. Единственный момент - пауза при подъеме сетевых интерфейсов, но и это лечится правкой одной строчки конфига.
>это лечится правкой одной строчкикакой?
Слушай, я уже и не помню) Давно дело было, еще когда устанавливал. Но могу покопаться в логах. Впрочем, тебе быстрее будет открыть свой конфиг и почитать - там все просто и понятно.
>Devuan и antiXчто либо из этого нынче юзабельно? помню какой то из них застрял на древнем дебиане и отказывался переходить на нынешний stable как минимум полгода.
Алсо, что лучше - sysvinit, runit или openrc? И какие нынче варианты дистров без системды то остались, кроме вышеназванных и умирающего в агонии войда?
А что с Void Linux не так?
musl там не так.
> musl там не так.Не тянут патчить все подряд под него?
И какую-нибудь бинарную проприетарщинку с Musl не запустить.
А что musl? Чай не Alpine и есть glibc-версия, причём более популярная :)
Еще слака есть.>застрял на древнем дебиане и отказывался переходить на нынешний stable
Дебиан исторически используют те, кому годик посидеть на old stable перед миграцией - абсолютно нормально. Если для кого-то полгода на oldstable проблема, скорее всего и на stable будут сплошные танцы с бэкпортами и самосбором пакетов, которые кончатся заменой дистрибутива.
Системы инициализации - это вообще такая малозначительная вещь... Пока поттеринг не додумался превратить инит в операционную систему, это была просто утилита.
Бывший GuixSD, не знаю, как он там сейчас называется, точно без системды. Если осилишь ;)
Теперь он просто Guix. И да он со своим Sheperd :)
>какие нынче варианты дистров без системды
Openrc, ибо самый живой, удобный и переносимый.
Откуда вы такие лезете? Опенрц надстройка над сисвинит.
Откуда *вы* такие лезете? Опенрц это сервис-менеджер, который будет работать с любым инит (и даже со своим встроенным).
Альпинин Линукс. В тырпрайзе применяется.
> И какие нынче варианты дистров без системды то остались,
> кроме вышеназванных и умирающего в агонии войда?http://distrowatch.com/search.php#advanced -> "Not systemd"
http://altlinux.org/sysvinit
http://forum.altlinux.org/index.php?topic=36177
В Диван прям на фазе установки системы можно поставить OpenRC, там даже на то отдельный пункт есть. Void - самое толковое на PowerMac-е, из всего что пытался туда вкрутить. Ставил обычный вариант, где XFCE-Live.
> что либо из этого нынче юзабельноДля десктопа - вполне. И если антикс только начал xfce предлагать как "опцию" (уже есть в их есть в репах, хотя оттуда как-то криво ставится. Но ручками - вполне), то МХ уже даёт готовые сборки как как с xfce, так уже и с кедами. Там (МХ), имхо, минус только один - криво поверх самого себя ставится (типа перезжаешь откуда хочешь - "домик" примонтируется на раз и без проблем. Если вдруг вздумается переставить его же поверх себя, то всё - как ни играй, а "домик" будет пуст (без бэкапа вряд ли получится вернуться к исходному. Хотя кому-то может и повезёт).
antiX прекрасно юзабельный.
Пришел в Линукс уже во времена systemd. Сейчас, чем больше дела имею с BSD-системами, тем больше убеждаюсь в удобстве systemd (про надежность спорно, конечно, но в целом нормально).
Крамола какая-то. BSD же давно умерли по словам активных внедряльщиков системды )))
> Крамола какая-то. BSD же давно умерли по словам активных внедряльщиков системды )))Вчера убил последнюю виртуалку с FreeBSD, не находится ей у меня рационально оправданного применения, к сожалению. Времени уходит на нее больше, чем на линукс.
Вы что-то нетак с бсдей делаете.
Да, истинные бздуны используют ОС исключительно для постинга скриншотов в "галерею". Для прочего она непригодна.
если какой-то идиот микроскопом гвозди забивает, это не вина микроскопа.
>исключительно для постинга скриншотов в "галерею"Про Putty.EXE уже пошутили?
Вы бредите.
> Вы бредите.Просто в лучших традициях опеннета придумал собственную терминологию, по которой те, кто использует БЗД для чего-то помимо постинга скриншотов - "неправильные, а значит, нищитаица!" ))
"Ну я свои убунты и чентоси администрирую с кубунты и манджары(с кедами тоже). Эти же машины админят суровые бздшники с вантузов, ибо вынуждены." (c) анонимный оналитег опеннета.
>вчера убил свою верхнюю голову апстена, не нашел ей рационального оправданного применения.Понятно.
Не умер, а перестал быть значимым, чтобы на него обращать внимание.
Доживает ещё, короче.
Ты аргументы забыл привести, родной.
>> Новость о sysvinit
> systemd лучше BSD-init, я щитаю!Держите нас и далее в курсе!
>>> Новость о sysvinit
>> systemd лучше BSD-init, я щитаю!
> Держите нас и далее в курсе!А в чем принципиальная разница между sysvinit и BSD-init?
Бсдинит проще и при этом умеет в зависимости.
Если просто, то во всём. Настолько во всём, что в своё время эта разница породила два разных направления развития UNIX'ов.
> Пришел в Линукс уже во времена systemd.Синдром ЕГЭшника.
>> Пришел в Линукс уже во времена systemd.
> Синдром ЕГЭшника.Да, я сдавал ЕГЭ, как вы угадали, и что?
Ирония в том что, Линукс это как бы альтернатива Винде. Но линуксоиды некоторые не любят альтернатив самому Линуксу.
Любим, но только если альтернативы под правильной лицензией.
Линукс первоначально ни разу не альтернатива Винде, а альтернатива коммерческим юниксвею.
> сдавал ЕГЭоно и видно, что только "сдавал"... но не сдал.
Сдал, причём полностью. Себе ничего не оставил.
Обычно наоборот происходит.
"сама я крымчанка, дочь кондиционера!"
Чем больше я вижу людей пишущих такие постулаты - тем больше убеждаюсь, количество инженеров, понимающих как работает система, и способных решать проблемы эксплуатации в кратчайшие сроки, своими силами становиться все меньше и меньше, зато растет толпа ремесленников-бездельников, ожидающих что какой-то дяденька, видимо поттеринг, решит все за них.
А ведь способность решать проблемы - это самообразование и стремление к достижению целей.
> Чем больше я вижу людей пишущих такие постулаты - тем больше убеждаюсь,
> количество инженеров, понимающих как работает система, и способных решать проблемы эксплуатации
> в кратчайшие сроки, своими силами становиться все меньше и меньше, зато
> растет толпа ремесленников-бездельников, ожидающих что какой-то дяденька, видимо поттеринг,
> решит все за них.
> А ведь способность решать проблемы - это самообразование и стремление к достижению
> целей.Не вижу связи между моим и вашими утверждениями. Я разбирался в определенных участках кода systemd, проблем с пониманием кода не возникло, написано качественно, аккуратно и читабельно. Это очень важно для понимания работы системы и возможности в кратчайшие сроки быстро решать эксплуатационные характеры. Если вы как эксплуататор чувствуете неспособность разобраться с ssytemd и потому избегаете ее использования, то так и пишите.
Странно, то о GENTOO все подзабыли - а там в основе sysvinit, а в опциях ядра дистра для "извратов" есть возможность включить богомерзкий сыстымды... :-Р )))
openrc или runit в генту основная. Раньше вроде runit была.
Ай-яй... Сорри ошибочка моя... ( OPENRC в женте... Но это не меняет никак мое отношение к тому же системды.
OpenRC и sysvinit - это штуки из разных категорий, rc-система и init - это не одно и то же. В Gentoo основная OpenRC, но это rc-система которая работает поверх sysvinit. Как опция там есть systemd, он может быть нужен для некоторых сценариев, но при желании выпиливается правильной настройкой USE-флагов вплоть до пропуска конфигов, если нужно.В runit инит свой собственный. В целом там сценарии очень простые, намного проще классических, буквально одна строчка для запуска и всё. Единственный нюанс в том, чтобы запускать не в режиме демона, чтобы пиды не потерялись, потому что runit сам за всем следит.
runit - это упрощённый SysV init.
Нет.
> OpenRC и sysvinit - это штуки из разных категорийНеверно! Вы вполне можете иметь чистую openrc систему.
Но обычно по умолчанию до сих пор действительно поверх.
Никто не мешает это изменить.
> openrc или runit в генту основная. Раньше вроде runit была.никогда такого не было!!!
> Странно, то о GENTOO все подзабылиПатамушта Калька) А то вприсядку лениво чота.
Хочешь сказать, что все геншушники переселились в Calculate Linux?
На причёсывание кальки уходит больше времени и сил, чем на голый инстал генты.
>в опциях ядра дистра для "извратов" есть возможность включить богомерзкий сыстымдыНе подскажешь, как в make nconfig включить systemd?
есть возможность включить богомерзкий сыстымды - есть возможность всё включить. или выключить. Вы же ядро собираете в процессе установки под свои нужды, а stage3 для многих архитектур есть и с systemd.Я использую gentoo с systemd. Раньше использовал с openrc. Как пользователь, большой разницы не заметил.
Никогда. Я повторю, никогда! Никогда такому творению тьмы как sysvinit не удастся отнять у нас то, что дал нам великий Линус Поттеринг и его systemd! Поттеринг был тем, кто избавил нас от трухлявых баш-портянок, тем, кто дал нам лучик надежды в царстве безблагодных шел-скриптов... Он даровал нам подсистему загрузки, которая простая, понятная, работает без багов и, что самое главное, на счастье каждого пользователя.
поддержу адеквата
> Поттеринг был тем, кто избавил нас от трухлявых баш-портянок...и теперь баш-портянки созерцаем внутри конфигов или в отдельном системДешном каталоге... Вдобавок, то, что делалось одной строкой портянки, сейчас требует отдельный бинарник и кучу конфигов, юнитов, линков...
То, что делалось одной запутанной и нечитаемой строкой из безблагодатной баш-портянки (еще и бажной, потому что в зависимости от пробелов или символов перевода строки можно вызвать чудище из ада), делается глубоко продуманным юнитами, которые раскрывают пользователю весь процесс и направляют его на путь истинной мудрости.Systemd спасает от тьмы и безумия шелл-гнилья
Да мы уже поняли твой уровень, давай не будешь пересказывать тут древние страшилки, э?
Да к чему тут мой уровень? Вы просто оглянитесь вокруг! Все крупнейшие и наиболее значимые дистрибутивы Линукса (Дебиан, Убунту, Федора и проч.) в итоге перешли на systemd. Это стандарт, а почему так произошло? Да потому что разработчики их - не глупые люди, и оценили по достоинству творение гения Линуса Поттеринга. Вы что думаете, эти сотни и тысячи профессиональных разработчиков Дебиана, Убунту и проч. просто так вот взяли и перешли на худший инит? Нет! Это глубоко сознательные люди, и выбор они сделали исходя из очевидных технических и моральных преимуществ.
ЛЕННАРТА Поттеринга, дурбэцило)
Вклад Поттеринга настолько огромен, что его заслуженно можно назвать вторым Линусом. Без него Линукс бы так и остался на задворках истории в ряду маргинальщины.
Всё правильно говорит, Линуса Поттеринга, они слились в экстазе, как слились Red Hat и IBM, Gnome3 и купи ОЗУ (она сейчас копейки стоит), Kali linux и мамкин хакер.
А ты в слове "арбуэ" очепятпу тоже исправляешь? ;-)
Ждёшь как дуговая сварка! Сколько болванов с обоих сторон баррикад выявил!
Чего бы и не пересказать, коль вы ведетесь ;-)
Продолжай, доставляет! )"Продуманные юниты".. лiл.
Таблетки выпил?
В другой жизни будет твой "поттеринг", а не там где правит своим наследием великий UNIX.
Каво-каво?
Я не слышу, Светлана. Да да я, да (с)
Его Величества Линуса Джопсовича Гейтса-Поттеринга!
До этого летел, сейчас ковыляет - Ричард Столлман-Гейтс одобряэ
А зачем оно нужно, если есть systemd? Для утешения чсв школьников и дедов-луддитов?
Зачем systemd, если без него всё полвека работало?
Хочу.
Войд просто осилить не могут. В ранит к запуску пульсы при старте надо еще кое-что сделать. опенрс так просто сервис пульсы не запустит.
Во, Пульшшша - ещё одно ненужно в кучу к systemd.
https://bkhome.org/news/202011/xlennart-game.html
Поржал)
http://packages.altlinux.org/xlennartPS: хотя даже не так: http://repology.org/project/xlennart/versions ;-) и пойду-ка обновлю.
PPS: обновил, заодно прошёл десяток уровней -- надо же проверить пакет.
Это обман. На том месте был Билли и он Ставил Windows и было это лет 20-25 назад
Начинал как FreeBSD админ, но потом перешёл на Linux системы и очень рад появлению systemd. Прочёл, в своё время, на русском перевод доки и поучился по статьям Red Hat ограничивать процесс по ресурсам. Знаю что systemd использует cgroup, что даёт ему возможности каких нет у sysvinit, который в сути своей портянка bash скриптов.
Более подробно
http://vasilisc.com/i-love-systemd
Хорошая поговорка: сохрани простоту. К ней иногда добавляют обращение: глупый.Keep it simple, stupid.
> который в сути своей портянка bash скриптовТем не менее, bash - это одна из базовых вещей в системе, а системда - дополнительный левый компонент. Путь умножения сущностей ни к чему хорошему не приводит, Вася.
> bash - это одна из базовых вещей в системеЗначит, скоро RH начнёт его выпиливать.
Да, смотри роадмапы - в них уже есть замена bash на Powershell. Он же теперь опенсорц и под линакс портирован.
Как будто из bash-скриптов нельзя подкрутить cgroup.
> Как будто из bash-скриптов нельзя подкрутить cgroup.В libcgroup Tom Hromatka так до конца и не впилил v2.
Некомпетентного человека сразу вычисляют по словам "bash портянка".
А как правильно говорить? "bash-простыня"? "тарелка bash-вермишели"? "bash-доширак"? Да, доширак наверное круче всего: доширак -- это символ запутанного окаменевшего куска г, который невозможно распутать.
> доширак -- это символ запутанного окаменевшего куска г, который невозможно распутать.Не-не, Досирак — это символ сытости и довольствия. Что-то светлое и тёплое из товарищеской Азии.
>> доширак -- это символ запутанного окаменевшего куска г, который невозможно распутать.
> Не-не, Досирак — это символ сытости и довольствия. Что-то светлое и тёплое
> из товарищеской Азии.Ты пробовал когда-нибудь его распутать? Я уже два десятка лет гадаю: там одна длинная макаронина замотана или несколько?
> на русском перевод докиНа русском??? Чувак, она устарела уже в тот момент, когда ты её читал.
>> на русском перевод доки
> На русском??? Чувак, она устарела уже в тот момент,
> когда ты её читал.Малыш, а я, например, последнее время пишу первичную документацию к своим проектам именно по-русски.
Those who need igpay atinlay might ask for a translation and get it, really no problem.
> Малыш, а я, например, последнее время пишу первичную документацию к своим проектам именно по-русски.Дядя, несмотря не то, что у тебя в профиле фотка Леннарта, я на 99% уверен, что ты - не он. И на эти же 99% - что ОН к СВОИМ проектам первичную документацию пишет НЕ на русском. А на русский она переводится спустя рукава и 10 релизов.
> Дядя, несмотря не то, что у тебя в профиле фотка Леннарта, я
> на 99% уверен, что ты - не он.ROFL, я заскринил.
Справедливости ради у меня в арче с systemГ часто при выключение ПК ваш systemД часто задумывается на 1:30 минуту, я опаздываю, а он думает. Приходится вилкой из розетки выдёргивать. Хорошо что ещё ext4 терпит такое безобразие
Справедливости ради, вам бы по хорошему надо посмотреть, какая дрянь не дает нормально выполнить процесс выключения. Да и, на крайний случай, таймеры ожидания настраиваются вообще-то.
> Справедливости ради, вам бы по хорошему надо посмотреть,
> какая дрянь не дает нормально выполнить процесс выключения.Он же написал: systemd.
А отлаживать проблемы отключения ещё приятней и легче, чем проблемы загрузки, не так ли?
PS: похоже, оно ещё и научилось ждать энтропии, дойдя до "poweroff" -- жмакнешь шифт, отключится. Некогда посмотреть, зачем, чтобы потом показывать наивным, что творят дегенераты...
> Он же написал: systemd.Смешно.
Тем не менее это не нормальное поведение системы. А раз человек на Арче, у него systemd приколочена гвоздями, и ему придется искать причину, либо менять дистрибутив.
В Mint дистре вопрос решили просто. Таймаут сократили до 20сек.И объяснили: когда пользователь выключает настольную систему, то всё важное уже сохранено на диск и в тот момент уже _нет_ процессов, которые нужно ждать.
P.S. Причём в первой tty у попсового дистра видно, что держит систему, AFAIR. Или как-то там это доступно. Вероятно, дело в современных вещах - успеть до выключения доделать кучу второстепенных неважных вещей, типа сохранения в сетевых логах даты последнего логина. И широкие вариации на эту тему. Например. Конфликт вендора и пользователя, однако, замечен.
> это не нормальное поведение системыА кто сказал, что системДа - нормальная?!
Нет нужды быть всем одинаковым, носить одинаковые рубашки серого и любить дона Ребу.Нормальная система и классная. Как и MS Win и Яблоки - сделаны умеренно качественно и продуманно.
Но не позволяет больше той лёгкости и простоты вноса личных изменений.
> умеренно качественноЭтот термин мог бы стать новым мемом.
>> умеренно качественно
> Этот термин мог бы стать новым мемом.Или государственным курсом.
К сожалению, это современный подход.Ну вот нельзя MS софт, к примеру, назвать просто качественным. Работает как-то, местами даже некрасиво, подглючивает, но данные не пропадают и ладно.
Умеренно качественный софт. Чтоб меньше времени уходило на закрытие тикета.
> К сожалению, это современный подход. Умеренно качественный софт.
> Чтоб меньше времени уходило на закрытие тикета.Вы забыли добавить -- "там, где давно продали совесть".
>> К сожалению, это современный подход. Умеренно качественный софт.
>> Чтоб меньше времени уходило на закрытие тикета.
> Вы забыли добавить -- "там, где давно продали совесть".Такой большой, а в сказки веришь. Совесть придумали взрослые, чтобы лишить самостоятельности детей, и подольше их эксплуатировать, подольше держать в зависимом эмоциональном состоянии. У взрослых людей совести нет, а есть понимание "благ" и "интересов".
У меня давно было иногда зависание при выключении, не поборол, на KDesktop 7 ещё, на 8 норм.
>какая дрянь не дает нормально выполнить процесс выключения
>Он же написал: systemd.Напомнило: "Недостаточно памяти для завершения Windows".
> часто задумывается на 1:30 минуту, я опаздываю,Тогда часто жми Ctrl+Alt_Del
Если часто нажать 7 раз, то уходит в принудительную перезагрузку и можно выключить в момент загрузки BIOS/UEFI.
Но уже и это иной раз притормаживает.
В общем - да. Ушат негатива на забывшихся в своём величии.
А чего минусуете? Есть такая фича в системд (7 или 10 раз подряд, только быстро ;) нажать Ctrl+Alt+Del то сразу перезагрузится. О этом еще Поттеринг сам где то писал.
К стати, init тоже не "любит" когда его слишком часто "беспокоят", и похоже может временно отключится от ввода.
7 раз в секунду. Оно так и пишет в tty - 7 раз в сек было нажато, Ок, ускоряемся.
> Справедливости ради у меня в арче с systemГ часто при выключение ПК
> ваш systemД часто задумывается на 1:30 минуту, я опаздываю, а он
> думаетВот чесслово, никогда не обращал внимания на то, сколько времени выключается десктоп. Какая мне разница? Отправил его в выключение и пошёл по своим делам. Или он иногда не выключается у тебя?
Это настраивается. Время можно менять на любое.
Проблема НЕ в systemd. проблема в сервисе, который не может остановится
по каким-то причинам.Если проблема не связана с сетью, то это проблема настройки.
почему сервис системДы не может остановиться? ведь все сервисы затолкали в init/pid 0...
Потому что системд надо поглубже затолкать в ядро слишком мало контроля и допусков.
systemD для тех, кто не может осилить bash, но корочка айтишнега имеется ))
Red Hat Certified System Administrator (RHCSA)
Оно для тех кто имеет Федору или РХЕЛ, Слакварщику или Дебилианщику он не нужен.
Сотрудник осилвший баш дорог и не нужен. Корпарации заинтересованы чтобы в них рыботали низкооплачиваемые вебмакаки за связку бананов.
Новость про sysvinit, а попы загорелись про systemd. И горят 😂
у системоДов всегда так, у них свобода выбора означает монополию.
Принуждение к выбору это не свобода. Свобода это когда выбирать уже не нужно.
> когда выбирать уже не нужно"жри, что дают", - вот так это называется в мире системоДов.
А могли бы ничего не дать и прошлось бы, о, ужас, выбирать самим!
Отлично!