> заглушку без кода, а сам рендер выполнялся попиксельно на CPU.
> Смешно. =)

Но ожидаемо. Ибо если автор в теме профан - как он поймет, то это или не то? В этом месте он стал о чем-то подозревать.

> Это не провидение, это опыт. Уже неоднократно сталкивался со влюблёнными в нейронки
> молодыми разработчиками. Ни один не прошёл испытательного срока.

Да как ни назови. Технически мы на пару предсказали как это будет - до того как UPD к новости подъехал. А тот превзошел все самые смелые ожидания.

>> заглушку без кода, а сам рендер выполнялся попиксельно на CPU.
>> Смешно. =)
> Но ожидаемо.

Да, было аж целых три маячка.

1) автор хотел доказать, что недоверие к нейронкам есть необоснованный предрассудок
2) автор работает в Red Hat
3) автор -- руководитель Desktop Team

Я бы сказал, что Кристиан Шаллер собрал Бинго.

> А тот превзошел все самые смелые ожидания

Да не то слово. Он вроде собирался доказать, что нейронки в разработке избегают только ретрограды, но вместо этого убедительно продемонстировал, что тому есть серьёзные причины.

Я жду статью-опровержение. Если напишет, значит Кристиан -- лопух-инженер. А если не напишет, значит он -- молодец-продаван. )

> Да, было аж целых три маячка.

Да там все маячок. Желание хайпануть + неумение в топик = высокий риск облома :)

> 1) автор хотел доказать, что недоверие к нейронкам есть необоснованный предрассудок

В принципе и доказал. Правда не с тем знаком который планировался.

> 2) автор работает в Red Hat

Само по себе ни о чем не говорит. Там есть и технически грамотные господа.

> 3) автор -- руководитель Desktop Team

А вот это уже лол :D. С таким бэджиком это уже конкретный зашквар.

> Я бы сказал, что Кристиан Шаллер собрал Бинго.

Я бы даже сказал - булшит бинго.

> Да не то слово. Он вроде собирался доказать, что нейронки в разработке
> избегают только ретрограды, но вместо этого убедительно продемонстировал, что тому есть
> серьёзные причины.

У меня просто на виду именно матерые тяжеловесы софтостроя и я могу сравнить что они делают и что - вот эти вот нубы. Некоторые даже порой юзают нейронки, но без хайпа и куда трезвее оценивая возможности инструмента. И уж конечно не отключая голову в процессе, и без фанатизма.

> Я жду статью-опровержение. Если напишет, значит Кристиан -- лопух-инженер. А если не
> напишет, значит он -- молодец-продаван. )

Судя по комбо - хайпожор с горящими глазами. Зато объясняет что за нафиг с гтк4 и далее.

>> 2) автор работает в Red Hat
> Само по себе ни о чем не говорит. Там есть и технически грамотные господа.

Охотно верю. Однако как только звучит слово "Red Hat", вероятность того, что сотрудник -- лопух, резко повышается. Ну вот серьёзно, вы знаете хоть один продукт от Red Hat, который при выходе (или даже возьмём круче: на этапе, когда его насильно делали фактическим стандартом) не был бы сырым глюкалом? =)

> Некоторые даже порой юзают нейронки, но без хайпа и куда трезвее
> оценивая возможности инструмента. И уж конечно не отключая голову в процессе,
> и без фанатизма.

Так и надо. Сам так делаю.

>> Я жду статью-опровержение. Если напишет, значит Кристиан -- лопух-инженер. А если не напишет, значит он -- молодец-продаван. )
> Судя по комбо - хайпожор с горящими глазами.

Я тоже думаю, что скорее всего молодец-продаван. )

> Зато объясняет что за нафиг с гтк4 и далее.

Не. "Что за нафиг с gtk4+" объясняется словом "Red Hat". )

> Охотно верю. Однако как только звучит слово "Red Hat", вероятность того, что
> сотрудник -- лопух, резко повышается.

Да сейчас это булшит бинго много где, хайп штука заразная. Вон майкрософт хайповать пытается. Не будем им мешать. Скайпа уже захайповали насмерть, переведя на веб технологии и продолбав все преимущества которые у него изначально были.

> Ну вот серьёзно, вы знаете хоть один продукт от Red Hat, который при выходе
> (или даже возьмём круче: на этапе, когда его насильно делали фактическим
> стандартом) не был бы сырым глюкалом? =)

Ну собссно RHEL. Хотя тут все сильно зависит от критериев сырости и глюкалова. В принципе я в чем угодно достаточно сложном можно найти крутой баг. Совсем уж крап - фортуна 500 все же не стала бы юзать. Впрочем, корпы почти всегда инвестируют в качество софта на минималках.

> Так и надо. Сам так делаю.

В таком виде оно куда ни шло. Но вот как протез мозга и замена головы? Типа я в топике профан - но с AI даже я типа-могу? Ээээ пусть этот тип сам софт писаный по таким лекалам юзает! С рендером глобуса попиксельно на CPU и системным требованием вулкана, просто эпик комбо. Потребовать современную апю чтобы потом ее юзеж в TODO записать :D

>> Судя по комбо - хайпожор с горящими глазами.
> Я тоже думаю, что скорее всего молодец-продаван. )

Иногда даже эти бывают полезны. Но явно не в таком виде как получилось.

>> Зато объясняет что за нафиг с гтк4 и далее.
> Не. "Что за нафиг с gtk4+" объясняется словом "Red Hat". )

RH делает довольно много например комитов в линух и они бывают довольно полезными. Просто там не дают им единолично дрова ломать видимо. А если целиком сожрать... начинается что-то такое.

>> Ну вот серьёзно, вы знаете хоть один продукт от Red Hat, который при выходе
>> (или даже возьмём круче: на этапе, когда его насильно делали фактическим
>> стандартом) не был бы сырым глюкалом? =)
> Ну собссно RHEL.

Не могу судить, первых версий собственно самих дистрибутивов я не застал. Я, правда, застал момент в RHEL5, когда они в одном из патчей к bash поломали экспорт функций. Но это мелочи.

> RH делает довольно много например комитов в линух и они бывают довольно
> полезными. Просто там не дают им единолично дрова ломать видимо.

Одно дело свой продукт создать, другое -- контрибутить в чей-то. В чужой монастырь со своим уставом не ходят. Поэтому я и говорю "продукт от Red Hat".

Я вообще мог бы согласиться, если бы вместо ядра Вы упомянули какой-нибудь OpenShift. Но он изначально -- гугловый Kubernetes. Так что можно ли его считать "продуктом от Red Hat" -- это тот ещё вопрос. Ведь там суть была не в том, чтобы создать, а в том, чтобы не испортить.

С другой стороны, Ceph как технология выглядит довольно неплохо. Однако это по описанию: я ещё не имел опыта работы с ним и не знаю наверняка...

Короче, я охотно верю, что в RH есть толковые специалисты. Другое дело, что их там крайне мало, и их влияния что-то не ощущается. Может они все контрибутят в сторонние проекты? Увы, не знаю.

> правда, застал момент в RHEL5, когда они в одном из патчей
> к bash поломали экспорт функций. Но это мелочи.

Тем не менее считался и считается достаточно кондовым. Их основной козырь так по жизни - могут развернуть в сторону жирного кастомера тех кто реально ядро пишет.

А не непонятных нонеймов, как какой-нибудь сапопикал с его 1% патчей в ядро на все про все. Эти то при серьезных факапах типа сбоев в ядре - что сапопикал сделает то? Эти гении даже до просто конфига ядра для десктопа как у меня - на 10 лет дольше меня допирали. Не знаю допер ли редхат, я их всерьез как десктоп не рассматриваю из-за ориентации на корпы и потому специфичного подхода к софту в репах.

> Одно дело свой продукт создать, другое -- контрибутить в чей-то. В чужой
> монастырь со своим уставом не ходят. Поэтому я и говорю "продукт от Red Hat".

Ну я поэтому и упоминал - RHEL. Как наиболее очевидный их продукт.

> Ведь там суть была не в том, чтобы создать, а в
> том, чтобы не испортить.

Ну вот RHEL они сами создали. И так то ОС несколько больше чем кернел. Это интеграция разных компонентов, решение проблем на стыке взаимодействий и проч. Пакетник у них правда отродясь - гадское месиво. Не знаю почему за цать лет мегакорп не может разок сделать пакетник нормально. В результате куча оверинженерии, все тормозит, довольно хрупкое, затостранзакциями. Им видимо никто не сказал что снапшотом ФС такое откатывается намного радикальнее, быстрее и гарантированнее. В заведомо-консистентное состояние. Вместо всего того непотребства. Но у мегакорп бывают свои идеяфикс и закидоны.

> С другой стороны, Ceph как технология выглядит довольно неплохо.

Про этого и я ничего не скажу. Могу сказать что их libvirt - юзается в целом и неплохо разошелся.

Да и что там, системд. Можно сколько угодно его ругать но кучкаскриптов для прода и унификации управления совсем не подарок. А начавший что-то подозревать сапопикал наломал много дров и сделал намного хуже. Как тот кто апстартом рулил скажу что их депендсы реально вымораживают. Если моей проге нужен бд, допустим, я должен - вписываться именно в конфиг сервиса бд, и делать мозг вопросом не снесет ли изменения при апдейте пакетник, и админу подваливает нежданчиков. В sd доперли до реверс-депендсов и стало можно вписаться к тому бд задним числом через СВОЙ конфиг. Что сразу убирает кучу вопросов. А по нормальному оно еще и нотификации старта умеет, и может пнуть депенданта когда пререквизит реально готов работать. Как минимум теоретически. Практически конечно возможны варианты. Но до этого то - таким вообще никто не парился! Как и допустим нормальным логингом почему и что не взлетело. И на траблшутинг систем убивалось больше времени чем должно.

> Короче, я охотно верю, что в RH есть толковые специалисты. Другое дело,
> что их там крайне мало, и их влияния что-то не ощущается.
> Может они все контрибутят в сторонние проекты? Увы, не знаю.

Да просто понабрали каких-то нубов. Но это не только они. Вон гугл питонистов нахватал. И здорово загадил себя. С горя go придумал когда докупитесерверов надоело. Правда и там донкихотства вышли типа фуксий, ведь плох тот джун который не мечтает дать матерому системщику мастеркласс. Мастеркласс смог захватить - полторы фоторамки, уткнувшись в факт что драйвер FAT32 на go оказывается - не предел мечтаний. А манагеры не благодетели и вечно бухать в проект без отдачи - не будут.

> Их основной козырь так по жизни - могут развернуть в сторону жирного кастомера тех кто реально ядро пишет.

Ну кстати да, и это один из хороших селлинг-поинтов у RH. Особенно для мегакорпов.

>> Ведь там суть была не в том, чтобы создать, а в том, чтобы не испортить.
> Ну вот RHEL они сами создали.

Ну а я именно потому и формулировал тезис изначально со словами "на старте" и "при внедрении".

> Это интеграция разных компонентов, решение проблем на стыке взаимодействий и проч.

При всём уважении, я несколько лет подряд занимался сопровождением программного комплекса на 100+ пакетов. Мы собирались под RHEL, CentOS, Debian и Astra. Это конечно было во времена RHEL 5-7, но я очень, очень хорошо видел, как там всё устроено -- и могу уверенно сказать, что интеграция компонентов по сравнению с тем же Debian выполнена мягко говоря не особо. Даже с учётом того, что RHEL порядочно меньше Debian-а, и казалось бы, что там интегрировать-то.

В частности, когда я сравнивал sysvinit-скрипты в RHEL и в Debian -- я очень много плевался от RHEL.

> Пакетник у них правда отродясь - гадское месиво.

Вот тут -- трижды да.

Дело даже не в том, что он тормозит, и даже не в том, что мягкие зависимости (в терминологии DEB: ибо то, что в RPM называется мягкими, в DEB называется нестрогими) там появились спустя вечность (и я не уверен, что они активно используются мейнтейнерами:  когда их имплементировали в пакетнике, я со RHEL уже не работал)... Дело в том, как устроена его логика. В частности, запуск %post и %postun непосредственно после распаковки, а не после установки всего комплекта зависимостей -- зачастую приводил к тому, что мне как мейнтейнеру приходилось ОЧЕНЬ много сил тратить на то, чтобы отслеживать порядок зависимостей: потому что если ты ошибся, и в скрипте используется что-то из пакета, который по зависимостям должен быть поставлен позже данного -- установка падала, пакетник переходил в неконсистентное состояние, и исправлять это была прям боль. Я порой люто ненавидел yum. В то же время подход в APT куда логичнее: сначала все пакеты устанавливаются-распаковываются, и только потом запускается их конфигурация / то бишь запускаются все эти сценарии. И если вдруг что-то не так -- у тебя просто пакет помечался как unconfigured, и ты всегда имел способ запустить скрипт заново в любой момент через dpkg. В общем, работать с пакетником в deb-системах было кратно удобнее.

> Им видимо никто не сказал что снапшотом ФС такое откатывается намного радикальнее, быстрее и гарантированнее.

Да не, это ты уже притягиваешь за уши, и я даже встану на защиту RH в данном моменте: это потому что пакетник должен работать даже на системах, где нет функции снапшота ФС.

> Да и что там, системд. Можно сколько угодно его ругать но кучкаскриптов для прода и унификации управления совсем не подарок.

Да собственно к унификации инит-скриптов в виде сервис-файлов претензий у меня, как у мейнтейнера -- нуль. Я хоть и известный на опеннете "ретроград", настроенный к systemd в основном критически, .service-файлы приветствую и поддерживаю, поскольку данная унификация позволила сгрузить работу по написанию данных сценариев с мейнтейнера на разработчика.

Меня больше расстраивает то, что с systemd в комплекте в обязательном порядке идут такие вещи как journald, resolved, logind, socket activation, итд итп... Мало того, что штуки лишние, так ещё и не беспроблемные. И что особо печально -- всё это проблемы архитектурные, были известны его создателям заблаговременно, но они на них болт положили.

Впрочем, с некоторыми костылями, подставляемыми для безопасности -- можно и с systemd прекрасно жить.

> Если моей проге нужен бд, допустим, я должен - вписываться именно в конфиг сервиса бд, и делать мозг вопросом не снесет ли изменения при апдейте пакетник, и админу подваливает нежданчиков.

Слушай, а может ты мне приоткроешь завесу тайны, откуда этот тезис вообще взялся?
Я просто не встречал пакетов, где внезапно файлы из /etc не помещаются в %config(noreplace) в spec-е для rpm-пакета, или же в conffiles для deb-пакета.

По части deb-ов у меня вопросов нет, там при сборке отрабатывает debhelper, дефолтные настройки которого прямо предписывают всё из /etc отправлять в conffiles.
А вот по части тулзовин генерации spec-ов для rpm -- увы, я не в курсе: у меня были специфические потребности, так что я написал свой генератор spec-ов по образу и подобию debhelper-а, и только с ним и работал.

Так что, сказать по правде: вот у меня такой проблемы не было нигде и никогда, и я со 100%-ой уверенностью могу утверждать, что на практике такой проблемы точно не было в Debian-based дистрибутивах.

Может быть проблема перезаписывания конфигов при обновлении пакета -- действительно существовала, но существовала только в RHEL-based дистрибутивах?

> Да просто понабрали каких-то нубов.

Просто, да не совсем. Хороших специалистов мало, и они все уже где-то задействованы. Потребности рынка растут экспоненциально, а производство хороших спецов за ними явно не поспевает. Причём уже не первое десятилетие. И потому хочешь-не-хочешь, а нубов нанимать придётся. А раз нанимаешь нубов -- придётся и вкладываться в инструменты по типу того же golang, ибо доверить им ручной менеджмент ресурсов в C/C++ может оказаться весьма накладным.

> Ну кстати да, и это один из хороших селлинг-поинтов у RH. Особенно
> для мегакорпов.

Ну так я о чем. Кто еще так сможет то? Зюзя? С btrfs - может быть. А если что-нибудь другое, mm или сеть? Не уверен что у зюзи такие есть. Оркал? Опять же не про все, и - калька с редхата. Сапопикал с 1% патчей в ядро? :)

>> Ну вот RHEL они сами создали.
> Ну а я именно потому и формулировал тезис изначально со словами "на старте" и "при внедрении".

Это странная формулировка. Как пенять строителям что они кирпичи сами не обжигают. А дом в целом - им засчитывают. Пусть и с пониманием что без кирпичей они в обломе. Однако если вам выгрузить несколько самосвалов кирпичей и посчитать миссию завершенной, врядли это вызовет энтузиазм, если вы не строитель.

> хорошо видел, как там всё устроено -- и могу уверенно сказать,
> что интеграция компонентов по сравнению с тем же Debian выполнена мягко
> говоря не особо.

Я думаю что постепенно редхату стала отливаться та узкая специализация. В дебиане комьюнити универсальнее. Проблема всех корпов в том что они только о своих нуждах парятся. Это логично, но в случае дистро - однобоко.

> Debian-а, и казалось бы, что там интегрировать-то.

Наверняка есть чего. Особенно с 100+ пакетов.

> В частности, когда я сравнивал sysvinit-скрипты в RHEL и в Debian --
> я очень много плевался от RHEL.

Я портировал несколько скриптов RH -> Deb. Такое себе. Те которые были у меня, были страницы по 3, код пополам с конфигурацией, а когда при рестарте глухо еще и сам логинг заодно напрогаешь. Так мне сильно понятнее было почему RH sd захотел. И с ним такое все же проще, зачастую ничего менять не надо.

> Вот тут -- трижды да.
> Дело даже не в том, что он тормозит,

В свое время я наткнулся на то что он жрет довольно много RAM. Сотни мегов буквально на разлапистых пакетах. На вдске это ведет либо к нужде резервировать изрядно рамы спецом для (а это лично мне денег стоит, напрямую) - или если более плотно забить по ресурсам, он базе харакири делает. Дебиан в этом как-то сильно скромнее, по жизни.

> RPM называется мягкими, в DEB называется нестрогими) там появились спустя вечность

Видимо корпам не очень надо было. Мне правда тоже - я люблю минимализм и ставлю только необходимый минимум. Меньше площадь атаки, меньше апдейтов качать, меньше багов, меньше футпринт, бэкапы и проч.

> -- зачастую приводил к тому, что мне как мейнтейнеру приходилось ОЧЕНЬ
> много сил тратить на то, чтобы отслеживать порядок зависимостей: потому что
> если ты ошибся, и в скрипте используется что-то из пакета, который
> по зависимостям должен быть поставлен позже данного -- установка падала,

Мде. Это и правда головняк. Я с бутстрапом дебиана поразвлекался, под свои нужды, там подобные вещи тоже очень аккуратно надо обыгрыать - иначе все валится нахрен, максимально странным способом. Но в дебиане это довольно адекватно сделано а для желающих странного есть еще всякие полися типа 101 чтоб пакетник не пытался ничего рестартить своей интеграцией с стартом сервисов и проч (это все до sd еще было, но и на него тоже портанули).

> пакетник переходил в неконсистентное состояние, и исправлять это была прям боль.

У меня он выпадал в неконсистентное состояние по разносу базы, но это от OOM. Тоже не прикольно. Я пакеты RH не делал правда, но он и при эксплутации - так себе.

> куда логичнее: сначала все пакеты устанавливаются-распаковываются, и только потом запускается
> их конфигурация / то бишь запускаются все эти сценарии.

Это и при всяком бутстрапе, кастомизации ос и проч заметно жизню облегчает.

> unconfigured, и ты всегда имел способ запустить скрипт заново в любой
> момент через dpkg. В общем, работать с пакетником в deb-системах было
> кратно удобнее.

Я это оценил по достоинству, ворочая - вообще кастомизированый бутстрап под свои задачи. На редхате что-то такое попробовать? Ух блин, не думаю что RH о таких сценариях сильно парился.

> Да не, это ты уже притягиваешь за уши, и я даже встану
> на защиту RH в данном моменте: это потому что пакетник должен
> работать даже на системах, где нет функции снапшота ФС.

Это объективно паршивее работает на том уровне - с кучей оверхеда, тормозов, риском десинка или карапта данных для отката - после чего ни откатить, ни завершить инсталл, MSI виндовый тоже умеет так прикалываться, и чинить это - сложно, долго, контринтуитивно.

Майкрософт этого наелся и стал для как минимум винды VSS копии системы фигачить. Когда нельзя но очень хочется - то и NTFS типа-cow. Просто очень тормозной, хреновый и контринтуитивный. Ибо изначально оно - не cow. И тем не менее - вот так. Для себя я выводы сделал и косплею эту идею - только на нормальном cow, намного лучше так работает. Менеджмент как у VM - но прям на bare metal. Некая унификация моего UX - я с виртуалками много работал и не понял чего б мне и остальное так не рулить.

> Да собственно к унификации инит-скриптов в виде сервис-файлов претензий у меня, как
> у мейнтейнера -- нуль. Я хоть и известный на опеннете "ретроград",

Вот тут я таки портировал несколько RH -> Deb скриптов, и по факту отличий которые надо было патчить хватало. А без диагностики это все было весьма неудобно и канительно.

> поскольку данная унификация позволила сгрузить работу по написанию данных сценариев с
> мейнтейнера на разработчика.

Ну вот с ними - как правило вообще даже и патчить особо ничего не надо. Я это если и трогаю то это уже либо моя кастомизация, либо что-то наподобие, типа затяга гаек в секурити или какого-то кастома. Что хорошо - остальные потом сразу видят что дефолты, а что нет.

А в случае с sysv - есть дистровый скрипт. Допустим мне не катит что он делает. Заоверрайдить это не то что нельзя - но полкило грабель, ибо перепишет ли это пакетник вопрос, и в разных дистрах это знание еще и - разное.

> Меня больше расстраивает то, что с systemd в комплекте в обязательном порядке
> идут такие вещи как journald, resolved, logind, socket activation, итд итп...

В Debian его таки на пакеты порезали, resolved - точно отдельный пакет. У меня на минималках в системах - процесс systemd + логин шелл на uart (или hvc консоль в VM). Обязательный порядок понятие относительное.

А что до сокет активаций и проч - таки неудобно когда старт того и сего раскидан в дюжину локаций, в sysv системах любили еще авторестарт/квазимониторинг самопальный в крон совать. Не особо удобно понимать что вылезло и почему оно вообще в процессах болтается. А уж окончание места потому что с логами кто-то продолбался - милое дело. В journald можно кольцевой логинг достаточно радикально залимитировать на сколько не жалко и - забыть об этом. Навсегда. Для всех программ (в идеале). Просто настроить их спамить - "в сислог". И никакого кручения логротейтов на каждую фигнюшку и продолбов когда что-то где-то забыли и место - упс!

> Мало того, что штуки лишние, так ещё и не беспроблемные. И
> что особо печально -- всё это проблемы архитектурные, были известны его
> создателям заблаговременно, но они на них болт положили.

У них были tradeoffs и видимо они решили что вон те аспекты перевешивают. Я склонен согласитья что в этом был пойнт. Во всяком случае обзор что откуда вылезло, минимум сюрпризов с жором места логами - да и наличие логов если что-то не стартануло - жизню все же упрощает.

> Впрочем, с некоторыми костылями, подставляемыми для безопасности -- можно и с systemd
> прекрасно жить.

Поттер удивился бы увидев что я с этой штукой делаю. Например "1st boot wizard" был переделан в "OS bootstrap/customization". А мне самому не надо долбаться с определением 1-я это загрузка или какая. И cleanup потом за собой проще чем все это самому скриптить.

> Слушай, а может ты мне приоткроешь завесу тайны, откуда этот тезис вообще взялся?

Из структуры конфигов апстарта. Там нельзя было прописать что я хочу такой-то сервис и меня надо - before/after, в именно _своем_ конфиге. Почему я должен делать мозг себе и другим эксплуатантам троганиеем ЧУЖИХ конфигов - не понимаю. Это _не_ файлы моего пакета! Я не хочу их трогать, не хочу о них ничего знать, и не хочу получить все прелести того что с этим идет. И хорошего автоматического способа ЭТО не было, опять же. В sd пакет положит СВОЙ unit в usr, ЭТО уже достаточно чтобы вписаться кому угодно за, перед, или как там ему. А если админу это не нравится, он перекроет это в /etc и будет счастлив. Пакетник в принципе на это не покушается. Ничей и никакой. На уровне регламентов работы s-d. В апстарте все это - нельзя.

> Я просто не встречал пакетов, где внезапно файлы из /etc не помещаются
> в %config(noreplace) в spec-е для rpm-пакета, или же в conffiles для deb-пакета.

Я вообще совсем не хочу трогать ЧУЖИЕ файлы в контексте МОЕГО пакета, и тем более гадать кто и что там (не)поменяет и почему. Это ненужное мне лишнее знание + эн грабель изниоткуда. И тем более как это легитимно сделать чтобы вписать постороннюю программу вон тому - хз, сильно отдельное приключение и потенциальный нежданчик для админов. Оно мне надо?

> По части deb-ов у меня вопросов нет, там при сборке отрабатывает debhelper,
> дефолтные настройки которого прямо предписывают всё из /etc отправлять в conffiles.

В sd имхо удачно разделили системные дефолты в usr и оверрайды админом в etc. При этом тех вопросов и проблем нет сразу на уровне соглашений. Почему остальные так не смогли - я не знаю. Видимо поттер немного в архитектуру умел в отличие от.

> написал свой генератор spec-ов по образу и подобию debhelper-а, и только
> с ним и работал.

Ну я RH пакетник только с точки зрения эксплуатанта и портера на дебиан знаю, и тут ничего не скажу.

> на практике такой проблемы точно не было в Debian-based дистрибутивах.

Это у кого как. А мне периодически надо было вписывать сторонние программы перед или за - и я нахожу что с SD это в разы проще и логичнее делать. И не надо ЧУЖИЕ файлы трогать, подкладывая админам потенциальные нежданчики. Менеджмент ос должен быть прост, прозрачен и без нежданчиков.

> но существовала только в RHEL-based дистрибутивах?

Даже если пакетник не перетрет - опяять же, это ЧУЖОЙ файл, патчить его самому на автомате неудобно и это нежданчик для админа. Я не хочу этим заниматься. Совсем. Есть я, и моя программа и ее файлы. Трогать чужое файло я не хочу. Из соображений прозрачности менеджмента, атомарности операций и проч. Т.е. вынос того - вынесет и все вписки из /usr. Если админ сам нахудожествовал, это уже его дело знать что он хотел, он явно ответствненость взял поверх моей автоматики и я тут не при чем. А как мне удалить автоматически сделаную вписку в чужом конфиге при сносе моего пакета? Это целый квест блин!

>> Да просто понабрали каких-то нубов.
> Просто, да не совсем. Хороших специалистов мало, и они все уже где-то
> задействованы.

Как-то так. Но окучивая фортуну 500 - можно и не экономить на персонале столь тупо, имхо. Есть риск что клиенты - не поймут. Правда на что им сбечь - черт знает. Наверное это и позволяет обнаглеть слегка.

>> Может быть проблема перезаписывания конфигов при обновлении пакета -- действительно существовала, но существовала только в RHEL-based дистрибутивах?
> Даже если пакетник не перетрет - опяять же, это ЧУЖОЙ файл, патчить его самому на автомате неудобно и это нежданчик для админа. Я не хочу этим заниматься. Совсем. Есть я, и моя программа и ее файлы. Трогать чужое файло я не хочу.

Ну ок, походу разговор у нас как-то в этом русле не идёт. Попробуем скорректировать.

Мысль про то, что тебе комфортнее не трогать файл из пакета, я прекрасно понимаю. Но и ты постарайся понять, почему я спрашиваю: для меня это звучит как "решена проблема, которой не было". Я за мои полторы дюжины лет общения с линукс-системами с ней ни разу не сталкивался, вот вообще. И потому мой вопрос был о том, действительно ли ты это где-либо наблюдал на практике, и если да, то где.

> Мысль про то, что тебе комфортнее не трогать файл из пакета, я
> прекрасно понимаю.

Это проблемы с тем чтобы
1) Мой сервис мог сразу работать по дефолту после инсталла из пакета, без вмешательств.
2) А выносился чисто, без остатков, хвостов и следов в системе.

Весьма простые желания вокруг эксплуатации систем и пакетов, имхо.

> Но и ты постарайся понять, почему я спрашиваю: для
> меня это звучит как "решена проблема, которой не было".

Видимо разница наших точек зрения находится где-то тут. Как видишь я с своей стороны совершенно искренне считаю что у меня отпал ряд неудобных системных проблем.

> Я за мои полторы дюжины лет общения с линукс-системами с ней ни разу
> не сталкивался, вот вообще. И потому мой вопрос был о том,
> действительно ли ты это где-либо наблюдал на практике, и если да, то где.

Не представляю себе как то можно узнать не практикуя это. Я с убунт начинал и много чего запиливал на их основе поначалу. В том числе и заталкивая либо свои программы, либо сервисы которых в репах не было. И в процессе - с апстартом, вот, познакомился. Сама по себе идея event driven прикольная. Но как оказалось - есть нюансы. При том сразу в архитектуре решения.

Возможно у нас разные планки качетсва. Когда я запиливаю пакет с чем-то типа сетевого сервиса...
1) Я хочу чтобы после инсталла это СРАЗУ работало, по дефолту.
2) А когда выносится "apt purge", хочу чтобы система пришла в состояние как будто это никогда никто и не ставил, без хвостов и следов.

Плюс-минус данные пользователя, конечно. Выносить то что пользователь накачал, напроцессил сам и проч - не моя епархия.

Эти простые желания с архитектурой апстарта оказываются неожиданно сложными в реализации благодаря косяку архитектуры депендсов. И в дебиане кажется это програмеру апстарта и предъявили, он не нашелся что сказать. А раз предъявили - значит неудобно это было не только мне.

Так что со своей стороны я буду считать что в sd лучше продумали архитектуру этой штуки по части взаимодействия с пакетниками и отсутствия при этом грабель на ровном месте. Все познается в сравнении. И да, был бы мне этот момент пофиг - я б его и не упомянул. Я ж не расхваливаю resolvd какой - которого как раз обычно в моих системах и нет.

А еще, ИМХО, sd стоило бы официально рекомендовать всякие journald, networkd и проч в отдельные пакеты класть. Дебиан и сам начал о чем-то догадываться, но...

Я всё же хочу получить ответ на исходный вопрос:

Ты на практике встречал проблему перезаписывания стартового скрипта со внесёнными тобой изменениями при обновлении пакета?

> Я всё же хочу получить ответ на исходный вопрос:
> Ты на практике встречал проблему перезаписывания стартового скрипта со внесёнными тобой изменениями при обновлении пакета?

Надо понимать, запал иссяк, а ни одного подтверждённого случая этой классной проблемы у нас на руках так и нет.

Сейчас 2025й. Впервые я начал задавать этот вопрос примерно в 2014м. Получается, я уже более 10-ти лет пытаюсь хоть у кого-то из этих ребят получить подтверждение того, что проблема была, но не могу. Неоднократно пытался искать по багтрекерам. Даже нейронки пытался этим нагрузить. Но ни следа.

И тем не менее, из года в год, из форума в форум, из топика в топик -- эта байка повторяется снова и снова.

> Надо понимать, запал иссяк, а ни одного подтверждённого случая этой классной проблемы
> у нас на руках так и нет.

Я предпочитаю парадигму "antibug" - это когда потенциальные проблемы гасятся еще до того как появились. А еще - минимизацию знаний. Потому что знаний в современном мире слишком дофига.

Регламенты с разделением на /etc для админа и /usr для дефолтов программы очень хорошо укладываются в эту идею. Попутно разгружая меня от нафигнужного знания про 100500 дистров и как они рулят пакетами. Т.е. в цедлм я считаю это - правильной архитектурой. А то что вон то безобразие в том или ином пакетнике прокостылили - отлично, но...
1) Не заслуга той парадигмы от слова вообще.
2) Требует ненужные (как показал sd) знания о конкретике энной системы.
3) Системоспецифично и все равно некий источник проблем и различий между дистро.

> Сейчас 2025й. Впервые я начал задавать этот вопрос примерно в 2014м. Получается,
> я уже более 10-ти лет пытаюсь хоть у кого-то из этих
> ребят получить подтверждение того, что проблема была, но не могу.

С моей стороны это избавляет меня от кучи дурных вопросов "а что будет если?" - при том сразу для ВСЕХ дистро вообще, независимо от их управления софтом. Четко разделяет зоны ответственности. Я отвечаю за дефолты в usr, проблемы с этим - ко мне. Админ отвечает за оверрайды в /etc, все проблемы с этим к нему. И можно посмотреть дельту относительно дефолтов, если надо.

А когда один конфиг и дефолты/апгрейды версий пакетов, и админ это же редактирует и проч - у семи нянек дите без глазу. Кто за такой франкенштейн отвечает - вообще не понятно. Я считаю это весьма субоптимальным состоянием дел. И на уровне архитектуры - я хочу видеть вон то. Я бы и остальной софт убедил бы так себя вести - если б мог. Ибо даже в том же дебиане довольно много кантаты с конфигами.

> Неоднократно пытался искать по багтрекерам. Даже нейронки пытался этим нагрузить. Но ни
> следа.

С точки зрения того кто портировал скрипты между дистро и несколько раз транслировал RH -> Deb и иногда пакеты для debian собирал суммарно это меня все же избавляет от кучи трабл на ровном месте. Я отвечаю за дефолты, админ за художества в /etc. При апгрейде предполагается замена в /usr моего варианта а если админ знал лучше - он сам отвечает за /etc и его участь. Такой регламент мне симпатичен, я нахожу его прозрачным и логичным. И главное это знание не зависит от дистро. Т.е. как например автор - я просто кладу юнит в программу, в usr. И дальше - не мои проблемы в этом случае.

Видишь, я практикую - разные роли. Я могу и пакетизатором быть, и девелопером, и интегратором системы. Оно достаточно близко чтобы заезжать на соседнюю поляну порой, а лучше всего мой род занятий описывается термином "кастомдев" имхо.

А в целом довольно большая разница.
- Уверенность что на этой асфальтовой дорожке нет мин.
- "Но вы можете взять миноискатель!".

> И тем не менее, из года в год, из форума в форум,
> из топика в топик -- эта байка повторяется снова и снова.

Это не байка а нужда делать мозг проблематикой которой быть вообще не должно было. И то что те или иные пакетники костыли вбили - отлично, но архетектурно это - костыли. И это таки отливается на нескольких уровнях. Нуждой таскать дополнительное, дистро-специфичное знание, тестить "а что если?", зоны ответственности размываются, и проч.

> Регламенты с разделением на /etc для админа и /usr для дефолтов программы
> очень хорошо укладываются в эту идею. Попутно разгружая меня от нафигнужного
> знания про 100500 дистров и как они рулят пакетами.

В этом размышлении закралось несколько ошибок.

Во-первых, не "как они рулят пакетами", а "как они рулят конфигами".
Во-вторых, не 100500 дистров, а всего 2: потому что 99% дистров -- либо debian-based, либо rhel-based.
В-третьих, всё равно ж не разгружаетесь от "нафигнужного знания": поскольку конфигами собственно самих сервисов всё равно рулить надо; и способ, которым это делается -- не изменился, и по-прежнему решается на уровне пакетного менеджера, как и десятилетия до.

> А в целом довольно большая разница.
> - Уверенность что на этой асфальтовой дорожке нет мин.
> - "Но вы можете взять миноискатель!".

Ну нет уж, аналогии должны аналогиться правильно. )))
- Я хочу быть уверен, что на этой асфальтовой дорожке нет мин!
- Мужик, по этой дороге каждый день фуры и легковушки в обе стороны гоняют, какие ещё мины, ты о чём вообще?
- Что ж мне предложишь делать, с миноискателем всю дорогу самостоятельно каждый день проверять?!
- Нет. Просто ездить.

Ну а серьёзно, мне вот интересно: вот Вы зачем-то разделяете такие сущности как конфиги сервисов и скрипты инициализации (чем бы они ни были представлены: shell-скриптами или же service-файлами -- не суть важно). Вам почему-то кажется, что есть некая существенная разница.

Но навряд ли Вы беспокоитесь, что Вы внесёте правки в условный /etc/nginx/nginx.conf, но прилетевший security update для nginx затрёт этот файл при обновлении пакета. Потому что не затрёт: это само собой разумеющиеся вещи, и именно из-за них в каждом пакетнике предусмотрена возможность помечать файлы как конфигурационные -- как раз для того, чтобы их не затирать.

Но вот почему-то когда речь заходит о скриптах инициализации в /etc, то Вы почему-то неимоверно обеспокоены: мол, вот конфиг /etc/haproxy/haproxy.conf не затирается, если Вы туда правки внесёте, а вот /etc/init.d/haproxy.sh -- если поправить, то обязательно затрётся... С чего вдруг?

И теперь мы имеем, что имеем: старая логика по-прежнему актуальна, универсальна и работает; новую, systemd-шную, теперь тоже приходится знать. Вы вроде бы говорили о стремлении к минимизации того, что нужно знать. А добились прямо противоположного.

> Ты на практике встречал проблему перезаписывания стартового скрипта со внесёнными тобой
> изменениями при обновлении пакета?

Это "потенциально возможная" проблема. В _моих_ системах - я явно проверял "а что будет если". Но за _все_ системы с _всеми_ пакетниками - я поручиться не возьмусь.

Это не тот случай когда я хочу уповать на авось. И я не хочу изучать 100500 диалектов дистров чтобы знать более полный ответ. Считаю _гарантии_ на уровне регламентов очень крутой фичой - позволяющей не делать мозг конкретикой разных дистров и их управления пакетами. В любой системе с s-d они будут класть дефолты программы в usr и админские оверрайды в etc и при этом не важно что за дистр, управление софтом в нем и проч.

Есть такой подход - antibug. Изначально для coding, но его можно применяить и более широко. Вот это - часть оного. Если не создавать проблему, не придется ее решать.

порядок сообщений нарушен, см #396

> Меня даже 8B устраивает. ИИ отлично ускоряет набор очевидного кода. А очевидный
> код и нужно стараться писать.

Да, совсем уж джунского генератора glue code AI и правда может попробовать заменить. Примеоно одинаковое г-но от того кто не понимает что делает, а если нет разницы - зачем платить этому джуну вообще?!

А код может быть и как бы простым, но вот его взаимодействия с проектом, архитектура и проч могут являть собой более крупную картинку. И конечно AI этой картинкой не владеет. По поводу чего может и помочь наломать дров.

Дадад, просто автоконверсия говорили они
А потом "Вы что и есть за меня будете?"
Может лучше ручками, чтоб не отвыкать?

>Может лучше ручками, чтоб не отвыкать?

Конечно лучше, но сейчас уже нельзя как-то игнорировать AI.
Сейчас идут просто огромные инвестиции в ЦОДы, в электро сети и генерацию:
https://www.datacenterdynamics.com/en/news/
Отвернуться от всего этого и делать вид что этого не существует ?

Для меня ПО с закрытым кодом не существует. В чем проблема также относиться к AI?

Для вас Винда-11 с открытым кодом?

Source model: Closed-source
Source: https://en.wikipedia.org/wiki/Windows_11

1001 совет как закрыть глаза чтобы не видеть.

https://opennet.ru/63286-mistral

Это к чему? К теме, что открытое как в серверном, так и клиентском варианте?

Телефон с полностью открытым кодом у тебя? И машина с прошивкой от вендора? Или "это другое"?

А ты идеалист, да? Я пытаюсь снизить потребление закрытого. Касательно моего ответа: да, только открытое ПО. Firmware - это другое. Ты прав.

> Firmware - это другое.

LLM — тоже firmware, только чуть более высокого уровня. Живи теперь с этим.

>> Firmware - это другое.
> LLM — тоже firmware, только чуть более высокого уровня. Живи теперь с
> этим.

На мою жизнь твой текст никак не повлиял.

> А ты идеалист, да? Я пытаюсь снизить потребление закрытого. Касательно моего ответа:
> да, только открытое ПО. Firmware - это другое. Ты прав.

Ну вот тут ты молодец, анон. Я вообще все свои воркфлоу перевел - на открытый софт. И как таковой могу сменить платформу без особого напряга. Думаю что мой следующий воркстейшн а по возможности и ноут будут RISCV64 или ARM64. А господа с ME и PSP лично мне надоели. Еще не хватало - бэкдоры и ограничилово за свои деньги оплачивать. Это хамство просто уже.

> ARM64

Были бы еще одноядерные и на 32, а то сейчас прям мода на 64 и с кучей ненужных ядер.
Далеко не всегда ведь нужен мощный процессор, а за мощность и расход электричества приходится платить.

> RISCV64

Комитетско-корпорастский высер. Не рекомендую. Подробно раскрывать ответ не буду. Для меня достаточно, что
1. Сайт на js.
2. Слово "стандарт" в определении RISC-V.
3. Над этим работают комитеты.

> Это хамство просто уже

Да это уже за гранью хамства. Это прямая демонстрация пользователям на место в стойле.

> Для меня ПО с закрытым кодом не существует. В чем проблема также
> относиться к AI?

Было б неплохо получить сорц вон той фирмвари SSDшника :). И bios'а вот вот этих мамок. Раз уж софта с закрытым кодом не существует.

>> Для меня ПО с закрытым кодом не существует. В чем проблема также
>> относиться к AI?
> Было б неплохо получить сорц вон той фирмвари SSDшника :). И bios'а
> вот вот этих мамок. Раз уж софта с закрытым кодом не
> существует.

Я написал про ПО (software), а ты решил докапаться до прошивок (firmware). Молодец.
Но в целом: да, было бы неплохо, если firmware были бы открыты. Но пока что предпосылок для такой массовой открытости нет.

> Я написал про ПО (software), а ты решил докапаться до прошивок (firmware).

Firmware is a sowftware in silicon (c) одно из определений. Это частный случай software.

А так - не очень понимаю откуда у тебя сорц какого-нибудь специализированного кад-пакета образуется.

Можно долго спорить об определениях. Это бессмысленно.
Поясню так свою позицию: bios, uefi, microcode, firmware ssd, телефона и подобное использую закрытым. Смартфон не использую.
Внутри ОС использую открытые программы в т.ч. без бинарных блобов.

Вопрос про КАД не понял. Если речь про КАД-системы, то есть свободные варианты.

> Вопрос про КАД не понял. Если речь про КАД-системы, то есть свободные варианты.

Вариантов CAD'ов не так много - FreeCAD/BRL-CAD (3d), LibreCAD/QCAD (2d), OpenSCAD (для особенных)... да и в общем-то всё.
Причем все из них годятся только для хобби. Для производства ни-ни, тот же freecad регулярно ломает модели при открытии версией 1.0 более старых (0.20 или еще древнее).

> Вариантов CAD'ов не так много - FreeCAD/BRL-CAD (3d), LibreCAD/QCAD (2d), OpenSCAD (для
> особенных)... да и в общем-то всё.
> Причем все из них годятся только для хобби. Для производства ни-ни, тот
> же freecad регулярно ломает модели при открытии версией 1.0 более старых
> (0.20 или еще древнее).

С проектированием вообще все плохо.
1. Программа.
Аналога Revit (Tekla Structure делает только металл, ArchiCAD - только архитектура, Renga - полное дно) вообще нет. Даже проприетарного. Тут отдельно не понятно как власти собрались BIM/ТИМ внедрять.
2. Форматы.
Здесь нет даже альтернатив форматов. IFC - дно, DWG - даже обсуждать смысла нет эту проприетарь.

Так что в этой области открытых инструментов для профессиональной работы предложить не могу.

> Вопрос про КАД не понял. Если речь про КАД-системы, то есть свободные варианты.

Ну найти свободный аналог допустим Microwave Office? Я знаю штуки три тематических открытых приблуд - но они все же не "аналоги" вот именно этого.

> Ну найти свободный аналог допустим Microwave Office? Я знаю штуки три тематических
> открытых приблуд - но они все же не "аналоги" вот именно
> этого.

Это что-то с СВЧ связанное?
В любом случае я не утверждал, что на проприетарь есть аналоги в open-source. Я писал, что для меня проприетарных програм не существует, т.е. я не буду их использовать и кому-либо рекомендовать. Для меня свобода дороже. Может заблуждаюсь, но вроде как есть полностью открытое "железо" для ЭВМ (Orange Pi). Nano Pi, Banana Pi - не уверен.

> Это что-то с СВЧ связанное?

Агаблин. К счастью - специфичное и нужное весьма немногим. На всю РФию наверное с десяток человек одуплит как с этим вообще работать. Да и в целом на планете - топик весьма экзотичный и не для всех.

А более прозаичные печатки - я таки в KiCad открытым наворачиваю. И фирмвары для мк там же фигачу. Так что в лине можно даже и эмбедовкой позаниматься. Используя открытый софт. Его возможности постепенно расширяются. И смысла в проприетари и правда все меньше.

> open-source. Я писал, что для меня проприетарных програм не существует, т.е.
> я не буду их использовать и кому-либо рекомендовать. Для меня свобода
> дороже. Может заблуждаюсь, но вроде как есть полностью открытое "железо" для

Есть. Я проверял, это работает. И мои цели в конечном итоге - такие же как и ваши.

> ЭВМ (Orange Pi). Nano Pi, Banana Pi - не уверен.

У меня некоторые такие штуки - реально стартуют в "all open" режиме, когда u-boot лично мой, кернел тоже, а boot rom на кристалле относительно мелкий, изученный, и отваливает в туман навечно, пнув мой uboot. В таком виде - довольно доверяемая системка получается.

>> ЭВМ (Orange Pi). Nano Pi, Banana Pi - не уверен.
> У меня некоторые такие штуки - реально стартуют в "all open" режиме,
> когда u-boot лично мой, кернел тоже, а boot rom на кристалле
> относительно мелкий, изученный, и отваливает в туман навечно, пнув мой uboot.
> В таком виде - довольно доверяемая системка получается.

Еще бы ноутбук полностью открытый найти.
Пока что из практичного только Lenovo удается отыскать. На него есть libreboot, запчасти, на него низкая цена, за место привода можно установить карман с дополнительный диском.

>>есть за меня будете?

В идеале - да, всю компьютерную работу надо отдать компьютеру, пусть сам в своих потрохах разбирается, как виртуальные нолики-единички с места на место перекладывать. А реальные люди занимаются реальными вещами.
>>лучше ручками, чтоб не отвыкать

Ты, наверное, компилятором не пользуешься, ручками в HEX-редакторе бинартый код пишешь.

>>А реальные люди занимаются реальными вещами.

Полюбопытствую, с целью повышения уровня образованности. А что в вашем понимании - "реальные вещи"? Можно пару примеров? (Не стеба ради.)

такси, доставка, земля копать

Этим должны заниматься роботы

>Этим должны заниматься роботы

Они этим уже занимаются, просто как и с компьютерной деятельности ещё не везде. Вот будет смеху когда апологетов ии  всех поголовной заменят на ии и они не смогут игнорировать факт своей ненужности и даже дверцей печи крематория, куда они все направятся будет управлять ии.

Ох уж эти фантазеры. AI по сути это более сложная автоматизация. Словом интеллект можно назвать, да, но это не тот интеллект, о котором говорят, когда речь о человеке. Это очень примитивный интеллект.

>Ох уж эти фантазеры. AI по сути это более сложная автоматизация. Словом интеллект можно назвать, да, но это не тот интеллект, о котором говорят, когда речь о человеке. Это очень примитивный интеллект.\

Так кодеры от вэйп кодинга уже тупеют (или это началось раньше?) и их интеллект тоже примитивный, потому только для крематория сгодятся 95% кодеров.

Это как в меме из фильма "Я - робот".
Уилл Смит: "Но робот никогда не сможет написать симфонию! Ты просто бездушная машина!"
Робот: "А ты сможешь?"

Человек может,
Вокалойд может,
А текущий "аи" в виде можномолодежных чатботов по подписке - нет.

Нет, ты не понял (а вот ИИ бы понял)! А ТЫ - вот именно ты? Да, да вот прямо и конкретно ты сможешь?
Вот также и с программистами.

> Это как в меме из фильма "Я - робот".
> Уилл Смит: "Но робот никогда не сможет написать симфонию! Ты просто бездушная
> машина!"
> Робот: "А ты сможешь?"

И к чему это вообще? Выражения "никогда не сможет" и "бездушная" уже бредовые в данном контексте и не имеющие отношение к сути рассматриваемого предмета.
Также здесь важно определиться что значит "написать". Написать "Турецкий марш" и то, что выдает AI даже сравнивать несерьезно. Представление модели интеллекта человека и AI - это абсолютно 2 разные вещи. Да, компьютер придумал человек под свои нужды, но при этом некоторые программы, в т.ч. AI полностью даже не понятно что это такое структурно. Это даже не описать после обучения модели.

> Это как в меме из фильма "Я - робот".
> Уилл Смит: "Но робот никогда не сможет написать симфонию! Ты просто бездушная
> машина!"
> Робот: "А ты сможешь?"

Здесь демагогия чистой воды.

С выражения Уилла Смита вытекает миф о какой-то душе, существование которой на сегодняшний день достоверно не подтверждено.

Если речь о чувствах, то это зависит от нейроинтерфейсов и программы. Может сейчас развитие по этой теме слабое, но это не значит, что позже человек не приблизиться к созданию робота, который может чувствовать, но для этого нужно будет определиться что значит "чувствовать". Если то, как это привык понимать человек в отношении млекопитающих, то до таких изобретений необходимо будет отвтить еще на множество вопросов, если у человеческой цивилизации это получится.

Уилл Смит говорит о всех роботах, а робот переходит на личность.

Душа чисто религиозный конструкт. Человек обладает душой поэтому способен творить искусство. Машина по определению бездушна, поэтому не способна на творчество, искусство. В реальности, нет никакой души и духовности, любое художественное произведение, будь то музыка или изображение или литература, может быть повторено или сделано с нуля ИИ.
Я помню как не очень умный и молодой коллега сисадмин попавший вообще случайно, убеждал меня что ИИ никогда не смогут в искусство. Как же он обломался, когда я ему скинул ссылку на обратное. Люби не очень умные, уверены в собственной исключительности, зачастую это люди искусства, по факту их первыми выгонят на мороз, вслед за офисным планктоном.

> Душа чисто религиозный конструкт. Человек обладает душой поэтому способен творить искусство.

Это вообще не имеет смысла, ибо модель любой религии построена на догматах, что само по себе бред с точки зрения здравого смысла.

> Машина по определению бездушна, поэтому не способна на творчество, искусство. В
> реальности, нет никакой души и духовности, любое художественное произведение, будь то
> музыка или изображение или литература, может быть повторено или сделано с
> нуля ИИ.

Для понимания предмета разговора нужна описательная модель. Т.е. описать что мы имеем ввиду под "думать", "писать картину", "сочинять музыку". Если опишем это, сможем сравнить. Пока что это неизвестные данные, поэтому все, что сейчас средний обыватель делает, это сравнивает AI и творческие возможности человека, не имея представления о том, что это такое. Т.е. это разговор ни о чем.

> Я помню как не очень умный и молодой коллега сисадмин попавший вообще
> случайно, убеждал меня что ИИ никогда не смогут в искусство. Как
> же он обломался, когда я ему скинул ссылку на обратное.

Да вполне вероятно, что вы говорили о разном, вкладывали разное в определения слов. Вот и все.

> В реальности, нет никакой души и духовности

Очень-очень спорное заявление. Ты рассуждаешь о том, о чём понятия не имеешь.

Но допустим, твою личность оцифровали и она сидит в условной консервной банке. Это ты, или твоя копия? Согласишься ли ты отправиться в биореактор, ведь ты как бы есть в консервной банке.

А если ты осознаешь себя как отдельное существо от твоей копии и протестуешь против уничтожения себя-оригинала, то что там за телом, перерабатывающим те же электрические нули и единички?

Почитай, что такое электрическая активность головного мозга и почему мозг светится.
Там выходит, что не такой уж ты и естественный интеллект.

Осознай себя светом.

>> В реальности, нет никакой души и духовности
> Очень-очень спорное заявление. Ты рассуждаешь о том, о чём понятия не имеешь.

А откуда у тебя информация, что я не понимаю о чем говорю?

> Но допустим, твою личность оцифровали и она сидит в условной консервной банке.
> Это ты, или твоя копия? Согласишься ли ты отправиться в биореактор,
> ведь ты как бы есть в консервной банке.
> А если ты осознаешь себя как отдельное существо от твоей копии и
> протестуешь против уничтожения себя-оригинала, то что там за телом, перерабатывающим те
> же электрические нули и единички?
> Почитай, что такое электрическая активность головного мозга и почему мозг светится.
> Там выходит, что не такой уж ты и естественный интеллект.

Существует фантастика, древние мифы и многого другого. Да, это интересно, но какое это имеет отношение к тому здравому смыслу, что мы сейчас имеем? Сочинить можно что угодно. Наука - единственный самый эффективный инструмент человеческой цивилизации для создания эффективной описательной модели мира. Ну запри ты физика на двадцать лет в пустой квартире, не давая никаких данных и приборов, чтобы он составил описательную модель мира. И что толку от его модели, если она не будет работать? Данные требуют проверки. Замечу, что наука не может утверждать, что не существует невидимого единорога, чайника Рассела, и подобного, но она может утверждать чего точно не может быть на основе большого количества данных исследования мира.

>>> В реальности, нет никакой души и духовности
>> Очень-очень спорное заявление. Ты рассуждаешь о том, о чём понятия не имеешь.
> А откуда у тебя информация, что я не понимаю о чем говорю?

Ты отрицаешь то, что уже наукой зафиксировано.

> Существует фантастика, древние мифы и многого другого.

Вот-вот, об этом и речь.
Ты не поинтересовался, а на каком этапе наука находится относительно изучение тонких материй и ссылаешься на фантастику и мифы. А ты возьми, да почитай научные исследования последнего года.

Может тогда перестанешь думать, что ты обычная ходячая материнка, застрявшая в куске мяса.

Но в биореактор ты всё-таки не пойдёшь? А почему, ведь твоё сознание уже оцифровано. Какая тебе-то разница, если тебя не станет в виде мяса? Будешь жить в цифровой форме, или это будешь всё же не ты?

Или пойдёшь в биореактор?

>> Существует фантастика, древние мифы и многого другого.
> Вот-вот, об этом и речь.
> Ты не поинтересовался, а на каком этапе наука находится относительно изучение тонких
> материй и ссылаешься на фантастику и мифы. А ты возьми, да
> почитай научные исследования последнего года.

А ты давай по фактам, а не в пустословие. Если тебе есть что сказать по делу, то давай конкретные научные статьи или хотя бы по какой теме ты тут что-то доказать хочешь.

> Может тогда перестанешь думать, что ты обычная ходячая материнка, застрявшая в куске
> мяса.

Я о таком не думал и не говорил. Ты AI? У тебя галлюцинации?

> Но в биореактор ты всё-таки не пойдёшь? А почему, ведь твоё сознание
> уже оцифровано. Какая тебе-то разница, если тебя не станет в виде
> мяса? Будешь жить в цифровой форме, или это будешь всё же
> не ты?

П*здеть не мешки ворочать. Ты хотя бы сперва теоретическую модель этого построй. Пока что в этом глубоко не продвинулись. Вопросов больше, чем ответов.

> А ты давай по фактам

А какие факты могут быть у приматов с приборами, которые только-только заметили, что всё живое светится.

Какую модель? Ты начал, ты и предлагай.
Докажи, что души и духовности нет. А потом с меня спрашивай.

> Я о таком не думал и не говорил. Ты AI? У тебя галлюцинации?

Ты это сказал, безапелляционно заявив, что души и духовности нет.
Откуда тебе это знать?

Кстати, сможешь доказать, что ты не AI? :)

Потому я тебя и спросил, пошёл бы ты в биореактор, после воссоздания твоей личности в другой материи.

И всё что тебе нужно было подумать и понять - это задать себе вопрос: - "Если души и духовности нет, то почему я не хочу в биореактор?" - и ответить на него.

Потому что, если ты не хочешь в биореактор, значит ты боишься, что информация о тебе - это ещё не весь ты. А значит надо выполнить дополнительные условия для полноценного переноса, а не для копирования.

А то, что есть за физическим телом, это как раз и называется душой, духом и духовностью.

Если ты её отрицаешь, значит ты ходячая материнская плата, - искрящийся (сломался?) биоробот на электричестве.
Бессмысленно живущий кусок мяса.

В любом случае, вопросы веры к науке не относятся. Тем удивительнее, что ты хочешь её доказательств.

> Ты хотя бы сперва теоретическую модель этого построй.

Теоретическую модель чего, копирования? Так уже практически это делается, за новостями следить надо.

А если насчёт переноса, то разве воображения у тебя нет? Ты AI?

Ну тогда объясни сам себе следующее. Есть у тебя опухоль, ты это чувствуешь и понимаешь, потому что неприятные ощущения. Твои мысли постоянно заняты этой опухолью. Почему от простого мысленного фокусирования она будет расти ещё больше (а чтобы она уменьшалась нужно не простое мысленное фокусирование, а духовное. Но это лирическое отступление.)?

Почему болезни тела вообще зависят от мыслей. Почему состояние опухоли в животе может зависеть от работы мозга?

А что такое психология? Обрати внимание на слово психо. Может наука на самом деле вовсе не отрицает напрочь наличие души? Если ты считаешь, что это не наука, тогда обрати внимание на слово логия.

Почему ты можешь вызвать прилив крови в нужной точке тела, только подумав об этом и сосредоточившись на этом. Ты же не можешь управлять потоком крови.

Значит есть какой-то нейроинтерфейс. А как он работает, кроме как управления светом и электричеством, что и то и другое имеют электромагнитную природу. А зачем в крови железо.
Ну и т.д.

Наша жизнь имеет электромагнитную природу. Но это всё, что мы когда-либо сможем понять.
Учёные в прошлом и в этом году много исследований проводят по поводу свечения живых объектов. О преобразовании мыслей в свет, электронов в фотоны. Почему ты не смог найти их в любимом поисковике? И увязать результаты с мысленными экспериментами - ответами на свои вопросы. Что отучило современного человека представлять и обдумывать? Философы древности говорили, что нет ничего полезнее, чем думать о том, как человек думает.

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2024.11.08.622743v1....
Вот, для затравки.
Можешь объяснить, откуда, когда и зачем приходит свет и куда потом уходит?

Читаем переложение научного текста для восприятия обычными людьми:
"Люди не видят это излучение, потому что оно находится в спектре, недоступном человеческому зрению. Но в лаборатории ученые доказали, что аура существует. А вот является ли она бессмертной душой, физики, наверное, узнают только после смерти."

А ведь всё это описано в старых текстах, которые даже религиозными назвать сложно. Потому что не было ещё такого понятия, когда они писались.

Почему-то наука всегда волочится позади, а ты требуешь материальных доказательств того, что может быть начато пониматься духовно, безо всяких приборов.

Просто задумайся кто ты, и как функционируешь. Почему твои мысли могут влиять на тело.
Если твои мысли вызывают свечение в мозге, влияющее на тело, то почему ты или болеешь ещё больше, или выздоравливаешь, в зависимости от мыслей (а значит и излучения). Может всё зависит от длины волн? Ведь есть плохие мысли, а есть хорошие. Как они отличаются? Почему ты простым самовнушением можешь довести себя до смерти. Ведь ты не ранишь тело физически.

Это стартовая точка.

А пустозвонные заявления от балды, типа "души нет", или "душа есть" любой пустозвон опеннета сделать может. Ты попробуй объяснить свои мусорные заявления, и сразу поймёшь, что упёрся в собственные же противоречия.

> Докажи, что души и духовности нет. А потом с меня спрашивай.
> А пустозвонные заявления от балды, типа "души нет", или "душа есть" любой пустозвон опеннета сделать может. Ты попробуй объяснить свои мусорные заявления, и сразу поймёшь, что упёрся в собственные же противоречия.

Приведу цитату Нестеренко Юрия из произведения "Приговор". Это передает мою мысль, оформленную литературно.

"- Все равно у  тебя нет доказательств,  что истории о  благородстве Ришарда - ложь!
     - У  меня нет доказательств,  что они -  правда.  А доказывать надо истинность, а не ложность.
     - Почему?
     - Сама подумай,  что будет,  если встать на обратную позицию. Тогда любое - абсолютно любое! - утверждение будет считаться истинным, пока не доказано обратное.  Например,  что луна состоит из козьего сыра, или что весь мир создан вот этим камнем,  валяющимся слева от дороги... Ну и так далее,   включая  утверждения,   противоречащие  друг  другу.  Что  есть очевидный абсурд.  Это не говоря уже о том,  что доказательство ложности во многих случаях вообще невозможно.  Докажи, к примеру, что этот камень не  обладает разумом!  Не  разговаривает,  ничего не  делает,  никак  не проявляет свою личность? А может, он просто не хочет?"

> Потому я тебя и спросил, пошёл бы ты в биореактор, после воссоздания твоей личности в другой материи.
> И всё что тебе нужно было подумать и понять - это задать себе вопрос: - "Если души и духовности нет, то почему я не хочу в биореактор?" - и ответить на него. Потому что, если ты не хочешь в биореактор, значит ты боишься, что информация о тебе - это ещё не весь ты. А значит надо выполнить дополнительные условия для полноценного переноса, а не для копирования.

У меня нет интереса к твоим выдумкам и выдуманным вопросам на основании этих выдумок, а также к твоим своевольным интерпретациям.

> Бессмысленно живущий кусок мяса.

Я для себя вижу только два смысла.
1. Жить в удовольствие.
2. Сделать так, что как можно меньше людей меня поимели в течение жизни.

Если ты хочешь со мной побеседовать об объективном смысле, то с этим не ко мне. Это пустословие мне неинтересно.

> В любом случае, вопросы веры к науке не относятся. Тем удивительнее, что ты хочешь её доказательств.

Я считаю, что вера вообще вредоносна. А те, кто занимаются индокринацией, тем более через веру вообще должны жестко караться. Если очень хочется во что-то верить, то - пожалуйста. Только не надо заниматься насилием над другими. Лично я ни во что не верю. Чего и другим советую.

Приведу цитату Нестеренко Юрия из произведения "Приговор". Это передает мою мысль, но оформленную литературно.

"- Вера - вообще  весьма скверная вещь...  Она  заполняет пустоты, образовавшиеся из-за отсутствия знания. Но это бы еще полбеды. Хуже, что когда знание,  наконец,  приходит на свое законное место, обосновавшаяся там вера не хочет его пускать."

Еще мне близки рассуждения на эту тему Столярова А.В.:

"Вера во что-то - это, конечно, ну, на самом деле явление ужасное, будем говорить так, ну то есть просто кошмарное. Человек если во что-то верит, он перестаёт воспринимать информацию в этой области, он перестаёт де-факто мыслить, у него отрубается критическое мышление. Ну, у кого покрепче, может отрубиться не всё, а только вот относительно предмета веры, а в других направлениях он сохраняет способность мыслить. Вот такая избирательная зашоренность, бывает так, да. Всякие учёные верующие, к сожалению, существуют.
Кто послабее - у тех вера отрубает вообще любую критичность, то есть человек интеллектуально превращается в зомби. Ну вот просто в зомби. Ну то есть да, вера - это крайне неприятное явление, и тут неважно, в бога тут вера или в коммунизм, неважно абсолютно, вера - это, если угодно, интеллектуальное увечье. Это инвалидность такая".

> А если насчёт переноса, то разве воображения у тебя нет? Ты AI?
> Ну тогда объясни сам себе следующее. Есть у тебя опухоль, ты это
> чувствуешь и понимаешь, потому что неприятные ощущения. Твои мысли постоянно заняты
> этой опухолью. Почему от простого мысленного фокусирования она будет расти ещё
> больше (а чтобы она уменьшалась нужно не простое мысленное фокусирование, а
> духовное. Но это лирическое отступление.)?
> Почему болезни тела вообще зависят от мыслей. Почему состояние опухоли в животе
> может зависеть от работы мозга?

Если то, что ты утверждаешь в этом абзаце (относительно увеличения или снижения опухоли), является научным фактом, причем достоверным, то выводы здесь могут быть очень разные. Интерпретацию этих данных оставлю ученым. Рекомендую ознакомиться с лекциями Роберта Сапольски "Биология поведения человека". Там говорится о разных причинах того, как наш мозг своим состоянием влияет на тело и как тело может влиять на мозг. Только там нет бреда про духовность, в котором ты пытаешься меня убедить.

> А что такое психология? Обрати внимание на слово психо. Может наука на самом деле вовсе не отрицает напрочь наличие души?

Предмет психологии понимается различно в течение истории и с позиции различных направлений психологии. Это можно заметить еще в школьном учебнике по обществознанию. Однако было принято решение не изменять и не заменять слово "психология". Для современной психологии поиск предмета психологии по-прежнему остаётся актуальным. Ознакомься с матчастью.

>Если ты считаешь, что это не наука, тогда обрати внимание на слово логия.

Мне глубого безразлично как это называется и кем что и как считается в этом отношении. Уже начитался и наслушался "Лысенковщины" в свое время. Суть не в этом. Суть в достоверности получаемых данных при научном исследовании, а также верных интерпретациях. У гуманитарных наук, тем более психологии, с этим серьезные проблемы.

>Философы древности говорили, что нет ничего полезнее, чем думать о том, как человек думает.

Вот на что мне прям ну очень глубоко безразлично, так это о чем думают философы. Тем более философы древности.
Как и любая гуманитарная "дисциплина", философия в целом представляет собой пустое словоблудие, а попытки её якобы "систематически изучать" - шарлатанство. Ну, разве что за исключением логики, но это весьма специфическая "область философии".
Способность к абстрактному мышлению тождественна владению математикой. Всякий, не владеющий математикой, но пытающийся корчить из себя "мыслителя", представляет собой зрелище от жалкого до отвратительного.
А еще в составе философии есть направления прямо-таки катастрофические и вредительские. Например, этика.

> https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2024.11.08.622743v1....
> Вот, для затравки.
> Можешь объяснить, откуда, когда и зачем приходит свет и куда потом уходит?

Пусть этим занимаются индивиды, глубоко погруженные в эту тему. Если все это проработают, то будет эффективная объяснительная модель, которая поглотит действующую, как это всегда и происходило. Но пока что, как я это вижу, этого не произошло.

Моего дальнейшего обсуждения чего-либо с тобой в этой ветке не будет. Я понял, что ты - служенец. Мне такие люди неинтересны. К тому же мне надоел твой бред.

Ух, сколько цитат.

Я тоже приведу одну.

- Не корми меня ядом, повторяя чужие высказывания.

Коль своего разумения у тебя нет, то и нечего, как ты выразился "бред нести в массы". А коли несёшь, так и отвечай за него раз спросили.

> Только там нет бреда про духовность, в котором ты пытаешься меня убедить.

Ты ещё мне Савельева предложи.
У бездуховных учёных и лекции бездуховны. Не удивил.
Этот твой Сапольски что-нибудь про заряд души знает, в каких единицах её физики измеряют, те, что пытаются её найти. Ты сам про постоянную Планка слышал? А зачем физики, ища душу, используют эту константу?

Дело в том, что Сапольски находится на уровне химии. А душа - на уровне физики, причём квантовой. И что ты ждёшь от Сапольски, что он тебя просветит на более глубоком уровне, о котором понятия не имеет?

А если выйти за пределы науки. То... я тебе поведаю что тебя ожидает.
Получай удовольствие, пока. Только у людей, понимающих в духовности, имеются знания, что есть вещи похуже смерти. И они начинаются с её приходом. Чаще всего называется число в 9-49 дней. Поэтому те околосмертные (на несколько часов) переживальцы ещё ничего и не видели. Оттого и на позитиве.

И твоё мимолётное удовольствие принесёт тебе страшные страдания. А просто потому, что ты духовно к этим испытаниям не готовился. Думаешь, твоя энергия никому не нужна будет? В мире, где работает закон её сохранения? Сожрут тебя за милую душу. :) Потому что ты слаб в этом плане, отрицая духовность.

> Уже начитался и наслушался "Лысенковщины" в свое время

Вот ты как раз и похож на последователей Лысенко, только "учёных".

Один африканский представитель власти даёт интервью:
(Ж)- А правда, что вы занимаетесь сексом с проститутками?
(А)- Да.
(Ж)- Но ведь они могут заразить вас СПИДом.
(А)- Ничего страшного, я потом в душ хожу.

Ну, он хотя бы СПИД не отрицал. И это не анекдот.
Он реально отрицает опасность явления.

Раньше наука и микробы не видела.
Ты бы и тогда кричал, что ничего такого нет? Или надел бы клюв со спиртом и уксусом и держался подальше от заражённых? :)

Жди прорыв в квантовой физике, только там на антиматерию завязано. Так что вряд ли ты дождёшься. Канешь в Лету и будешь разорван.

Лучше бы ты почитал чему и почему египтяне жизнь посвящали. Это не те египтяне, что живут сейчас в Египте.

> Я понял, что ты - служенец.

Нет, опять мимо. Разве такой как ты может что-либо понимать. Ты же удовольственник, а таким понимание ни к чему. Вот и не развит у тебя аппарат мышления.

Я не служенец. У служенцев душа вечна, либо отсутствует (ты попадаешь под описание). А у меня другая информация.

Короче, в биореактор ты не хочешь, потому что знаешь, что оцифровка твоего сознания это всего лишь копия. А для переноса сознания нужно что-то более глубокое, квантовое.

> Мне такие люди неинтересны. К тому же мне надоел твой бред.

Меньше будешь ляпать языком. :)
А то видите-ли у него этого нет, того нет. А как подтвердить, так и язык заткнут.

На вот тебе, ещё по теме AI: https://cyberleninka.ru/article/n/svyaz-fiziki-i-kibernetiki...

> философия в целом представляет собой пустое словоблудие

Ой, гляди-ка, по ссылке - философы! И каждый минимум кандидат тех.наук, на которую ты ссылаешься в своих заблуждениях.

> Ты не поинтересовался, а на каком этапе наука находится относительно изучение тонких материй и ссылаешься на фантастику и мифы.

Прошу читать внимательней. Я не ссылался на фантастику и мифы. Я обратил твое внимание, что различные вымыслы могут быть интересны, то это не значит, что они имеют отношение к тому, как это работает в мире. Тот бред, который ты утверждаешь, ты ничем не подтвердил. Верить и интерпретировать научные данные или свои когнитивные искажения ты можешь как угодно. На это твоя свобода воли. Только не нужно мне навязывать свой бред.

> Тот бред, который ты утверждаешь, ты ничем не подтвердил.

Так ты первый это должен сделать. Ведь эта фраза про тебя.

Музыку ИИ давно делает. Не симфонии, конечно, но большинству и такое не дано.

> Музыку ИИ давно делает. Не симфонии, конечно, но большинству и такое не
> дано.

Когда поднимается вопрос о создании музыки, то имеется ввиду проверка на оригинальность и сложность. То, что ИИ "съело" всю музыку, которую когда либо создал человек, не означает, что может создать "Времена года" Вивальди.
А по теме того, кому что дано или нет, вообще не понятно к чему. С одной стороны не каждый развивал в себе музыкальные способности, с другой стороны - разная генетика. К чему сравнение? Не понял тебя.

Есть такая закономерность - чем больше кодер топит за ии - тем больше вероятность что он входит 95%   тех кого ии заменит с лёгкостью. Возможно просто за ии радеют те кто и так не годен для чего то разумного.

Ну в "Терминаторе" ИИ тоже нужен был "всего лишь" для уничтожения людей. Да, это все выдумка режиссёра, но погляди как сейчас Америка решила доверить флот компьютерам..

> Ну в "Терминаторе" ИИ тоже нужен был "всего лишь" для уничтожения людей.
> Да, это все выдумка режиссёра, но погляди как сейчас Америка решила
> доверить флот компьютерам..

Смотря какие задачи делает это ПО. В ключевых точках все равно решения должен принимать человек. Также стоит учитывать, что для той же безопасности необходимо дублировать механикой, как и делается много где (в т.ч. в военных бункерах и во всемирной семенохранилище).

Google отказалась от обещания не участвовать в военных разработках.

> Ну в "Терминаторе" ИИ тоже нужен был "всего лишь" для уничтожения людей.

Потому что фильм, где ИИ используется на благо человечества, все счастливы и стоит благорастворение воздухов, вряд ли бы продался.

> Америка решила доверить флот компьютерам..

В Америке вон страну кому доверили, а вы за флот беспокоитесь.

И кому же там страну доверили?

таких же комментариев без сути эта штука напишет десять тыщ за минуту.

Роботы уже этих занимаются,но считают себя человеками

А может лучше сразу одну кнопку, чтобы после нажатия все делалось само и именно то, как нужно?

Можно, но только вот кнопок таких понадобится море. Потому, как то, как именно нужно, для каждого нужно по-своему.

>Можно, но только вот кнопок таких понадобится море. Потому, как то, как именно нужно, для каждого нужно по-своему.

Уже появилось много людей которые даже себе не могут сказать что им нужно и спрашивают у ии, тот же проанализировав его данные знает лучше него что ему нужно. Это не шутка правда в последнее время многие люди советуются с ии и планируют свои действия в диалоге с ии, причём диалог пок анужен только потому что пока у ии недостаточно данных собрано о человеке, да и по рудиментарной привычке.  Так что и кнопку какую нажать будет определять ии.

Прогресс! До этого советовались с мамой, парикмахером, друзьями-подружками, глянцевыми журналами, гадалками, барменами и газетой СПИД-Инфо. ИИ хоть может по симптоматике посоветовать обратиться к специалисту, а не огурец прикладывать к пятой точке. Не понимаю на что ты жалуешься.

> Прогресс! До этого советовались с мамой, парикмахером, друзьями-подружками, глянцевыми
> журналами, гадалками, барменами и газетой СПИД-Инфо. ИИ хоть может по симптоматике
> посоветовать обратиться к специалисту, а не огурец прикладывать к пятой точке.
> Не понимаю на что ты жалуешься.

Не, ну идиотам ничто не поможет. Как будто не очевидно, что по проблеме желательно обращаться к профессионалу. Да и самому в какой-то степени разбираться в рассматриваемом предмете.

О, скоро ИИ будет на Таро и Рунах гадать. Называя себя, виртуальная ясновидящая в 80-м поколении.

> О, скоро ИИ будет на Таро и Рунах гадать. Называя себя, виртуальная
> ясновидящая в 80-м поколении.

Вы неосмотрительно не включили в список астрологию и хиромантию.

https://i.imgur.com/RhBkV8V.png

> https://i.imgur.com/RhBkV8V.png

Не открывается без JS.

Ссылку скопируйте и ещё раз в адресную строку вставьте, откроется сразу изображение. У меня так работает.

> Ссылку скопируйте и ещё раз в адресную строку вставьте, откроется сразу изображение.
> У меня так работает.

У меня так не работает. Пишет:
"If you're seeing this message, that means JavaScript has been disabled on your browser, please enable JS to make Imgur work".
Вы уверены, что у вас JS, DOM и подобное выключено?

>>Можно, но только вот кнопок таких понадобится море. Потому, как то, как именно нужно, для каждого нужно по-своему.
> Уже появилось много людей которые даже себе не могут сказать что им
> нужно и спрашивают у ии, тот же проанализировав его данные знает
> лучше него что ему нужно. Это не шутка правда в последнее
> время многие люди советуются с ии и планируют свои действия в
> диалоге с ии, причём диалог пок анужен только потому что пока
> у ии недостаточно данных собрано о человеке, да и по рудиментарной
> привычке.  Так что и кнопку какую нажать будет определять ии.

Большинство населения перекладывает ответственность за свою жизнь на других. AI, друг, знакомый? Какая разница? Причем здесь твой высер? Инструменты разные, корень проблемы один

Вот и мне кажется, что большинству будел лучше, если ИИ будет им говорить что делать. Я вообще за ИИ-суды, ИИ-парламенты.

> Вот и мне кажется, что большинству будел лучше, если ИИ будет им
> говорить что делать. Я вообще за ИИ-суды, ИИ-парламенты.

AI с открытым кодом неконтролируемый, с закрытым кодом - тем более. И это будет принимать решения? Все в порядке?

Таких как ты надо на британскую почту для начала отправлять.

> Можно, но только вот кнопок таких понадобится море. Потому, как то, как
> именно нужно, для каждого нужно по-своему.

Сарказм же был. )

Такое уже давно изобрели и на крысе испытано. И крыса постоянно нажимала на кнопку, пока не померла от истощения.

>Такое уже давно изобрели и на крысе испытано. И крыса постоянно нажимала на кнопку, пока не померла от истощения.

Думаешь та же ситуация с ии кончится по другому? Кнопка чуть по другому устроена, а вот человек в данном случае не сильно от той крысы отличается.

Там куда больше той истории про крысу. Когда крысе построили крысиный Диснейленд и заселили других крыс, кнопка потеряла популярность. Кто бы мог подумать, социальные животные предпочитают социум кнопке! Но почему так и что это значит — слишком сложно, среднему обывале нужна драма, так что рассказывают только про первый эксперимент, где крыса померла в одиночестве от кайфа.

> Там куда больше той истории про крысу. Когда крысе построили крысиный Диснейленд
> и заселили других крыс, кнопка потеряла популярность. Кто бы мог подумать,
> социальные животные предпочитают социум кнопке! Но почему так и что это
> значит — слишком сложно, среднему обывале нужна драма, так что рассказывают
> только про первый эксперимент, где крыса померла в одиночестве от кайфа.

Только вот не надо сравнивать крысу и высших приматов, человека. Это вообще разное.

А иногда приходится и лезть в бинарный файл, чтобы в каком-нибудь 48261-м байте, после последовательности "0F FA F3 23 01", поменять значение "FF" на "1E", чтобы вытащить кусок данных, которые вроде бы никому не были нужны - а тут резко и понадобились.

И все же надо поосторожнее. Нет, ии надо пользоваться . оно офигенно решит некоторые рутинные или специфические задачи родив картинку заглушку или более элегантно написанный скрипт выдаст чем твой... И все же ии неидеальны. А кто говорит иное он как любитель влс не видящий вупор как влс ужасен или пользователь ии ни разу тестящии ии больше недели и не доводящий нейронки Яндекса и гугла до опечаток..

И умножать и делить в столбик, а б-гомерзкие калькуляторы запретить!

А таки да. А то уже, честно, 16х4 мало кто может умножить в уме.

Так это вайп или вайб кодинг?

По скринам видно: был функционал в приложении, стала отрыжка.

собственно, да - аи умудрился вместо выхлопа traceroute показывать только последний хоп. Прокрутки не видно (да и раньше она была не нужна, все и так помещалось)

В общем все как обычно - "и так сойдет" для хеловрота с глобусом, целиком видимо влезшим в контекст, после пятичасового траходрома с уговариванием аи что нет, нужно не глобус нарисовать статический а чуть посложнее.

Зато избавляет от необходимости разбирать документацию на API, отслеживать изменения в API и подбирать правильные вызовы. А когда паламалася - можно развести руками, ведь мы документации нечитатели и без понятия, что понапрограммировали.

Вот об этом я и писал в новости о Firefox, когда те решили внедрить ИИ в браузер..

>В общем все как обычно - "и так сойдет" для хеловрота с глобусом, целиком видимо влезшим в контекст, после пятичасового траходрома с уговариванием аи что нет, нужно не глобус нарисовать статический а чуть посложнее.

Если там чистый вулкан, то наверное автор вникал 5 часов в выхлоп opengl -> vulkan а не просто в виджеты. Глянь как на вулкане просто отрисовать стандартный треугольник.

> Если там чистый вулкан

Там нет вулкана от слова совсем (см. обзор ниже), рисовка на жтк4 попиксельно без GPU.

Само окно gtk4 рисуется на вулкане, а рендер глобуса на cpu, формально им выполнил требование.

> Само окно gtk4 рисуется на вулкане, а рендер глобуса на cpu, формально
> им выполнил требование.

Очень формально. В суд, конечно, на него за это не подашь. Но вот радости с того...

> Если там чистый вулкан, то наверное автор вникал 5 часов в выхлоп
> opengl -> vulkan а не просто в виджеты. Глянь как на
> вулкане просто отрисовать стандартный треугольник.

Как оказалось - AI этого гражданина технично развел, отрендерив на CPU пописельно :). Зато чел подхайлайтил свою квалификацию, что даже не заметил это.

Аффтар идеи настолько обтекает за "ии" что не видит результата работы.

видит, с его точки зрения все норм - он понятия ж не имеет что там за буквы и цифры. А трейс на глобусике - вон, нарисовался жеж.

Да когда уже анонимные эксперты перестанут использовать функцианала в смысле функцианальности, это жа разные вещи.

Когда уже анонимные эксперты поймут, что языку свойственно меняться.

>Когда уже анонимные эксперты поймут, что языку свойственно меняться.

Закон сокращения речевых усилий не должен затрагивать научные термины, или подменять их. А это будет "по экспонене".

Одно слово в разных контекстах вполне может иметь разные значения.
И никакие грамарнаци ничего не изменят. Язык менялся, меняется и будет меняться. А грамарнаци остается только ворчать, когда задним числом меняют правила приводя к устоявшемуся варианту использования.

это вейп кодинг...

открой и сравни код AI и обычного программиста и скажи который из них код "курильщика"

Это хайп-кодинг.

виброкодинг

Вайб под вейп.

> " Кристиан также высказал идею задействования AI для автоматизации проверки дополнений к GNOME Shell и генерации патчей с учётом изменений, вносимых в новых выпусках GNOME Shell"

Для GNOME, это будет слишком сложно!

> Благодаря применению AI-ассистента, Кристиану потребовалось около пяти часов для портирования

Интересно, сколько бы часов заняло портирование у местных экспертов, воюющих против AI?

Ведь недавно тут новость была, что ИИ на самом деле замедляет разработку (в чреднем на 19%). Значит, без ИИ портирование сабжа заняло бы чуть более 4 часов вместо 5!

> без ИИ портирование сабжа заняло бы чуть более 4 часов

а ты включил туда время на изучение разницы между новым и старым апи? 4 часа -- это когда все уже знаешь: и gtk2, и gtk4. 5 часов -- это когда особо не изучал или знаешь только что-то одно.

Почему API не могут быть стабильными?

ты спрашиваешь, почему gtk2 (2002) изменился по сравнению с gtk4 (2020)? то есть ты сейчас с серьещными щщами спрашиваешь, почему апи смеет изменяться за "всего лишь" 18 лет, да?

Да! Что там принципиально нового могло появиться и что такое там могло устареть?

CSS-стилизация например появилась. Соответственно, стилизацию старыми средствами нужно было удалить, чтоб не сопровождать два конкурирующих решения. И хоп! -- апи изменилось несовместимым образом.

>  Да! Что там принципиально нового могло появиться и что такое там могло устареть?

Поддержка hidpi.
За одно это нужно закопать gtk2 на 5 метров, а сверху еще бетона налить.
Но нет, gtk2-кал всё еще тянется и ленивые мудлы ноют "оно же работает! зачем его переписывать на новый тулкит?!". А то что на нормальных мониторах оно выглядит так, как будто 6omжа на экран вырвало - это типа норм, их чувство прекрасного оно не задевает!

> на нормальных мониторах оно выглядит так, как будто

Меня задевает, когда у меня заголовки окон в полэкрана высотой. Но почему-то это именно в gtk4, тогда как в gtk2 всё хорошо в этом плане.

Никакого hidpi у вас нет, вам просто размер всех элементов увеличили вдвое по сравнению с нормальным, поэтому вам на ваших 4k и кажется, что стало лучше.

Главное что их чувство прекрасного не чешется.

> Меня задевает, когда у меня заголовки окон в полэкрана высотой.

Все еще сидишь на Samsung SyncMaster 3Ne?
Вот там да, полэкрана занимают))

меня больше всего интересует зачем Samsung SyncMaster 3Ne и 4к монитор подключать к одному компьютеру, рассказывая о hdpi проблемах gtk2 ?

> Поддержка hidpi

https://github.com/themix-project/themix-gui
https://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=48282
Также возможен экспорт GTK+2 темы с увеличенными элементами для дисплеев высокого разрешения (HiDPI).

не благодари

> не благодари

И не собирался. Зачем мне этот прдлинг?

Тем более, в самом распространенном сценарии "ноут + 4к монитор" оно не проканает - у тебя или на одном, или на другом будет не тот размер.

Оно должно работать вот просто из коробки. Без докачки каких-то тем, без сторонних васянопректов, без костылей.

> или на одном, или на другом будет не тот размер

В gtk4 не так разве?

он придумал сферический пример, когда он будет брать древний дедушкин ноут 1024*768 и подключать его (видимо через переходник vga-> hdmi) к 4k монитору и зачем-то постоянно возюкать окно туда-сюда с моника на экран, наслаждаясь тем, что окно на ноуте не влезает на экран, а на монике нихрена не видно...

и вот теперь бегает с этим примером по всему опеннету :)

> он придумал сферический пример

Этот сферический пример у меня сейчас стоит на столе - обычный fdh ноут и обычный 4к монитор. Мне вот только странно почему вас это удивляет? В вашей глуши нет 4к моников?

Нет, в нашей глуши fdh ноуты банально считаются устаревшими.
Но я тут не удивлён, кто-то и на коредуба сидит.
Меня больше интересует зачем перемещать постоянно окна с экрана ноутбука на 4к монитор и обратно...
Вот это прямо вопрос-вопросов, ведь если так убог экран вашего ноута, то при подключении к 4к его можно банально не использовать...

> Нет, в нашей глуши fdh ноуты банально считаются устаревшими.

Ну, какой выдали, такой выдали.

> Меня больше интересует зачем перемещать постоянно окна с экрана ноутбука на 4к
> монитор и обратно...

Это норм для удаленщика. Ты поработал в офисе/кафе/поезде, потом вернулся домой, разбудил ноут и подключил к монитору. Если бы оно всегда правильно расставляло окошки после этого, то перетаскивать не пришлось. Но отресайзить ассеты ему все равно придется.

> Вот это прямо вопрос-вопросов, ведь если так убог экран вашего ноута, то
> при подключении к 4к его можно банально не использовать...

Зачем не использовать? Туда можно выводить всяко второстепенное вроде почты/слака/документации и тд. Нет никаких причин им не пользоваться.

Вы на встречный вопрос ответьте: вы действительно считаете что такому божеству как gtk1/2 место в 2025 году? Если да - то обсуждать больше нечего.

> Ну, какой выдали, такой выдали

+
> Это норм для удаленщика.

+
>  поработал в офисе/кафе/поезде

+
> вернулся домой, разбудил ноут

= 0,001% вероятности что звезды сойдутся именно так.

как-то не вяжется с "в самом распространенном сценарии"

> Если бы оно всегда правильно расставляло окошки после этого

Ну на иксах это можно легко организовать так-то, но с вяленным же не прокатит ;)

> Туда можно выводить всяко второстепенное

Можно, но тогда если выводить именно "всякое", а не основное, то и проблемы получается не будет...  
Более того, раньше часто таким образом с графикой/кад работали - на худший моник скидывали панели инструментов, а на большом холст/чертеж/модель... Ну дак опять в вяленном многооконные приложения это харам...

> что такому божеству

Если вы пользователь специфичного софта на gtk2, и софт работает как надо, то можно считать что gtk2 или около того устарело в 2025 и попросить (если есть исходники, конечно, а иногда их, внезапно, нет) ИИ переписать это на gtk4 :)
Ну судя по сабжу ИИ пока даже программу невысокой сложности не осилил переппиать не потеряв половину возможностей...
Так-то получается надо нанимать за большие $$$ нормальных пограммистов не смузехлёбов (а то смузехлебы же от gtk2 в обморок упадут)...
но вот эти $$$ надо иметь...
Или забить на "не-модно/отстало/убожество" и продолжать пользовать этот gtk2 софт...
се ля ви

> в самом распространенном сценарии "ноут + 4к монитор"

да, да... так распространен, что в природе и проде даже не встречается...

>>Поддержка hidpi.

Что такого волшебного в этом hidpi, что для него нужна аж целая поддержка? Это же всего лишь количество пикселей, которое даже в gtk1 хранится в виде int32_t то есть экран может быть до 2млрд х 2млрд пикселей. А то, что приложения хреново выглядят, так это обращайтесь к рисовальщикам тем, чтоб они вам покрупнее иконки сделали.

> Что такого волшебного в этом hidpi, что для него нужна аж целая поддержка?

Это шутка? Или реально не понятно?

У тебя dpi определяет реальные размеры изображения на экране.
Если у тебя есть fhd и 4k, то при одной диагонали монитора одно и тоже изображение будет в два раза (по горизонтале/вертикале) меньше на 4к.

Если у тебя иконка на кнопке 32х32 и тебе нужно отрисовать ее в 4к нормально (чтобы не была мелкая в два раза), то тебе нужно ее увеличить в 2 раза и насладиться лесенками.
Можно масштабнуть каким-то скейлером и насладиться мыльцом.

А можно сделать ассет сразу с двумя изображениями - для lo-dpi и hi-dpi. И система сама будет смотреть на каком монике она рентерится и брать нужное.
Или можно добавить поддержку svg и оно само будет рендериться в нужном dpi (т.е. не обязательно брать 2x), кешироваться и тд. И пользователь будет всегда видеть идеально четкое изображение.

Сравни это с тем, что есть в убого-tk1

То, что ты нагородил, уже было как минимум к gtk2

У винды он практически не изменился за тридцать лет.

Просто винду разрабатывали умные ребята.

Умные это понятно, но они ещё коммерческую ОС разрабатывали, а это много значит.

Да, там просто новый выкатывают каждый раз как надо старый сломать, а потом такие ой-ой, как же так у нас пять разных кодировок в трёх разных местах, и половина приложений выглядит не так, как другая половина?

WinAPI расширяется, а не меняется. Отламывается что-то в очень редких случаях.

не подскажешь, зачем там режим совместимости имеется?

Во-первых, он там таки имеется.
Во-вторых, он в основном окружение эмулирует, а не вызовы API.
В третьих, он нужен-то довольно редко, и в основном для древних игрушек под 9x (а как тогда игрушки писали, это песня просто, ковырялся, знаю).

Потому что Gnome и GTK

Они сейчас генерируют комментарии с помощью ИИ, на один коммент двадцать, противоречивых комментариев от ИИ, угу.

В той новости опенсорс разработчики решали issues в своих репозиториях, с которыми они работали годы и сделали тысячи коммитов. А тут незнакомый человеку проект.

хеловрот.

Или ты про gtk? Ну тут да, уел. Интерфейс к хеловроту оказывается может писать искуственный иди0т, всего за пять часов гре6ли.

> Интересно, сколько бы часов заняло портирование у местных экспертов, воюющих против AI?

Ну Кристиан, конечно, не эксперт. Просто вайб коднул. Какая зп у него, простите? Самому не смешно интересно.

не знаю где тут портирование увидели. Оно написало что-то "по мотивам" xtraceroute и патч там размером во все исходники

> не знаю где тут портирование увидели. Оно написало что-то "по мотивам" xtraceroute и патч там размером во все исходники

Действительно, почему же "по мотивам"? 🤔
Может потому, что API OpenGL 2.0 начала нулевых и современного Vulkan отличаются даже на концептуальном уровне? Или дай угадаю: уважаемый эксперт ни того, ни другого в глаза не видел?

> Может потому, что API OpenGL 2.0 начала нулевых и современного Vulkan отличаются даже на концептуальном уровне?

Угу, get_sun_position была жестко завязана на OpenGL 2.0, а теперь она использует вулкан.
Парсинг вывода traceroute тоже был завязан на gtk2.

> Действительно, почему же "по мотивам"? 🤔

"по мотивам" тут не потому что код существенно поменялся из-за перехода с одного апи на другой, а потому что код в принципе существенно поменялся:
- переписаны части кода не относящиеся к гтк
- изменена логика работы, например появилась привязка к вебсервису
- изменена структура проекта, огромный объем правок

Это не порт на gtk4, это отдельный проект с заимствованием случайных кусков кода и глобусом похожий на Xtraceroute

Неплохо, если переводить так все легаси программы, о контейнерах с зависимостями можно будет забыть.

Контейниризация - это прежде всего способ доставки и запуска приложения, а не способ запуска легаси приложений. Ну и кстати любой современный аппликейшн на Java, nodejs, python - это тоже куча звасимостей, и контейнер тут очень кстати.

Для актуальных программ в репозиториях лежат подходящие зависимости, не вижу причин для себя ставить ещё один дистр в контейнере, который будет их дублировать. Разработчикам может и удобно, но мне dll hell не нужен.

Что предлагаешь делать с софтом, который в репозиториях отсутствует?

прочитать хэндбук и таки собрать самому?
или это страшное колдунство (прочитать) непосильно вчерашнему виндузятнику?

Вы не поверите, но для какого-нибудь врача или электрика это действительно страшное колдунство.
Это ладно если ещё с первого раза соберётся, а то и для программиста колдунство начинается.

У врача или электрика есть вася-одмин, который ему и должен на его рабочей машине нужный ему софт обеспечить...
Ведь никто не требует от васи-одмина полостную операцию делать или подключать ангар предприятия к 10кВ...

Да-да, конечно, у каждого есть личный одмин. Причём с навыками программиста.

просто стоит оглянуться вокруг, уже 20 лет как компутер не центр домашних развлечений и врачу и электрику дома ПеКа не нужен... а на работе у них есть личный 0дмин...  
Но застрявшие во временах "2 ядра - 2 гига" все ещё повторяют свою мантру....

Я тоже когда-то так думал. Но у Linux есть одна заметная проблема - обратная совместимость и мниимальные требуемые версии glibc для сборки. Но встречаются некоторые исходники, треубющие glibc старше той, что у меня установлена. Как итог, ты никуда не денешься от установки нескольких версий, контейнеров, или дополнительного шаманства с LD_LIBRARY_PATH или использования patchelf.

ну эта заметная проблема 1 на 10000 пакетов

в любом вменяемом дистре есть платформа в родной поставке, тот же open java

а потом ты зависишь уже от ее компонент

так что нет, накууой не нужон ваш контейнер, контейнеры начали впихивать когда захотелось доставлять сотни милитыздрыческих рантаймов например мелкосервисов, уже сильно не хотелось создавать сотни юнитов systemd так потом еше и управлять этим зверинцем (хотя systemd вполне себе не плох и в плане регулирования ресурсов, и не содержит архитектурных проблем того же кубера)

клиентские контейнеры уровня флатпака нужно только как еще один канал дистрибуции, если нативно недоступно, но если есть нативный, всегда выберу его

пипл конечно хавает, но явно не из-за зависимостей

> Кристиан Шаллер (Christian Schaller), возглавляющий Fedora Desktop Team и группу по развитию десктоп-систем в компании Red Hat, опубликовал результаты оценки пригодности применения больших языковых моделей в процессе разработки графических приложений для Linux. В качестве эксперимента он воспользовался AI-ассистентом Claude для перевода устаревшего графического приложения Xtraceroute на актуальные технологии.

Кринж. Лидеры везде одинаковые что ли? Решил показать на собственном примере как может вышивать крестиком^W^W пользоваться ии. Вы без ии не можете нормальный десктоп сделать, с ии тем более не сможете, только багов больше будет. Готовятся поди к сокращениям.

Не тем дядька занялся.

Надо было GIMP на Qt перетащить.

> Надо было GIMP на Qt перетащить.

У него лапки, очевидно. Показал на примере, а дальше сами, иначе увольнение!

> Надо было GIMP на Qt перетащить

Ответ ИИ:

«Я очень продвинутая система способная обрабатывать кучу терафлопсов на самом мощном суперкластере в мире, но даже мне это не пож силу...,»

Ленивая скотина. А если ему пригрозить?

Вейерными отключениями.

ИИ переоценён. Он не дотягивает до уровня человека и галлюцинирует много. Я на днях задал вопрос топовой LLMке, в ответ получил галлюцинацию (неверную информацию). Смешно

>Не тем дядька занялся. Надо было GIMP на Qt перетащить.

Он же в Red Hat работает. Нет никакого Qt в GNOME OS.

> AI экономит время, избавляя от необходимости [...] отслеживать изменения в API

А можно ли использовать AI для внесения изменений в API с сохранением обратной совместимости? Чтобы не приходилось использовать AI для избавления от необходимости отслеживать изменения в API?

>>А можно ли использовать AI . . . Чтобы не приходилось использовать AI

Ну ходят же слухи, что хирурги считают, что "лучшая операция - та, которая не была проведена". Тут что-то такое же.

Скорее, "можно ли использовать ии один раз так, чтобы не пришлось использовать его потом постоянно?"

Сейчас найдётся азиат, который сделает это втрое быстрее без ИИ ассистента...

да, азиат индус, ему не впервой прикидываться ИИ

Больше похоже, что уже всех обогнали по использованию ИИ.

> Больше похоже, что уже всех обогнали по использованию ИИ.

Так в этом и фишка... и в ИИ обгонит азиат и в мясной эвристике :)

Вот только у азиатов ИИ разивается и внедряется активнее чем в остальном мире

> Вот только у азиатов ИИ разивается и внедряется активнее чем в остальном
> мире

Мем "Что бы ты не делал хорошо, всегда найдётся азиат, который делает это лучше тебя" уже надо объяснять...

>Red Hat is an open hybrid cloud technology leader, delivering a consistent, comprehensive foundation for transformative IT and artificial intelligence (AI)

Начальство дало отмашку педалировать баззворд любой ценой, чел отрабатывает как может.

"I was curious how well the AI could deal with such a complex API, so I took a look at the code. But it seems that the project doesn’t use Vulkan?

There is `vulkan_renderer.c` but: the render method is a TODO comment, the file doesn’t appear in the sources list in `meson.build`, and isn’t referenced in any other files.

The actual rendering happens in `globe_widget.c` using a for loop over all the pixels in the texture – no GPU rendering. (See `render_3d_globe()`.)"

Очередной "AI"-булшит.

Ну и что. Зато всего за 5 часов избавились от gtk2. Ну и что теперь попиксельно рисует, зато на новой версии gtk!

Тоже сходил по ссылке. Прув:

/* Render frame with Vulkan */
void vulkan_render_frame(app_state_t *app_state) {
    if (!vk_ctx) return;
    
    /* TODO: Implement Vulkan rendering */
    /* - Update uniform buffers with current matrices */
    /* - Record command buffer */
    /* - Submit to queue */
    /* - Present to swapchain */
}

Не дописал – рободенег не хватило, на казино и девок?
В следующий раз зашифрует чтоб больше платили?

Вы просто не понимаете, вот всякие DLSS дорисовывают несуществующие кадры, а тут нейросеть использует несуществующий вулкан, разгружая вашу видеокарту для более важных дел (например нейросетей, да-да).

При чём тут ИИ, если руководил процессом и ревьюил человек? Очередной человеко-булшит.

> Очередной "AI"-булшит.

что в комментах к оригинальному посту и подтверждают..
                
                /* TODO: Complete Vulkan initialization */
                /*  Select physical device */
                /*  Create logical device */
                /*  Create swapchain */
                /*  Create render pass */
                /*  Create graphics pipeline */
                /*  Create buffers and textures */
                /* TODO: Implement Vulkan rendering */
                /*  Update uniform buffers with current matrices */
                /*  Record command buffer */
                /*  Submit to queue */
                /*  Present to swapchain */

.. Anyway, the whole thing is a giant piece of slop that works if looked at with untrained eye. Completely unmaintainable and will fall apart really quickly

уфф.. собрал для опёнка 0.9.2 с гита (оригинальные исходники оч старые, в зависимостях - адЪ и израилЪ).. host потребовал от bind-а и линкер взбрыкнул с error: duplicate symbol: <много>.. в итоге - софт скорее негоден, чем наоборот.. консольный traceroute[6] проще.. всю механику определения локаций у xtraceroute сейчас надо переписывать..

как-то так..

Почему надо постоянно ломать, а не сохранять совместимость по API?

Чтобы насолить тебе, очевидно же! Заговор корпораций!

Тогда может получится что-то хорошее, этого допустить нельзя.

Потому что запланированное устаревание.

Семвер даёт добро изменять API в мажорных версиях.

Глупое обобщение. Чистка кодовой базы, рефакторинг. Причины бывают.

Как часто проводят «чистку кодовой базы» или рефакторинг компании с реально большим и сложным ПО — Гугл, Фейсбук? Насколько это вообще распространённое занятие — рефакторить и «чистит» работающий в always-on проде код?

Постоянно, иначе их "реально большим и сложным ПО" очень быстро превратится в т.н. "комок грязи", техдолг которого будет на порядок больше стоимости разработки нового с нуля.
> Насколько это вообще распространённое занятие

Повсеместно. То, что для тебя в чейнджлоге это сокрыто за обтекаемой фразой "Исправлены ошибки в подсистеме Х" или "Bugfixes" - не говорит, что этого нет
> рефакторить и «чистит» работающий в always-on проде код

Потому такой код имеет чёткое версионирование, жёсткие рамки веток/реакций/сборок и правил подготовки релизов, а так же прописанные процедуры апгрейда и экспорта-импорта?

Перестанут ломать только когда разрабы пошлют подобные тулкиты лесом.

Если исходить из этой логики, то автомобили должны поддерживать возможность использовать детали из прошлого века вместо современных.

API ломают не потому что хочется, а потому что иначе никак. Ну либо придется на каждую новую версию привлекать ещё больше разрабов, потому что нужно не только текущее состояние поддерживать, но и прошлые версии.

> Если исходить из этой логики, то автомобили должны поддерживать возможность использовать детали из прошлого века вместо современных.

Тут есть одна большая проблема. Детали из прошлого века не будут использовать в машинах не потому, что они устарели. А потому что их производство дорого и они редко ломаются. Вместо их используют более дешевые и которые чаще ломаются. Надо же зарабатывать на поддержке.

Тут есть одна сложность. Надо делать такие косяки в конструкции и деталях, что колхозники в своих гаражах исправить не могли.

По сути тут можно сказать реализация обычного конвертера на безе ИИ, т.е. находим устаревшую функцию и заменяем ее на новую из описания в базе. С одной стороны для простых прикладных программ это норм, а вот в  системном софте это может быть засада, слишком перегруженным может быть код. ИИ не генерит алгоритмы, а просто переписывает код и использование ИИ-ассистентов это более высокий уровень высокоуровнего программирования.
Сама статья похожа на рекламу Granite.code

это как по буквам переводить с одного языка на другой. "лондон из... ландон! ландон из зе кепитал..."

Лет ми спик фром май харт, камрад.

Интересно, как этот электронный болванчик работает со сложным и неоднозначным разделением по семантике вызова, а не только по синтаксис-результат

скриньте! через месяц в новостях OpenNET:

> В компания Red Hat услышали рекомендации Кристиана Шаллера (Christian Schaller), возглавляющего Fedora Desktop Team, и теперь в компании

Red Hat отсутствует скептическое и негативное отношение к применению AI. Руководство Red Hat выкинула Кристиана Шаллера "на мороз", теперь его функции выполняет AI.

Жду когда руководство Red Hat займёт ИИ.

кстати, вполне справится. Но там где-то предварительно надо от...ть топ-топу IBM, а у ии и лапок-то нет.

тебе срочно с этой идеей на собрание акционеров Red Hat, нафиг этих СЕО и их приспешников! Это же сколько можно сэкономить если не платить бонусы топ менеджерам, и никаких парашютов при увольнении!

Такими темпами можно и Торвальда Линуса выкинуть на мороз. Пусть свои педали нажимает, а разработку ядра отдать "святому" ИИ.

Отличные новости. Рад за ИИ и за будущее.

Сколько РАД?

AI меряет в системных (СИ) Зивертах :)

Рад за ии. А вот за будущее страшно.

Говорят, что если при общении с ИИ не забывать здороваться и говорить "Спасибо", то шансы на выживание в будущем будут чуть-чуть получше :D.

Не, я так далеко не заглядываю. Я про среднюю перспективу, когда ии ещё достаточно глупый, а его операторы уже недостаточно умные.

> когда ии ещё достаточно глупый, а его операторы уже недостаточно умные.

Ну вот как в новости. Когда ии всё ещё не может выполнить задачу и сконвертировать opengl в vulkan, а оператор уже не может понять, сделал ли ии то, что требовалось, или просто вставил todo-заглушку для ии следующих поколений.

> Не, я так далеко не заглядываю. Я про среднюю перспективу, когда ии ещё
> достаточно глупый, а его операторы уже недостаточно умные.

Вот как раз совет и пригодится - ибо к этому времени железки начнут задаваться резонным вопросом: если этот, мясной, еще тупее - зачем он вообще вперся за пультом? В лучшем случае - в зоопарк, экспонатом!

Ну если как-то добавить в прошивку условие что ИИ это нянька для всего человечества, а люди это биоробоыты, которых надо холить и лелеять.

Думаешь ИИ будет тратить лишние такты на бесполезную мораль?

> Думаешь ИИ будет тратить лишние такты на бесполезную мораль?

А почему нет? :)

Мораль - это красивая приборная панель для тех, кто не способен понять внутренних механизмов.

> за будущее страшно

Повзрослеешь — потеряешь этот страх.

Как раз именно детям и инфантилам за будущее "не страшно" - ведь они на шее у родителей.

Предложи ИИ накатить вместе с ним за его будущее.

> Предложи ИИ накатить вместе с ним за его будущее.

А что значит "накатить" ?

Ну беленькой или коньячка.

> Ну беленькой или коньячка.

А, вы про алкоголь. А какой аналог для ИИ должен быть?

А вот посмотрим, что ему на это ИИ ответит ;)

> При этом AI рассматривается как инструмент, помогающий в разработке, но не снимающий ответственности за добавляемый код и требующий проверки и контроля качества.

Как ты будешь проводить контроль качества, если всё пишется за тебя?
А если всё пишется без тебя - это значит, что у тебя нет опыта и говорить про твою экспертизу нельзя. Вот это грядущее.

> Как ты будешь проводить контроль качества, если всё пишется за тебя?

Так же, как и раньше, когда системный архитектор проверял код, который для него настрочили мидлы, а мидлы проверяли код, настроченный джунами.

Сколько кода системный архитектор написал _сам_ до того, как получить полномочия "только проверять", а не "научился нажимать педальку"?

Впрочем, я вас не отговариваю от вайб-кодинга. Чем больше вас - тем ценнее я.

> Вот это грядущее.

Ну, попроси ЫЫ накатить "самого себя".

Как ведь хорошо же!

Подскажите, а около пяти часов для портирования это разве мало? Всю жизнь пользовался компьютером как домохозяйка, не раз хотел изучать базовое программирование, но нет, не выходит. Тупо интересно, сколько времени занимало бы подобное без ИИ?

> Подскажите, а около пяти часов для портирования это разве мало? Всю жизнь
> пользовался компьютером как домохозяйка, не раз хотел изучать базовое программирование,  но нет, не выходит. Тупо интересно, сколько времени занимало бы подобное без ИИ?

Пока не очень ясно, сколько там заглушек "TODO: сделать позже".
Но думаю программер, котоый не супер спец по АПИ GTK, даже с такими же заглушками, потратил больше.
Часто приходится разбираться "а что тут за аргументы, почему они поменялись и чем заменить".

Я бы сказал, что ИИ сделал черновик, который могут допиливать один или несколько программистов.

ps не хочу советовать, но может стоит попробовать программинг еще раз? это не так страшно как кажется

> но нет, не выходит

займись другим

А что, приложение на GTK v(любой) --> Qt v(нужной) было бы неплохо.

А также скрипт на PySide --> PyQt.

> А также скрипт на PySide --> PyQt.

Не, лучше сразу на C++ / Qt или хотя-бы Rust, чтоли :D. Для нормального перфоманса и отсутствия питоноверсиепроблем.

На С++ c Python... Если проект большой, то тут и AI не справится. Например, FreeCAD.

> А что, приложение на GTK v(любой) --> Qt v(нужной) было бы неплохо.

Вот это я понимаю - отличная идея. А вон то - просто позор какой-то. У программы отвалилась функциональность + увеличились системные требования, одновременно. Это просто позор какой-то.

>А вон то - просто позор какой-то.

Это, я понимаю, у Christian Schaller позор какой-то?

Лучше наоборот, а то проги на qt коряво смотрятся.

Проги на GTK только в GNOME по-родному смотрятся.

а есть ещё нормальные среды?

Есть.

Тоже пользую.
Мне нравится.
Вбил wayland_wl_registry_bind в поле и нате описание, пример.

Иногда угадывает, что я хотел include и показывает include-путь. Аще!

>Вбил wayland_wl_registry_bind в поле и нате описание, пример.

Всё это было в IDE 25 лет назад в автономном режиме.

> Кристиан также высказал идею задействования AI для автоматизации проверки дополнений к GNOME Shell

Согласно Terence Tao -- это самая разумная его идея: https://mathstodon.xyz/@tao/114915604830689046

согласно этому же лоббисту, он потратил пол часа на одну лемму, в ютупчике посмотри

Когда-то давно — ты ещё не родился — компьютер мог несколько дней обсчитывать то, что сегодня можно вычислить за секунду на обычном телефоне, а доказать лемму было невозможно вообще по причине полного отсутствия не только софта, но и железа для этих задач. Почему так можно догадаться, если наморщить лоб достаточно сильно.

> а доказать лемму было невозможно вообще по причине полного отсутствия не только софта, но и железа для этих задач

А ну да бесконечное множество простых доказали с помощью компухтера как и теорему о четырех красках :)

> Когда-то давно

Люди были куда умнее нынешнего поколения :)

> Люди были куда умнее нынешнего поколения :)

Причём это в каждом поколении так.

> Эксперимент по использованию AI для перевода приложения с GTK2 и OpenGL на GTK4 и Vulkan

То есть ИИ был использован не для того, чтобы сделать хоть что-то полезное, а чтобы навредить. Нет никакого обоснования для использования этих ненужных технологий и библиотек в этом приложениии, при этом есть серьёзные основания для неиспользования. Но карго-культистам пофиг. Ещё бы на Rust перевели для полного комплекта.

> GTK2 и OpenGL
> Нет никакого обоснования для использования этих ненужных технологий и библиотек

Ты абсолютно прав))

Не дотягиваешь даже до ИИ. Ты там тренируй свои способности понимать смысл текста, изложения пиши, если в школе писал недостаточно.

> демонстрирующего местоположение офисов Red Hat на глобусе

Это для обладателей баллистических ракет чтоли, как с офисом майкрософт в израиле? :)

> как с офисом майкрософт в израиле?

а толку, если позвонили и сказали - "мы щас тут запускаем эмммм ракеты..."

> Кристиану потребовалось около пяти часов для портирования данного приложения

можно было и скринкаст записать для доказательства, а так курам на смех

ну хотя бы промты в студию выложил бы, чтобы повторить эксперимент

Нормальные программисты не пользуются заменителями интерфейса, а пишут на winapi+directx. А всякие GTK и Qt - для 1% пользователей линукса, вообще ни о чём.

Очень быстро тягать HWND задалбывает

Эти ваши нормальные, как минимум, пользуются MFC.

Нормальные программисты давно перешли на vulkan. А winapi это вообще ад какой-то из эпохи windows 95.

Если через AI портируют на GTK4, это может говорить только о провале GTK4 в плане удобства. Особенно когда там надо виджеты развешивать в коллбэках.

> Данный проект пока отстаёт по возможностям от таких систем, как Claude, Gemini и ChatGPT, но решает проблему с передачей данных третьему лицу и устраняет зависимость рабочих процессов от внешнего сервиса.

Он не "пока отстаёт", он всегда отстаёт. Локальные гнмодели не могут сравниться с гигантами и по параметрам, и по железу стоимостью десятки и сотни тысяч долларов.

Скептики в сообществе просто показывают свою человеческую глупость. Они вымрут также, как упоротые сишники. Просто потому, что новое поколение вырастет без этих закидонов.

Глупость это ты, потому что не понимаешь что такое эти системы. Их обучать надо, а "новое поколение" жопу вытереть самостоятельно не может, не то что обучать чему-то.

> "новое поколение" жопу вытереть самостоятельно не может

потому-что "ресурс", а не самостоятельный индивид

Что такое "самостоятельно" и зачем оно нужно?

Какая же жуть GTK после второй версии, и вообще переписывание тулкита это тупик и деградация.

Вместо того, чтобы запилить нормальные графические апи, а не все эти костыли в виде Вулкана, который не решает ни проблем Опенгл ни проблен Директх, они этой фигней заняты.

Ну так а чего сам не запилишь, пока «они этой фигней заняты»? Прикинь, они там с ИИ колупаются как дауны, а ты такой раз! и запилил, и всё — ты теперь король, тебя на опеннете обсуждать будут, мол, какой молодец всем хорошо сделал, не то, что «они». Не упусти шанс, не будь балбесом.

Вулкан - это и есть новый и нормальный графический апи. Проблему директикс он решил на корню дав больший контроль за происходящим на гпу. Поэтому директикс тут же попытался его скопировать в версии 12.

Ага, попытался скопировать за полгода до выхода Vulkan.

и при этом был анонсирован спустя пол года после выхода mantle, на технологиях которого был основан вулкан

Vulkan - это прямое продолжение Mantle. Mantle анонсировали до DX12.

> Вулкан - это и есть новый и нормальный графический апи

Вулкан после OpenGL - это как после языка высокого уровня начать в кодах писать поленья для сетевой карты.

А можно чтобы наоборот? Или ещё лучше, написаать GTK4 так чтобы красиво, быстро и чтобы темы работали.

> написаать GTK4 так чтобы красиво, быстро и чтобы темы работали.

Уже сделано: GTK2 называется.

НЕ НАДО ЭТОГО ДЕЛАТЬ!!!11
GTK2 почти совершенен.

Но в Qt можно/нужно.

А чего они там СПОРТИРОВАЛИ-то? Написали что-то «по мотивам», это не спортировали (я посмотрел исходники). Оригинал несколько языков поддерживал, вот, даже на снимке экрана какие-то меню видны, оригинал явно вывод traceroute показывал и, наверное, ещё много чего прочего. Что они со своим Granite натянули сову^Wтекстуру на глобус за 5 часов, так это из другой оперы совсем, да и само по себе достижение сомнительное.

вот ведь был раньше оригинальный опенсорс, с интересными идеями ...

Короче удачный эксперимент. Очень хорошо показал, почему "AI" - это не помощник, а скорее помеха, булшит и пустая трата времени.

Для чистоты эксперимента надо было бы одновременно найти человека, чтобы он портировал вручную.

Так-то, в принципе, я пользуюсь deepseek, штука местами удобная, позволяет более эффективно искать в документации, когда google не помогает.

для чистоты эксперимента нужно чтобы еще с годик каждый посопровождал написанное

Для чистоты эксперимента надо дождаться, когда ИИ действительно сгенерит пулкан-код, а не TODO-заглушку с пустой процедурой.

> когда google не помогает

А можно примеры?

Сложно сказать, полезен ли ИИ для написания кода программ, но вот делать выводы по вашей портянке удобно )

1. AI как инструмент vs. замена навыков

        Одни участники считают, что AI упрощает работу с API, избавляя от рутинного анализа документации и подбора вызовов.

        Другие видят в этом "пробитие дна деградации", так как разработчик теряет глубокое понимание кода и API.

        Компромисс: AI полезен как помощник, но не заменяет ответственность за код и его проверку.

2. Эффективность AI в работе с API

        AI может быстро указать на нужные места в документации, но не гарантирует точность.

        Без базового понимания предметной области запросы к AI могут быть бесполезны или даже вредны (галлюцинации, неверные ответы).

        Пример: ChatGPT давал противоречивые ответы по техническим вопросам (например, о проводах в LLC SMPS).

3. Проблемы портирования и качества кода

        Эксперимент с портированием Xtraceroute на GTK4/Vulkan показал, что AI сгенерировал код с заглушками (например, Vulkan-рендеринг не реализован).

        Без контроля разработчика AI может создавать нерабочий или неоптимальный код (например, рендеринг на CPU вместо GPU).

4. Сравнение с традиционными методами

        Оглавление и поиск по ключевым словам в документации часто эффективнее, чем запросы к AI.

        AI полезен для быстрого прототипирования, но требует ручной доработки и проверки.

5. Этические и профессиональные риски

        Чрезмерное доверие к AI может привести к потере экспертизы у разработчиков.

        AI пока не способен заменить человека в сложных задачах (например, портирование GTK2 → GTK4 с сохранением функциональности).

6. Будущее AI в разработке

        AI ускоряет рутинные задачи (генерация кода, документации, тестов), но не заменяет инженерное мышление.

        Локальные модели (Mistral, Gemma) уступают коммерческим (ChatGPT, Claude), но решают вопросы приватности.

Итог:

AI — мощный инструмент, но не панацея. Он требует критического осмысления, проверки и глубокого понимания задачи. В противном случае риски перевешивают преимущества.

> Он требует критического осмысления, проверки и глубокого понимания задачи.

Причем в этом случае, польза от AI становится близка к нулю.

Уже много раз говорилось, что использование AI требует очень высокой квалификации. В противном случае будет так как в данном случае.