Разработчики ядра Linux объявили о передаче в ветку linux-next, которая будет использоваться при формировании выпуска 6.12, финальных изменений, необходимых для сборки ядра с опцией PREEMPT_RT, включающей средства для работы в режиме реального времени. После принятия изменений в основную ветку ядра режим PREEMPT_RT станет доступен для архитектур X86, ARM64 и RISC-V. Позднее будет добавлена поддержка архитектур ARM и POWERPC, для которых в ядро переданы пока не все патчи...Подробнее: https://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=61826
Поясните, зачем нужен такой режим в линуксе, и как это совместимо с вытесняющей многозадачностью. А также, можно ли будет его включать и выключать в реалтайме, или так и будет 2 варианта ядер?
в статье буквально ответ
>Realtime-редакции своих продуктов, востребованные в таких областях, как финансовые системы, устройства обработки звука и видео, авиация, медицина, робототехника, телекоммуникационные и промышленные системы, в которых необходимо обеспечить предсказуемое время обработки событий.ну я думаю будет 2 версии ядер, но не уверен
так rt версия уже давно есть, можно в арче из репов накатить
Перечитай новость - сейчас для сборки rt-kernel используют внешние патчи. А в новости говорится, что в 6.12 эта фича будет в основном дереве исходников и rt-kernel будет собираться БЕЗ внешних патчей.
Не прошло и 20 лет. Хотя, подождите. Никак не совместимо, включаешь рт-планировщик и прибиваешь все процессы к собственным ядрам и это как-то работает, но нарушается рандомными задержками прочего оборудования (выпадет при этом из реалтайма или нет это другой вопрос, обычно работает).
Попробуйте хоть раз в жизни прочитать не только заголовок новости. Написано же:
>>востребованные в таких областях, как финансовые системы, устройства обработки звука и видео, авиация, медицина, робототехника, телекоммуникационные и промышленные системы, в которых необходимо обеспечить предсказуемое время обработки событий
это нереализуемо, т.к задачи той же медицины и авиации( и военщины и много чего ещё ) являются сферами повышенного риска, т.е вообще всё ПО и все пакеты, отвечающие за принятие решений, требуют аудита на соблюдение энных требований и критериев
Поэтому распространение получили платы, на которых есть и шустрый МК и проц на арме с видеоускорителем. нынче даже процы такие выпускают - со встроенным МК.
МК - ему своя прошивка на сертифицированной компактной ОСРВ и прошивке под неё, что ещё реально проверить в рамках аудита.
Под проц на арме с графическим ускорителем - тот же линь с горой пакетов и "интерфейсом" управления( даже при отвале которого МК корректно отработает сбой )
Линь в данном случае является лишь средой, в рамках которой запускают "морду" приложения повышенной надёжности и от которой ничего хорошего не ждут
Ты чувак наверно ни когда не работал в военке :) Там я видел винду и МС СКУЛ :) Оракл. И какой там был аудит и надёжность? :) С 2011 года начали всё это выдавливать. Не знаю на какой стадии процесс сейчас. Но ПВО тогда на винде сидело :)
Ага, прямо сам Бил Гейц на нужные кнопки, в нужный момент жал.
Верим, верим...
какое ПВО? “шилка” или “стрела” не винде “сидела”?
АРМ теже в КШМ. Если ты поймёшь о чём я. Хреново ты войска знаешь.
болезный, я спросил про какую ПВО ты нам тут рассказываешь, в армии РФ было и есть много разных (буки, кубы, торы, шилки и тунгуски, а есть С-300/400), интересно же, в какой кшм’ке ты винду видел, на каком оборудовании эта винда была установлена, какие функции исполняло ПО работающее на этой винде, в конце-концов можно просто назвать АСУ в состав которой входила КШМ в которой на АРМ ты винду увидел.а ещё о баснях про Оракл и МС СКУЛ (кстати, что это MSSQL?) молчу. Может ты про ВНИИНС и постгрю в их МСВС?
Служил в 2013г. В машинах был линь с названием ОС ВС. Урезанный дебиан, но в Tux можно было поиграть:) лого винды пытающееся поймать пингвина).
В 2012 когда мы как раз новую ОС тестили в Раевке штабные из Москвы на них орали во всю глодку за винду. Значит быстро исправили, я потом опять смотался. Не видел больше что там делалось.
> т.е вообще всё ПО и все пакеты, отвечающие за принятие решений, требуют аудита на соблюдение энных требований и критериевага, боингу про это расскажи!
система MCAS проходила аудит и соответствовала всем требованиям?
А что не так? Автопилот укладывался в отведённое время, когда поворачивал горизонтальное оперение на пикирование? Укладывался. Ну, и всё. Какие претензии?
> А что не так? Автопилот укладывался в отведённое время, когда поворачивал горизонтальное
> оперение на пикирование? Укладывался. Ну, и всё. Какие претензии?Зато других претензий к боингу регуляторы накопали - очень даже. Оказывается там на вопросы качества забивали как чуть ли не в обычной бизнес корпе. За что и пострадали.
> система MCAS проходила аудит и соответствовала всем требованиям?Проходила. Проблема в том, как я понял, что аудит производил по сути Боинг сам себя (ну, свою дочернюю фирму, если быть точнее). Понятно, что аудит проходил без нареканий :)
Перечитай полностью и снова подумай. То, что требует серьёзной сертификации и прочих радостей - реализуется, разумеется, на сертифицированной ОСРВ вроде Сейф-РТОС( аналог фри-ртос, но повышенной надёжности. Без исходников. Несколько собранных файлов под разные архитектуры и под 50к зелени ), Азур-РТОС( бывшая Тред-Икс, порой даже бесплатно но для STM ) и ещё более мелкие, но они уже без сертификатов - там самостоятельно надо.
Базовый функционал, в т.ч в плане отказов, реализуется на уровне МК, где это реально проверить( даже в плане прошивки ).
Он, МК, взаимодействует с ЦП на, хоть на АРМе, хоть где ещё, где запилена графическая часть хоть на лине с ку-ти.
Вне зависимости от состояния графической части, МК с микропрошивкой, отрабатывает все варианты работы или отказов. И шлёт данные в графическую часть. Последняя может зависнуть или вообще упасть но это не значит, что, например, в хирургии глаза, лазер на полной мощности зависнет и пойдёт неспешно до самого носа - там всё корректно отработает, а интерфейс - тупо перезапустится с подгрузкой поправок.
Они требуют бумажку о прохождении аудита, а не аудит. Если это какой-нибудь аналоговнетный дистрибутив линукса, то такая бумажка у него тоже будет, но никто не будет проводить аудит 10000 пакетов из которых он собран. Достаточно просто переклеить копирайт.
Это уже давно реализовано! Но в виде внешних патчей к основным исходникам ядра. Например, широко известный (в узких кругах) Центр исследований в музыки и акустике Стенфордского университета https://ccrma.stanford.edu/ в проекте planetccrma уже много лет делает rt-kernel для музыкантов. Или LinuxCNC http://linuxcnc.org/ для управления станками и роботами.
Почему бы вам не попробовать понять что вас спрашивают перед тем как писать ответ?
Вас спрашивают - это будет ДВА РАЗНЫХ ядра, и если мы хотим реалтайм-то нужна перезагрузка, или это будет ОДНО ядро и опция которую можно включать-выключать в реалтайме?В разных линуксах при загрузке есть менюшка. там есть возможность выбрать какое ядро, с какими опциями собранное вам надо грузить...
вот об этом вопрос...
Линуксу он нужен чтобы не тратить бешеные деньжищи на проприетарные системы реального времени.
Отводишь под свою программу ядро в эксклюзивное пользование и внезапно программа работает в реальном времени без всяких патчей!
Без гарантированных задержек есть тысяча мест в ядре, которые имеют законное право "уйти подумать". Независимо от "эксклюзивности". Проблема в том, что без реалтайма у тебя задержи ощутимо ниже в среднем, и, если задачи получить гарантированную доставку сообщений в заданных временных рамках не стоит (т.е. такие применения, как обработка звука в реальном времени), вполне можно отказаться от подобных решений. Особенно учитывая, что под нагрузкой рт сыпется намного быстрее обычного. Конечно, линукс вообще странно ставить в конкуренцию рт-системам, но может какие-то применения и правда есть. Микширование звука без dsp? Тоже сомнительно.
Ну это пока ядро ОС не решит printk дёрнуть. А так да — реальное время.
> Ну это пока ядро ОС не решит printk дёрнуть. А так да — реальное время.Это как раз - вот - зарулили в сабже ;)
А вот и нет, смотри патчи.
Но и патченное это не настоящее РТ, хотя и существенно расширяющее область применения.
Ага, конечно. Ты для начала почитай как работает kvmalloc с установленным битом __GFP_NOFAIL, а потом пиши такой бред. __GFP_NOFAIL - только одна из миллиона таких особенностей в ядре
FOSS-RTOS уже хоть жопой жуй, в том числе формально верифицированных.
> FOSS-RTOS уже хоть жопой жуй, в том числе формально верифицированных.Только это все - убогие поделки, даже отдаленно не напоминающие нормальные ОС.
Насчёт зачем нужен - для сигналпроцессинга, например. https://www.gnuradio.org/
Самое нормальное применение https://linuxcnc.org/
И зачем же там RT? Промышленные станки с ЧПУ используют обычную Windows и горя не знают.
RT там нужно чтобы не было задержек в управлении шаговыми двигателями. Т.е. Линукс там непосредственно управляет движением по осям X,Y,Z, где любая задержка приводит с уходу фрезы с нужной траектории. А Винда используется для подготовки управляющей программы и отображения тек. состояния. Сама винда не управляет, там доп.контроллер этим занимается.
И что же линуксоидам мешает сделать правильно и задействовать для управления осями отдельный контроллер? Врождённая тяга к пердолеву?
Прошивка контроллера? Ты понимаешь разницу между управлением самому и управлением при помощи черной коробки?
Даже если вы купили плату с fpga и входами выходами на борту, то возможность ДЛЯ СВОЕГО станка в домашней мастерской легко и непринужденно получить еще десятки выходов-входов пусть "на килогерцах а не мегагерцах" успевающих для дополнительной нужной только вам автоматики БЕСЦЕННО.Другое дело что современные материнки "с виртуализацией всего" увы хуже тайминг имеют чем машины десятых годов.
Контроллер с чипом на 200 МГц является каким-то лишним звеном, если у тебя контроллером управляет балалайка на 8 ядер по 2 ГГц. Это лишняя точка отказа, лишнее удорожание, лишнее ограничение, когда доходит до того, что прошивка контроллера не умеет то, чего хочется.
>Это лишняя точка отказа, лишнее удорожание, лишнее ограничениеА парни в Fanuc и Sinumerik об этом и не знают, делают отдельно HMI на Windows и отдельно контроллер перемещений.
> А парни в Fanuc и Sinumerik об этом и не знают, делают
> отдельно HMI на Windows и отдельно контроллер перемещений.Разве можно сравнивать анонимных экспертов с форума и каких-т дилетантов из Синумерика?
Местные эксперты - специалисты по любой теме, их познания просто невероятны!
>>Это лишняя точка отказа, лишнее удорожание, лишнее ограничение
> А парни в Fanuc и Sinumerik об этом и не знают, делают
> отдельно HMI на Windows и отдельно контроллер перемещений.Если остаться на Windows - это их выбор, то других-то вариантов у них нету.
С Windows вообще не понятно, что можно делать - у моего ребенка на школьном ноуте стоит винда. Там постоянная загрузка CPU 100%, что она там делает - хрен его знает. Как минимум 50% уходит на постоянную проверку на вирусы, куда ещё 50% уходит - хз, какие-то процессы из названия которых мне нихрена не понятно. Так что вообще какой реалтайм с виндой возможен? Она только тормозить может реалтаймово.
> Контроллер с чипом на 200 МГц является каким-то лишним звеном, если у
> тебя контроллером управляет балалайка на 8 ядер по 2 ГГц. Это
> лишняя точка отказа, лишнее удорожание, лишнее ограничение, когда доходит до того,
> что прошивка контроллера не умеет то, чего хочется.Кроме того что твой 8-ядерник уйдет в SMM какой-нибудь на <неопределенное время> - ну а мотору мы объясним что крутиться в это время - не надо! Обмотки переключать не будем, пусть весь мир подождет!
Жаль что физика со всякими там инерциями имеет что-то против такого расклада и мотор начнет просто колбасить от пропуска дедлайна. Да, обмотки нынче переключают - вот - софтом. Ну, фирмварой. Чтоб выкинуть механчиеский коллектор, бдаж! И, вот, есть некоторые сложности с тем чтобы попросить раскрученый мотор погодить и не крутиться, вотщадосчитаем...
И у вон того на 200Мгц это все - сильно лучше получится. В том числе потому что его фирмварь сильно проще, ага.
Какой SMM, чучело? Никто не говорит, что реалтайм возможен на твоей домашней материнке с бивесом от AMI и кучей говна в SMM. Но если ты сам железо клепаешь, то ничто не мешает сделать тебе материнку, в которой не будет обработчика SMM и перехода в него же. Google свои серверы делает под Core Boot и там нет никаких SMM-ов.Кроме того, мир не ограничивается x86, есть вполне другие архитектуры, на которых тоже много ядер и нет никакого SMM, и Linux на них хорошо себе работает.
Свои материнки для ЧПУ fanuc и sinumerik перестали делать в конце 80х, т.е. лет тридцать назад. И стали использовать промышленные PC с DOS, а потом Windows. Heidehain использует Linux. И все они даже не пытаются управлять станоком напрямую из операционки.
> Какой SMM, чучело? Никто не говорит, что реалтайм возможен на твоей домашней
> материнке с бивесом от AMI и кучей говна в SMM.Ну вот такой. Который в BIOS'ах у x86 - таки есть. Как и режим проца "мы вас тут выперли, без анонсов и возможности это запретить". Крутой режим проца так то - loss of control на неопределенное время прям в дизайне. При том ладно бы это NMI какое было вызываемое в полнолуние високосного года при критичном факапе. Но это - совершенно (аб)юзается для чертовой кучи всякой хрени.
> Но если ты сам железо клепаешь, то ничто не мешает сделать тебе
> материнку, в которой не будет обработчика SMM и перехода в него
> же. Google свои серверы делает под Core Boot и там нет
> никаких SMM-ов.При том делать ее на вот именно x86 - малореально.
1) У x86 очень сложный системный обвес. Так что реально такие штуки умеют лишь несколько фирм и жрать вы будете - вот это.
2) Куча проприетари в околофирмварных делах. FSP/AGESA и все такое. Вон там можно посмотреть как coreboot с этим всем пыхтит. Даже у них это - далеко не решенный вопрос. А то что вы это в произвольную вендорскую мамку зальете и подавно не факт.Ну то-есть теоретически какому-нибудь сименсу может кто даже и корябнет кастом. Трабл в том что для вас это делать - никто не будет, и на вас эта благодать всяко не распостранится, так что профита для ВАС на x86 с этого особо не наступит.
> Кроме того, мир не ограничивается x86, есть вполне другие архитектуры, на которых
> тоже много ядер и нет никакого SMM, и Linux на них
> хорошо себе работает.А вот с этим никто и не спорил. Ремарка была относительно именно x86 VS real time. Его все равно юзают но из-за такого сочетания свойств это и рисковано без запасного плана, и в освномном доступно только огромным мегакорпам которые могут прожать intel/амд/биосописак на какой-то кастом.
Гнурадево это же какая-то подкроватная история для энтузиастов. Зачем там рт?
Да
> Гнурадево это же какая-то подкроватная история для энтузиастовПочти так, да. Инженеры Ettus Research пользуются для разработки своих продуктов и решений для заказчиков, но кто про тех васянов знает? Тем не менее, софт удобный — разобрать протокольчик какого-нибудь унылого TPM или дорожного табло, попользоваться местными FM-станциями для нехитрых радарных дел, и прочее васянство. Но RT полезен, с ним тот же радар куда лучше работает, но при этом с Линуксом R&D куда удобнее, чем если сразу брать МК. А когда всё готово можно не торопясь и не потея переписать питоновую скриптоту под какой-нибудь недорогой МК. Но в целом ты прав, чисто для энтузиастов и кузьмичей.
А вы страничку-то вниз промотайте до "GNU RADIO IS USED BY". Внезапно обнаружите среди использующих таких "васянов", ага, как Analog Devices.
>Поясните, зачем нужен такой режим в линуксеЗвукозапись, очевидно.
Ну не только...
Хотя я был очень удивлен, когда я узнал, что музыканты, попробовав линукс, бегут потом на макОС или даже на FreeBSD.
Звук в Линукс ужасен!
Гипотетически можно использовать 2 планировщика, и возможно так оно и будет работать. Один для риалтайм задач, другой для обычной многозадачности. И прослойку между ними. Таким образом в фоне будут крутиться критические по времени задачи и через прослойку отдавать какие-то накопленные данные, и реагировать на события от некритичных задач.
> Поясните, зачем нужен такой режим в линуксе,Затем чтобы наподдать всякой проприетарной хрени типа VxWorks. Скоро про них все забудут.
> в реалтайме, или так и будет 2 варианта ядер?
Это я так понимаю будет отдельная сборка ядра. И поверьте, на десктопе столько счастья вы не хотите - ибо настоящий, честный реалтайм - далеко не халявная по производительности и ограничениям штука.
> Затем чтобы наподдать всякой проприетарной хрени типа VxWorks. Скоро про них все забудут.Помню, насчёт венды что-то подобное слышал, что про неё скоро все забудут. Да и сейчас регулярно слышу.
>> Затем чтобы наподдать всякой проприетарной хрени типа VxWorks. Скоро про них все забудут.
> Помню, насчёт венды что-то подобное слышал, что про неё скоро все забудут.
> Да и сейчас регулярно слышу.Про VxWorks _уже_ забыли на дохреналионе всяких роутеров-мыльниц и тому подобного. А, и про винду я тоже, кстати, на всех своих девайсах - забыл как страшный сон. Так что будущее - здесь!
> Поясните, зачем нужен такой режим в линуксе, и как это совместимо с
> вытесняющей многозадачностью.Для научных вычислений например, не один же ты используешь linux)
>> Поясните, зачем нужен такой режим в линуксе, и как это совместимо с
>> вытесняющей многозадачностью.
> Для научных вычислений например, не один же ты используешь linux)А какая разница научникам - плюс-минус 10 секунд на вычисления что-то меняют? Они же не управляют реалтайм процессами.
> в таких областях, как финансовые системы, устройства обработки звука и видео, авиация, медицина, робототехника, телекоммуникационные и промышленные системыА что они раньше юзали?
Есть что-то опенсорсное в этом плане?
То же самое и юзали, только патчи сами накладывали.
> Есть что-то опенсорсное в этом плане?Вроде нет. Слышал что есть проприетарный QNX и миллион самописных велосипедов.
>> Есть что-то опенсорсное в этом плане?
> Вроде нет. Слышал что есть проприетарный QNX и миллион самописных велосипедов.Еще VxWorks. Но у обоих лицензирование - во, фичи относительно пингвина - во, ну в обем такая ситуация много кого уже - утомила. И теперь их на таймер таки - поставили.
Вагон и маленькая тележка RTOSов существует.
Зачем тогда платные ртос существуют?
> Зачем тогда платные ртос существуют?Раньше была такая профессия -- программирование. Люди писали код и разрабатывали алгоритмы, потом их продавали. Весьма прибыльное и уважаемое дело было.
Это фантастика.
А потом пришёл такой мужик с большой бородой и всех их обломал.
> А потом пришёл такой мужик с большой бородой и всех их обломал.Учитывая во сколько раз рынки выросли - если вы обломались, вероятно, вы просто не смогли адаптироваться к изменениям. А сие в этом мире фатально - вас таки зарулят более адаптивные сушества. Так было. Так будет.
Они уж точно не из-за него выросли.
> Они уж точно не из-за него выросли.И из-за него - тоже. Представьте себе что чтобы сделать роутер-мыльницу вам надо будет лицензировать какую-нибудь проприетарную BSD, пропреитарный тулчейн, вот это все...
Теперь попробуйте затраты отбить, вывалив эту мыльницу за 10-20 баксов (это почти цена ее комплектухи) - когда еще вон те не только дофига денег хотят но и все время палки в колеса ставят. К тому же в проприетари это фиг оспоришь. Windriver не даст соврать - клиенты запинали его в "хотим линух, идите нафиг с проприетарным BSDi". И теперь они - линухом в эмбедовке пробаляются.А винда... ну, у нее "драйверов нет" и вообще - на скольких 10-20 баксовых мыльницах вы ее видали? Смогете все в 8 мегов флеху упаковать? Более жирная - дороже!
да вроде не выросли, тот же черкизон давно такой
Чтобы неайтишный бизнес на бабло разводить.
> А что они раньше юзали?
> Есть что-то опенсорсное в этом плане?А раньше они юзали realtime, но тут есть возможность включения.
Но насколько я знаю в таких областях, как финансовые системы, устройства обработки звука чащще используют mac apple. Ибо качество. А в таких областях как авиация, медицина, робототехника, телекоммуникационные и промышленные системы, там вообще что то свое. Сейчас не помню, подробности почитай про российские процессоры.
> финансовые системы
> ... чащще используют mac appleПредставляешь, как в банке решают залезть в яму инфраструктуры Apple?
Из пропиетарного, лет 5 минимум уже Линукс с RT патчами используются в "железных" DAW, все современные девайсы от Акай(Хедраш тоже, на той же платформе), Машин плюс, Пуш 3
Из плюс-минус опенсорса, Critter Guitari Organelle, Beebo Poly
Реальное время без сертификации деньги на ветер. Только для паленых китайских чпу может подойдет.
Без бумажки начинаются панические атаки?
Дяди со шваброй начинают на тебя странно посматривать.
Зачем же со шваброй? Такие дяди в импортозаместитнльных корпорациях руководящие посты занимают.
Не те дяди, а их подчинённые.
Похоже на Open group с её UNIX® Certification Program. Как показывает практика, этот ваш. Linux можно сертифицировать как UNIX, но и без неё можно использовать.
Правильно ли я понимаю, что это значит, что _у всех_ системных вызовов появляется теперь аргумент "таймаут"?И что по-умолчанию для легаси кода он бесконечность, но если подключить копию библиотеки Си, написанную специально для риалтайма, то появляются прототипы с этим таймаутом эксплицитно?
> Правильно ли я понимаю...Нет.
Не, просто в SteamOS будут собирать ядро из апстрима, а не накидывать эти патчи.
С этими патчами блоб Нвидиа нормально устанавливается. Если совсем не скурвится финн и не протолкнет патчи реалтайм от проекта libre, то жить можно.
> С этими патчами блоб Нвидиа нормально устанавливается.Установить блоб от нвидии в реалтаймную систему может допереть только истинный эксперт опеннета. А какие гарантии реалтайма вам нвидия в своем блобе дала, не подскажете? Или какой смысл этой мышиной возни был? А, никакие? Экспертиза опенета бывает бессмысленной и беспощадной.
...теперь мы знаем что бессмысленное суперкомбо даже вроде бы работает. Наверное это круто. Правда хрен знает почему. Те кто хочет десктоп врядли и правда хотят реалтайм с ТЕМИ ограничениями и оверхедом. Те кто хочет реалтайм - проснутся в холодном поту если им приснится установка блоба нвидии.
От кексперта слышу. РТ патчи давали улучшенную отзывчивость в играх. Для них же нужен нормальный драйвер. При использовании РТ ядра от проекта Либре кернел установщик говорил, что установить на реалтайм ядро он не может, а очень хотелось. Вдруг бы от профессионалов РТ-ядро запулило мою систему в космос? Попробовал не вышло.Хитрый план не удался. Бгг.
> От кексперта слышу. РТ патчи давали улучшенную отзывчивость в играх.Я конечно не сомневаюсь что при остром желании можно мешок картошки попытаться и на гоночном болиде привезти. Но FYI честные реалтаймные гарантии с продвинутым трекингом оных, со всеми изменениями типа частот проца и что там еще - несколько кильнут FPS.
В современных ядрах то что вы хотели называется PREEMPT_DYNAMIC теперь, менее хардкорная версия идеи стоящая 1-2% производительности. А PREEMPT_RT заапгрейжен ну вот реально до уровня RTOS, плюс-минус. И столько реального времени ТОЙ ценой вам может и не захотеться.
> Для них же нужен нормальный драйвер. При использовании РТ ядра от проекта Либре
> кернел установщик говорил, что установить на реалтайм ядро он не может,
> а очень хотелось. Вдруг бы от профессионалов РТ-ядро запулило мою систему
> в космос? Попробовал не вышло.Хитрый план не удался. Бгг.Вы ставили libre ядро и проприетарный драйвер? Ух, черт, а так можно было?! Вот это я понимаю, мсье знает толк! :)
Зачем включать RT ядро когда у обычного пользователя по 8 ядер? С ростом кол-ва ядер можно было бы упростить шедулер.
На 4.19 РТ патчи мастхев, а вот на 6.6 они действительно бесполезны на десктопе.
> На 4.19 РТ патчи мастхев, а вот на 6.6 они действительно бесполезны на десктопе.Начиная с примерно 6.2 понятие PREEMPT_RT сильно изменилось. И теперь позразумевает - именно вон то. И на 6.6 это скорее PREEMPT_DYNAMIC называется так то.
Кексперт,сходил бы на сайт с патчами РТ и там они есть для разных версий ядра с которыми можно в конфиге ядра выбрать бейсик РТ и фул РТ, а не сраный лоу латенси или динамик. Вот только на 6.6 я плюсов от этого не видел.
> Кексперт,сходил бы на сайт с патчами РТ и там они есть
> для разных версий ядра с которыми можно в конфиге ядра выбрать
> бейсик РТ и фул РТ, а не сраный лоу латенси или динамик.Для обычных игрунов вон того - выше крыши. А зачем им килять FPS оверхедом от "настоящего" реалтайма - ктулху его знает. Вон то не бесплатно по перфомансу и там ряд особенностей есть. И таки с примерно 6.2 - понятия насчет реалтайма и то что вокруг несколько поменялись. В гит лог за подробностями.
> Вот только на 6.6 я плюсов от этого не видел.
А какие тебе плюсы должны быть в обычном юзеровском применении? Одно дело если профак дедлайна на 20 мс ведет к хренакс-фигаксу в управлении процессом, и совсем другое - если это гамеса у юзера. Ты там особо разницы с вон тем не заметишь, FPSов будет чуть ниже - и только.
Игрунам главное - не нарваться на 100Hz, non-preemptible кернел. На серваках это несколько процентов перфоманса дает - но для десктопа это ужасный конфиг.
Зачем обычному пользователю RT- ядро? Там, где они нужны, 8-ми ядерный кипятильник не нужен.
Milk-V Duo для пользователя DIY-щика, не 8-ядерный, не кипятильник. Но с MMU, значит для Linux(-RT) норм.
Звукозапись и сведение
сейчас проблемы с записью или сведением?
да
Для этого есть mac studio с макосью. Зачем рт глинус?
> Для этого есть mac studio с макосью. Зачем рт глинус?++ Плюсую.
Всегда когда вижу студию звукозаписи там стоит mac.
Для тех, кто хочет записывать звук, использую только СПО.
Вы что, для пакетов на электроне этого совершенно недостаточно, вот запустишь 4 штукии параллельно и нужно уже минимум 32 ядра.
> когда у обычного пользователя по 8 ядер?Если авиация, медицина и армия - "обыкновенные пользователи", то кто тогда не обыкновенные ?
Китайские квадракоптеры.
> Если авиация, медицина и армия - "обыкновенные пользователи", то кто тогда не
> обыкновенные ?Необыкновенные это васяны всякие с бесчисленными инновационными сборками своими в интернете)
> Зачем включать RT ядро когда у обычного пользователя по 8 ядер? С ростом кол-ва ядерLinux не ограничивается "обычными пользователями".
> можно было бы упростить шедулер.
Иногда простота - хуже воровства.
>> Зачем включать RT ядро когда у обычного пользователя по 8 ядер? С ростом кол-ва ядер
> Linux не ограничивается "обычными пользователями".Да вот помню в статье про российские суперкомьютеры там был пример суперкомьютера в МГУ. Так вот там стоит далеко не то что у обычного пользователя.
> Да вот помню в статье про российские суперкомьютеры там был пример суперкомьютера
> в МГУ. Так вот там стоит далеко не то что у
> обычного пользователя.Я не понимаю какой смысл постить какие-то домыслы и "помнить". Да, суперкомпьютеры - это как правило большие кастомные штуки. И ОС они билдуют и тюнят - под себя зачастую. Но порой базируясь на каком-то дистре. Все это просто потому что при том масштабе - профит с этой долботни оказывается весьма измеримый.
Впрочем обычным пользователям убунта только недавно доперла до нормальных конфигов ядра. То-есть 1000Hz, preempt-dynamic, NoHZ, вот это все. А до этого... пичкали по дефолту откровенно серверными ядрами. С 100Hz шедулингом и без preempt. Латенси отстоен? Зато несколько процентов в бееееенчах! Сильно страждущие конечно могли мануально low latency ядра вкатить. И такая фигня цать лет. И вот с полгода, чтоли, назад - жирафов наконец дошло low latency ядра дефолтными сделать наконец.
А я себе это билдил так уже годиков 10 :). Ну в общем для понимания уровня какие из убунтуев ядерщики. А конкретно сабж - суперкомпьютерам не особо вперся. Там как раз bulk peformance актуальнее, а плюс-минус времена отклика - так оно не про реакцию на внешние событий в реальном времени.
Это поможет избавиться от микрофризов при скрролинге в хроме на моей rx 7900 xtx?
тебе поможет cpupower frequency-set --governor performance
Аппаратное ускорение в браузере может помочь.
У тебя комп слабый.
> Это поможет избавиться от микрофризов при скрролинге в хроме на моей rx
> 7900 xtx?Не это поможет запускать только chrome однозадачно но без микрофризов)
Реальный режим нужен на числовых станках, в софте автомобилей и самолётов. На Дектопе он не нужен.
На десктопе музыканта может оказаться нужным.
…Но не окажется. Потому что на десктопе музыканта стоит макось или венда.
И в любом случае, в случае live-выступления из-за пары щелчков музыканту никто не попеняет, там и не такие косяки бывают.
Венда? Это не музыкант, это школьник типа Максима Доши или Дениса Попова
Нормально венда работает в этой отрасли. Главное, чтоб весь код с рилтайм алгоритмами был внутри МК, а венда нужна только нарисованные ручки крутить и отправлять и принимать данные в/из буфера МК
НЕ НУЖЕН музыканту реалтайм. И никакой музыкант в эти потроха не лезет, а надо ему, чтобы его инструменты нормально работали (привет, линукс с парой недоделанных DAW).
Ну, смотря какому. Для рисования кирпичей в пианоролле не нужен. Для записи живьём с одновременным мониторингом и эффектами в реальном времени, скорее нужен.
Для реалтайма в данном смысле в первую очередь нужны как можно более низкие задержки. И существующие инструменты их вполне обеспечивают.
Нет
RT, из всех кого тут уважаемые эксперты могут вспомнить - нужен прежде всего музыкантам. Именно поэтому музыканты давно, с середины 2k занимаются оверклокингом и скальпингом процессоров, но только не в спортивно-обзорном режиме, а в продакте. В музыке RT важен, это всегда одно ядро 4,5-5 ГГц, но при этом современные DAW умеют параллелить на ядра некритичные эффекты и синтезаторы.Linux изначально имеет ниже DPC (задержку ОС по сравнению с окнами) и примерно с 1/3 студийного оборудования (звуковых карт) работает без драйверов (они в ядре) с меньше Latency примерно на 40%.
Появление DAW Reaper на Linux, есичо, для отрасли стало настоящим потрясением, даже в практичной и консервативной Германии на каждой третьей SOHO-студии появилось АРМ с Linux и Reaper для многоканальной записи, потому что такая связка вывозит на 40-100% больше каналов, а это время (ценник его 300-500 евро в час). То есть работая на Linux+Reaper ты как продюсер на запись сингла с девчачей группой потратишь не 5000 EUR, а половину от этой суммы. Если вы не осознаете этой разницы - вам предстоит узнать много интересного в будущем, в обществе разумного потребления.
> Именно поэтому музыканты давно, с середины 2k занимаются оверклокингом и скальпингом процессоровКакие-то истории из параллельной вселенной.
Не говоря уже о том, что в продакте никто в своём уме оверклокингом не занимается.
> Не говоря уже о том, что в продакте никто в своём уме оверклокингом не занимается.Узкий специалист подобен флюсу, ибо он односторонен (c).
Продакт продакту рознь. Серверные применения и студия звукозаписи -- это два совершенно разных набора требований к системе.
Хотя, что я говорю, какой "специалист", это же прописные инженерные истины, что система и инструменты для её построения второстепенны, они вытекают из требований. Чего ты, как мы видим, совершенно не понимаешь. Образование получал на интернет форумах?
> Серверные применения и студия звукозаписи -- это два совершенно разных набора требований к системе.Очень приятно будет, когда похерится результат многочасового труда в студии из-за того, что LinX недостаточно гоняли (что само по себе время, кстати, а скальпирование — ещё и деньги).
В типовом туринговом (концертном) наборе - всегда 2 (два) ПК, скальпирован один, OC-нуты оба.На студии не бывает одного ПК, та же история.
Не использовать OverClock можно только если очень много денег, и железо сразу жирное. Такие студии есть, но речь о SOHO. Просто гонка за ресурсы и низкие DPC/PDC и Latency у музыкантов идет не на шутку. А денег, как правило, на все хотелки не хватает.
> музыканты давно, с середины 2k занимаются оверклокингом и скальпингом процессоровА я думал, что музыканты музыку исполняют. А тут эвона чо…
> Реальный режим нужен на числовых станках, в софте автомобилей и самолётов.
> На Дектопе он не нужен.Да и притом на специфичном софте который делает под конкретное оборудование и может быть сделан 11 лет назад и не обновляется за ненадобность и только под windy и только например под windy 98 2000)
Увы, до уровня полноценных рилтайм-систем типа QNX, VxWorks или хотя бы WinCE не дойдут — нужно полностью переписывать ядро.
Хуавей это понял и в итоге сделал с нуля свою Harmony, например.
Harmony не rtos.
> Harmony не rtos.Это вы про корейскую mint, greenlinux с Cinnamon?)
> Harmony не rtos.Я наверное путаю) https://distrowatch.com/table.php?distribution=hamonikr
Вот только Harmony не с нуля написана, там тоже есть кусок ядра linux
Ну суть даже не в этом, а в том, почему аноним выше вот так взял и записал HarmonyOS в один ряд с «QNX, VxWorks или хотя бы WinCE». Когда она туда не стремилась даже.
Бывает что используют не подходящую ос.
Ну ты же знаешь, что у всяких там VxWorks обычно три редакцииsoft realtime - для всяких рекламных целей
hard realtime - для дела, но он более ограниченный
do178 версия - для супер реального дела, может быть полностью другой операционкой
С Huawei хороший пример, но систему не ту взяли. У них Linux с РТ патчами работает в роутерах. Но не во всех, в большинстве все-таки VRP
Из всего вопиющего вранья на опеннете в комментариях, это какой-то наиболее вопиющее.Harmony не просто не rtos, и даже не просто не самодельная ОС, это вообще просто буквально форк Андроида, в котором google play services подключены к хуавэевским серверам вместо гугловских.
У Huawei есть несколько разных ОС с одним названием Harmony. Одна из них перепиленный Android, а вторая микроядерная ОС для IoT-устройств и электроники (см. https://gitee.com/openharmony), только она никогда не заявлялась как полноценная RTOS.
> Увы, до уровня полноценных рилтайм-систем типа QNX, VxWorks или хотя бы WinCE
> не дойдут — нужно полностью переписывать ядро.Вообще-то это и были довольно большие рефакторы позволяющие дать именно гарантии уровня RTOS на уровне шедулинга задач, реакции на события и проч. Это было довольно много работы и заняло не 1 год. И пришлось переписать - вплоть до древней подсистемы консолей. Которая иначе в выводе сообщений могда поймать якорь - послав релатайм гарантии в пень.
Но это было раньше. А теперь - теперь время насладиться результатом. И посмотреть в каком проценте инсталляций все то великолепие теперь ОТПРАВИТСЯ НАХРЕН, ХА-ХА-ХА! :D
> Хуавей это понял и в итоге сделал с нуля свою Harmony, например.
Покозырять ОС для махровой потребиловки это конечно сильно. Но вон то в основном надо в индустриаловке, управляющих системах и проч. Куда там Harmony какое-то девать?!
Но ведь Линукс все равно индустриаловке не даёт гарантий и поддержки. Это васяноподелка и васянами и будет использоваться.
> Но ведь Линукс все равно индустриаловке не даёт гарантий и поддержки. Это
> васяноподелка и васянами и будет использоваться.О, поверьте, желающих помочь сильно прибавится - если вы чемодан с деньгами принесете, конечно. И, кстати, он может быть чуть поменьше чем у вон тех проприетарных вендорлокеров, ибо теперь таковых будет поболее. В чем весь пойнт затеи и состоит :-).
А уж какие-нибудь автомотивщики и тому подобное - вообще локальной экспертизы наскребут на такое, у них все равно толпа народа была. А вон тех пропертариев - ждут интересные времена.
Вообще-то это правильнее называть "режим псевдореального времени".Т.е. фактически сконфигурированное таким образом ядро реально даёт меньше задержек на уровень пользователя и они становятся более предсказуемыми.
Если ваше понимание "реалтайм" - это порядка 100 мс, вам этого вполне хватит.
И да, общая производительность - снижается, и нагружать машину более чем на 50% (а лучше 10%) не стоит.
Разберитесь для начала что это и с чем его едят, потом приходите со своими вариантами названий. Это не шедулер для отзывчивости десктопа.
> Разберитесь для начала что это и с чем его едят, потом приходите
> со своими вариантами названий. Это не шедулер для отзывчивости десктопа.А вот тут дилетанты какие-то поставили грамотному анону минусов. Позор какой. Эти раздолбаи даже не поняли что линух теперь - реально, RTOS. В именно этом смысле.
да вроде все понимают, что это soft rt, один ты до орфографии докопался
> Если ваше понимание "реалтайм" - это порядка 100 мс, вам этого вполне хватит.Не вдаваясь прямо совсем в детали, сообщу, что работаем на 50 мкс для определённых задач при помощи комплекса полунатурного моделирования РИТМ (он на базе Linux PREEMPT_RT).
Чёт видосы на сайте не грузятся)
> Вообще-то это правильнее называть "режим псевдореального времени".Это именно гарантии уровня RTOS. Например, что на интервале X мс задача будет не менее Y мс выполняться, "хоть там что". Это сильно круче того что раньше называолсь PREEMPT_RT. Сейчас эта настройка изменила смысл - и теперь это натурально означает ртовсовские гарантии. И именно поэтому оно столько времени делалось.
> Т.е. фактически сконфигурированное таким образом ядро реально даёт меньше задержек на уровень
> пользователя и они становятся более предсказуемыми.Пользователю на десктопе не надо ТЕ гарантии. Они идут в комплекте с нехилыми ограничениями и оверхедом. Это надо - в управляющих, индустриальных и тому подобных системах, работающих с настоящим реальным временем. Которое не ждет.
> И да, общая производительность - снижается, и нагружать машину более чем на
> 50% (а лучше 10%) не стоит.В случае RTOS никого это не колышет. Система либо уклажывается в worst case в гарантии, либо нет. Это бинарная величина. Улучшение оной - ничего не дает, кроме бессмысленных затрат на более дооргое железо.
При том этот ваш x86 со всеми его ME/PSP/SMM, немеряными кешами, вызовами кусков проприетарного UEFI и проч - в этом смысле вообще идет с огромными оговорками. Ибо как вы собрались гарантировать что вон то вообще деалает?!
Если ваше понимание "реалтайм" - это порядка 100 мс, вам этого вполне хватит. - даже без патчей RT средней руки linux в обычных условиях дает задержки скорее в мкс, а не в мс.
Сейчас у тебя 100 мкс завтрам 100 мс потому что у тебя не рт ядро.
Дорогой, проснись уже наконец. Рт ядро линукса стабильно держит сутками 10-15 мкс без особых усилий.
Linuxcnc тебе в помощь, у них хорошая утилька для этого есть.
Извини, что-то прохлопал что речь действительно про обычное ядро.
Но и беда в том что по вываливанию за лимит оно даст останов и сломанную фрезу, а не что там волшебное.
RT не определяется временем задержки. И никак не связана со соростью, отзывчивостью и т.д. То есть и задержка в сутки - может считаться RT, если она - ГАРАНТИРОВАНА. То есть "в течение суток вы обязательно получите какой-то ответ". Какой кстати - обычно не уточняется. :)
У бекхофа с их твинкатом вполне себе реализован реалтайм в винде. Там софт плк управляет контроллерами, которые работают по протоколу езеркат. И базовое время у софта 1мс, а по протоколу twinsafe и того меньше. В последней версии твинката у них появился софт плк на бзде, а в этом году анонсирован линукс. Поэтому обычные операционки вполне себе подходят под понятие реалтайм.
> У бекхофа с их твинкатом вполне себе реализован реалтайм в винде.Ну так это - только у бекхофа. А вот это - будет у нас всех. Это некоторая разница так то. Когда - вот - не надо будет быть транснациональной мегакорпой чтобы насладиться бенефитами направления.
Теперь это будет не уделом парочки жирных котов - а таки - commodity.
Не останавливайтес. Добавьте возможность включения кооперативной многозадачности. "И пусть весь мир подождет"(ТМ)
> Не останавливайтес. Добавьте возможность включения кооперативной многозадачности. "И
> пусть весь мир подождет"(ТМ)Изучи программирование под кернел - и сможешь ставить колом крутейшие компьютеры :)
Можно ещё добавить единое адресное пространство для ядра и процессов, чтобы не тратить процессорное время на переключение контекста.
Помоему они и так в одном адресном пространстве - в ОЗУ. А переключение контекста это, вроде как, сохранение регистров процессора одного процесса в ОЗУ и загрузка от другого.
Физически ОЗУ одно, но в каждом АП по одинаковым виртуальным адресам могут быть разные данные.
> Физически ОЗУ одно, но в каждом АП по одинаковым виртуальным адресам могут
> быть разные данные.Это однако никак не зарубает полностью идею реюза одного окна в памяти между >1 процессом (shared mem) или даже - ядром и юзермодом, так что при переключении контекста не надо копировать все это. Сугубо вопрос трансляции адресов.
>>>> "чтобы не тратить процессорное время на переключение контекста."
>>>>> "чтобы не тратить процессорное время на переключение контекста."Ну вообще копирование kernel <-> user которое побустали - было примерно из этой же оперы. Т.е. существовало для разделения контекстов и поддержания абстракций.
Это не совсем то же что контекст состояния проца но жило очень рядом. Ибо выполнить какой-нибудь сискол без пачки ассоциированых с ним данных - как-то немного упс. И насколько я помню там еще какую-то хитрую группировку сделали, передавая это при случае сразу батчами. Чтоб не дергаться по мелочам каждый раз.
Если вам это так нужно, просто оформите ваш код в виде загружаемого модуля ядра уже сейчас. И ненужно никаких новых режимов ядра.
Да шучу я) Тут предложили откатиться к кооперативной многозадачности, ну и я вбросил про единое адресное пространство, как в MS-DOS)
> Да шучу я) Тут предложили откатиться к кооперативной многозадачности, ну и я
> вбросил про единое адресное пространство, как в MS-DOS)Тем временем shared (user, kernel) mem давно вощло в обиход, как способ повышения перфоманса. Конечно, ВСЮ память никто не шарит, так юзермод проги систему хакнут. Только окошко в памяти для активного IO процесс <-> ядро, типа того что io_uring делает. Ну и вот оно тогда - доступно и ядру, и юзермоду без копирования. Переключение контекста конечно будет, но данные уже в нужном месте и их кантовать не надо. Только это все не совсем о реалтайме.
> Можно ещё добавить единое адресное пространство для ядра и процессов, чтобы не
> тратить процессорное время на переключение контекста.Вы только что изобрели ряд забавных вещиц типа io_uring. Но к реалтайму это относится косвенно ибо есть еще состояние проца и проч.
Что это такое, объясните, какие преимущества даст?
Гарантирует, что операционка будет реагировать на какие-либо события не позднее определённого интервала времени. Обычному пользователю это не нужно и ничего не даст. Используется для взаимодействия с аппаратурой, где потеря информации или запоздалая реакиця программы критичны.
> Гарантирует, что операционка будет реагировать на какие-либо события не позднее определённого
> интервала времени.Да например в авиасимуляторах обучения пилотов это используется. Там нужна мгновенная реакция на действия пилота в симуляции и построении 3d графики.
>Там нужна мгновенная реакция на действия пилотаДействия пилота -- это самое медленное что происходит даже в авиасимуляторе.
Даёт возможность научиться гуглить для таких примитивных вопросов.
а кто ставил? какого оно размера в итоге получается?
Система RT - не значит быстрая, это значит с предсказуемым временем отклика, например не реже раза в минуту.