Опубликован релиз web-браузера Pale Moon 33.9.0, ответвившегося от кодовой базы Firefox для обеспечения более высокой эффективности работы, сохранения классического интерфейса, минимизации потребления памяти и предоставления дополнительных возможностей по настройке. Сборки Pale Moon формируются для Windows и Linux (x86_64). Код проекта распространяется под лицензией MPLv2 (Mozilla Public License)...Подробнее: https://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=63937
Оно живо
Конечно:
https://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_browser_engines
постоянно им пользовался, пока они не отказались от ХР - зря они так...
Девять лет назад, алё.
Без поддержки XP палемун не нужен.
XP не нужен, с Палемун или без.
Вас ещё через странички не ломают?
Покажи эксплоит на хтмл без жабы.
Когда были проблемы с доступом на сайты вроде Twitch из-за сертов Pale Moon хорошо выручал.
>постоянно им пользовалсяПостоянно им пользовался, кстати мне нравится больше чем Firefox, пока не стал тормозить интерфейс при просмотре Youtube.
Нравилось что то в этом браузере, какое то ощущение что делают для людей. Чтоли. Ничего лишнего. Просто браузер который делает все то что нужно пользователю Firefox, но потребляет меньше ресурсов.
Возвращаться конечно я не собираюсь.
А он какой % сайтов нормально отображает? Видимо не весь жоэс(js) может пререваривать, опираясь на ваш коментарий, про притормаживание интерфейса... Да?
>Постоянно им пользовалсяНу на тот момент когда пользовался все нормально отображал.
Вот до того момента когда начал Youtube тормозить.
Точнее не Youtube.
А движок Palemoon, при открытии Youtube.
Или каких то чуть более тяжелых сайтов.
Увы, мой опыт совершенно противоположный - Палёнка это тот браузер, который умудряется статтерить даже при открытии пустых вкладок.
Несмотря на жручесть Фуррифокса, я предпочту его.
Кто мешает пользоваться несколькими браузерами?Тех же самых firefox'ов может быть 5 штук - разные профили.
Запускать эти профили можно как обычный браузер.
$ cat /usr/bin/firefox # это по умолчанию
#!/bin/shexec /usr/lib/firefox/firefox "$@"
$ cat /usr/bin/firefox-opennet # это отдельный профиль, без ручной переключалки профилей
#!/bin/shexec /usr/lib/firefox/firefox -profile "/home/anon/.mozilla/firefox/opennet/" "$@"
$ cat /usr/bin/firefox-opennet # или вообще профиль на отдельном дистрибутиве (другой версии)
exec /opt/firefox-112/firefox -profile "/home/anon/.mozilla/firefox/opennet-112/" "$@"
Ярлыки как делать уж не буду расписывать
> пока они не отказались от ХР - зря они такЕсть альтернативные сборки Pale Moon с поддержкой XP.
https://msfn.org/board/topic/185966-my-browser-builds-part-5/
Да это всё просрочка на старых движках. На тот момент было проще сидеть на FF 52 ESR, но это всё равно были страдания, т.к. весь браузер запускался в одном процессе и зависал. Что FF 52, что Palemoon - это уже было неприемлемо.
Пользователи XP пересаживались на китайские chromium браузеры, пока по итогам феодор не сделал Mypal 68. Движок Quantum на XP - это мир роскоши и комфорта
Сейчас есть supermium - актуальный хромиум, запускающийся на xp.
Во-первых, не актуальный уже давно, во-вторых, на XP… он так себе. Ну удивляться и нечему: это ж хак.
У меня одного в сабже не работает чатгпт?
Что пишет ?
----- Что пишет ?Наверно пишет что не работает... :)
Ничего, просто пустой экран.
> Что пишет ?Попробуйте открыть с помощью веб браузера.
> У меня одного в сабже не работает чатгпт?Это проблема не чатгпт, это проблема openwebui на котором он работает.
Это проблема браузера так-то.
Так где ответ: "Производитель для потребителя" или "Потребитель для производителя"?
А зачем тебе чатгпт? Сишные дырени ищешь?
toolkit.legacyUserProfileCustomizations.stylesheets - не поддерживает, а как тогда Pale Moon предоставляет широкие возможности кастомизации ?
открытыми исходниками)
Для Palemoon этот интерфейс - не legacy
> Введены в строй собственные общедоступные DNS-резолверы 5.189.164.139 и 80.255.7.132, а также NTP-сервер time.palemoon.orgЗачем? Почему не использовать системные?
чтобы твой трафик прослушивать...
лолсмех смехом но 15 лет назад имел удовольствие отловить одного такого гаврика
поверх ping свой тисипи написал и думал, что самый хитрый.
заодно понял что сб не зря хлеб ест.
яхез присел он или нет но зная наших юристов как минимум нервы ему помотали
сб - Служба безопасности. Если кто не понял.
Простите, но я даже не знаю что тут ответить. А системные это какие?
Ну как же, кто же их не знает: 8.8.8.8, 8.8.4.4 ;)
::1. Всё остальное баловство.
> ::1.И много ты знаешь провайдеров, которые дают IPv6? Я о таких постоянно слышу, но ни разу не видел в своём городе. Причем живу я в намоленной многими Европе.
> ::1. Всё остальное баловство.у всех моих знакомых в Польше ipv6 у разных провайдеров, только он не нужен, ipv4 никогда не кончится
белый ipv4 бесплатный, кстати
> белый ipv4 бесплатный, кстатиА доступ в интернет сколько стоит и какая скорость? В Румынии просто зашкаливающие цены на инернет.
20 баксов в месяц, 1000/100 Мбит вход/выход
Это которые ты сам в resolv.conf прописал. А не которые левый разработчик по желанию левой пятки решил встроить в браузер.
DNS сервера в браузере не приписываются. они прописываются в /etc/resolv.conf
> DNS сервера в браузере не приписываются. они прописываются в /etc/resolv.confУ меня после обновления не прописалось нигде: ни в браузере, ни в /etc/resolv.conf
А пдф то зачем выкинули? Просмотрщик пдф это вообще чуть ли самая важная составляющая любого нормального браузера, после самого браузера. Как они хотят чтобы их пользователи без пдф инет-то серфили? Ни документацию не посмотришь, ничего.
Atril для кого придумали?
Так вроде и для воспроизведения видео есть специальные программы.
И для звука. И для картинок.
Да и текст не обязательно в браузере смотреть.
> Так вроде и для воспроизведения видео есть специальные программы.
> И для звука. И для картинок.
> Да и текст не обязательно в браузере смотреть.А кто-то смотрит текст в браузере? Гипертекстовую разметку - да, понятно. Но прям текст?
И картинки, и видео мы в браузере смотрим тоже не просто так. Простой пример: в браузере я могу на ютубе скопировать ссылку на видео с привязкой ко времени. Могу сделать поиск по картинке. И что касается PDF — хотя бы тот же поиск по фрагменту текста (а ещё в PDF ссылки бывают).
А FTP ?
Zathura же есть. Самая лучшая смотрелка PDF.
В винде Sumatra использую.
В Linux — Evince.
Зачем это нужно в браузере?
> Зачем это нужно в браузере?Как бы да, но, к примеру, когда открываешь пдф по ссылке можно не переходя в стороннюю программу по быстрому посмотреть документ и, допустим, оценить нужен он тебе вообще или нет и, если нужен, сохранить для дальнейшего просмотра в более удобном ридере. Кейсы разные бывают и то, что удобно одному, может казаться лишним другому, но вам, однопоточным, не понять.
Есть такая штука как дополнения. Например у было (а может и есть до сих пор) PDF X-Change editor такое. Файлик открывался в полноценной программе встроенной в браузер. Это ещё более удобно чем просмотрщик на JavaScript.
Ну это уже не просто в гамаке, а в гамаке и в припляску.
С браузером мне не нужно ни то, ни другое. Никакого доп софта, только браузер. Очень удобно
>В винде Sumatra использую.
>В Linux — Evince.
>Зачем это нужно в браузере.Ну а кто то с браузера открывает.
"Некоторые и мышей едят".
Читалка PDF на джаваскрипте это дичь. Такие вещи должны быть написаны нативно.
Не-не-не. Недостаточно производительно и безопасно - только печать, только хардкор!
Чтоб недостаточно производительно и безопастно, ну вы знаете, на каком языке надо.
> Чтоб недостаточно производительно и безопастно, ну вы знаете, на каком языке надо.Не-не, это уже насилие над икспердтами будет, а мы такое решительно осуждаем. Вот распечатал pdf-файл - и читай его производительно-и-безопасно!
> А пдф то зачем выкинули? Просмотрщик пдф это вообще чуть ли самая
> важная составляющая любого нормального браузера, после самого браузера. Как они хотят
> чтобы их пользователи без пдф инет-то серфили? Ни документацию не посмотришь,
> ничего.Зачем, когда есть zathura?
> В CSS реализованы ключевые словаrevert - привет из 2020, всего 5 лет пришлось ждать
clip - а этот уже успели депрекейтнуть)))> также NTP-сервер time.palemoon.org
Пришло время собирать пользовательские данные :)
Прямо интересно стало, какие данные можно собрать через NTP.
> Прямо интересно стало, какие данные можно собрать через NTP.Количество юзеров ?
Это не пользовательские данные (ну и считать пользователей можно по факту запуска браузера просто).
В общем, непонятно, зачем. Разве что у него собственные атомные часы в подвале стоят.
Ну еще как вариант, чтоб поддерживать на плаву довольно сложный проект, это уже говорит о паранои, ну и часам чел не доверяет тоже (наверное не слышал что ГПС спуфферы), а может и в правду просто хочет предоставлять гарантийный стратум 1 сервер
Данные ещё ладно, а вот открутить кому-нибудь время назад чтобы истекший сертификат биткоин-биржи подсунуть — тут без ntp никак.
как же он люто тормозит, кто им пользуется интересно, видимо посетители каких-то очень простых сайтов, зашёл на ютую и на дзен - адские торсоза, будто у меня pentium 4 и 2 гига оперативы
>как же он люто тормозит, кто им пользуется интересноЭто да, это интерфейс у него тормозит на тяжелых сайтах.
Я на слабом ноутбуке, когда пользовался, даже перешел на более тяжелые Браузеры, потому как больше потребляют, но не тормозят.
Что то с движком интерфейса у него.
Из за этого.
>Я на слабом ноутбуке, когда пользовался, даже перешел на более тяжелые Браузеры, потому как больше потребляют, но не тормозят.Вот удивительно. Когда firefox отказался от совместимости с xul и однопоточности, они прямо говорили, что это требуется для повышения производительности. Но люди до сих пор не догадываются, зачем это было сделано.
> Но люди до сих пор не догадываются, зачем это было сделано.Конечно же для того чтобы ПРЕДАТЬ ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ!!!!11 и убить ФФ по указке злобного гугела!
Других вариантов быть не может)))
Виноваты сайтостроители. Напоминаю что HTML–страницы должны работать с выключенным JavaScript и в IE 6.
>HTML–страницы должны работать с выключенным JavaScript и в IE 6.Опять люди, не имеющие образования и не работающие по специальности, рассказывают что и как должно работать.
> не имеющие образования и не работающие по специальностиА с чего ты взял что у него нет образования/специальности? И, кстати, веб-камака это не образование и не специальность. Это что-то типа разнорабочий.
>А с чего ты взял что у него нет образования/специальности?Потому, что как и полагается, ыксперду, он просто раздаёт советы. Был бы он специалистом, показал бы свой успешный сайт без js, при чём не просто локалхост, а полноценный прод, как минимум с адаптивным дизайном.
>И, кстати, веб-камакаЗнает как открыть исходный код страницы. И точно так же отлично знает, что на том же opennet вполне себе активно используется js и если его отключить, сайт полноценно не работает. Например если какой-то комментарий скрыт модератором, то при щелчке по надписи " Скрыто ботом-модератором" страница просто прокрутится вверх, так и не раскрыв комментарий. Таким образом, даже opennet, сайт из web 1.0, полноценно не работает. Более того, эти, как вы выразились "камаки", вполне способны до этого догадаться самостоятельно. Насколько сайт будет работать в ie 6, или любом другом столь старом браузере, я проверять не хочу.
В том то и беда, что местные ыксперды не смогут проработать "веб-камакой" даже день. Поскольку у них на каждый пункт ТЗ будет "я не умею" в перемешку с "я вам запрещаю мне указывать, что вам нужно реализовать".
> Потому, что как и полагается, ыксперду, он просто раздаёт советы. Был бы
> он специалистом, показал бы свой успешный сайт без js, при чём
> не просто локалхост, а полноценный прод, как минимум с адаптивным дизайном.Странная претензия. У меня должен быть сайт да ещё и успешный чтобы я имел право указывать на недостатки.
> Таким образом, даже opennet, сайт из web 1.0,
Запахло твичёвской и ТыТрубной аудиторией ностальхирующей из 2k25 по «ретро» из 2007 года. Если видишь HTML–страницу которая работает без JavaScript и не похожа на типичное ныне серое на белом творение с AJAX, то сразу пиши web 1.0
>Странная претензия. У меня должен быть сайт да ещё и успешный чтобы я имел право указывать на недостатки.Нет, не странная. Почему-то любой человек, нажимающий на кнопку включения, начинает считать себя экспертом, лучше других знающем, как остальным работать. Вот ни разу не видел, чтобы условному водителю автобуса указывали как водить пассажиры. Или стоматологу, как зубы лечить. А айтишникам каждый второй рассказывает, как они не правы и должны сделать иначе.
>Если видишь HTML–страницу которая работает без JavaScriptНет, не вижу. Opennet без js полноценно не работает.
>и не похожа на типичное ныне серое на белом творение с AJAXДизайн здесь совершенно не причём. И да, дизайн современных страниц, где серое на белом, гораздо лучше кислотных цветов из web 1.0, типа #00FFFF.
Как я вижу, вы так и не посмотрели исходный код страницы. Могли, бы, например про вёрстку таблицами написать, но не написали. До тех пор, пока вы не сможете замечать такие вещи сходу, ценность вашего мнения околонулевая, поскольку ваше мнение попросту неверно.
Не айтишникам а программистам (в данном случае сайтостроителям). Водителям автобусов и стоматологам я тоже не слышал, но вот водителям маршруток, таксистам, хирургам, боксёрам, футоблистам, хоккеистам, депутатам, бюрократам, учителям, официантам, терапевтам, невропаталогам, строителям, поварам и прочим…Я рассказываю потому что я этим пользуюсь а также занимался сайтостроительством. У меня хватало соображалки на то чтобы всё таки указать в теге form (да и вообще, в отличии от некоторых, использовать этот тег) URL куда будут отправлены данные а не полагаться на один лишь обработчик события нажатия на кнопку, не стеснялся использовать всамделешние кнопки а не div и a (которые без JavaScript всё равно не работали) стилизованные под таковые, избегал jQuery а тем более фреймворков (кто не в курсе, то большинство сайтостроителей пишут вовсе не на JavaScript а на jQuery и фрейморках и без этих двух могут разве что Hello, world вывесети да и то не страницу а через alert либо console.log), в случае если требовалась бесконечна прогрузка, всё таки добавлял на страницу блок с ссылками, который удалялся через JavaScript, для постраничной навигации и т.п.
От того что блоки текста будут скриптом запрашиваться с сервера и потом добавляться в DOM а вместо отдельной странички для входа будет div с тенью и крутилкой причастные может и прочувствуют свою крутость и нужность, но на самом деле это расточительство ресурсов и переусложнение на ровном месте.
>У меня хватало соображалки на то чтобы всё таки указать в теге formТо есть у вас страницы неинтерактивные? Или вы параллельно поддерживаете версию как с js, так и без?
>От того что блоки текста будут скриптом запрашиваться с сервераПолучим современное веб приложение, например, с автодополнением или без необходимости прокручивать страницу. Вот тот же opennet - при отправке комментариев в свёрнутую ветку, он эту ветку не разворачивает, и нужно будет прокручивать дальше руками. У вас будет крайне много состояний, и далеко не факт, что вы их все учтёте.
>то большинство сайтостроителей пишут вовсе не на JavaScript а на jQuery и фрейморках и без этих двух могут разве что Hello, world вывесети да и то не страницу а через alert либо console.logОткуда вы знаете, что не могут? Зачем изобретать фреймворк заново, если он уже есть готовый?
>а вместо отдельной странички для входа будет div с тенью и крутилкой причастные может и прочувствуют свою крутость и нужностьА теперь возьмите и померяйте время, за какое это отработает сервер. Всегда загружать данные для spa будет быстрее, чем полную страницу. Поскольку spa запрашивает данные маленькими частями и кеширует, а вот обычная страница требует обработки всех данных одновременно. От того, что я отправлю комментарий, мой никнейм не изменится, но сервер вынужден передавать его заново, так как страница перезагружается.
Текущий комментарий сервер обрабатывал 4 секунды. Будь это spa, я бы мог тем временем либо читать, либо писать дальше, но form блокирует это дело.
> То есть у вас страницы неинтерактивные? Или вы параллельно поддерживаете версию как с js, так и без?Навешиваешь обработчик события submit, отменяешь отправку данных формы, из атрибута method берёшь URL на который надо отправить запрос и отправляешь показывая какую–нибудь крутилку, выводя сообщения об ошибках и т.п. Если надо знать отправлен ли запрос скриптом, указываешь в заголовке вместо обычного для form application/x-www-form-urlencoded свой тип данных. Даже если вырублен JavaScript или ешё что, отправка данных всё равно сработает а проверять данные на стороне сервера нужно в любом случае. Нередко бывает что даже там где form напрашивается сам собой лепят что–то своё, так делать не надо.
> Вот тот же opennet - при отправке комментариев в свёрнутую ветку, он эту ветку не разворачивает, и нужно будет прокручивать дальше руками. У вас будет крайне много состояний, и далеко не факт, что вы их все учтёте.Какая трагедия. Как мешает жить. Срочно впиндюрить дозу фреймворков, MVVM, MVC, MVP, синглтон, виртуальный DOM, active record.
> Откуда вы знаете, что не могут? Зачем изобретать фреймворк заново, если он уже есть готовый?
Из общения с ними, из просмотра кода.
> Получим современное веб приложение, например, с автодополнением или без необходимости прокручивать страницу.
Ага, получится как нынешний Twitter. На главной 3 мегабайта скриптов и загрузочная картинка которая несколько раз подёргается туда–сюда пока там всё перерисовывается и грузится. Всё для того чтобы показать форму входа и регистрации. После входа навалят ещё скриптов чтобы наконец можно было читать сообщения из пары–тройки предложений и смотреть картинки. Бесконечная прокрутка та ещё… ничего толком не найти, непонятно когда конец, чтобы вернуться к тому что было несколько экранов ранее нужно опять кртить и смотреть на то как оно прогружается а ещё оно может скушать всю опертивку или браузер либо вкладка могут упасть. Я в общем–то не против скриптов, но когда они выступают как приятно добавление.
> А теперь возьмите и померяйте время, за какое это отработает сервер. Всегда загружать данные для spa будет быстрее, чем полную страницу. Поскольку spa запрашивает данные маленькими частями и кеширует, а вот обычная страница требует обработки всех данных одновременно. От того, что я отправлю комментарий, мой никнейм не изменится, но сервер вынужден передавать его заново, так как страница перезагружается.
Большинству сайтов никакое SPA не надо. Для кеширования есть браузер который справится с этим лучше. Типичное взаимодействие пользователя с типичным сайтом выглядит так: перешёл по ссылке из поисковика, прокрутил страницу, закрыл и забыл. Вместо экономии на спичках предлагаю посчитать солько ресурсов уходит на загрузку и и исполнение мегабайтов скритов и на обеспечения работы браузеров которые всё это должны поддерживать. Хабр перешёл на загрузку комментариев средствами JavaScript. Раньше, когда страница отдавалась сразу вместе с ними, было быстрей и оперативки потреблялось меньше. Коменты с динамической подгрузкой в ЖЖ — монстроузное, медленное бесячее поделие. Раздражает раскрывать их и смотреть на крутилки пока нещасный кусочек текста загрузиться и будет встроен в DOM. lj.rossia сделанная в пику ЖЖ справляется намного лучше безо всякого SPA: грузиться и показывает моментально
> Навешиваешь обработчик события submit, отменяешь отправку данных формы,
> из атрибута method берёшь....Да, можно извратиться, а можно это сделать нормально и без такого прдлинга.
> Срочно впиндюрить дозу фреймворков
Предлагаешь отказаться от удобных фреймворков ради полутораз землекопов без js или на некробраузерах?
>> Навешиваешь обработчик события submit, отменяешь отправку данных формы,
>> из атрибута method берёшь....
> Да, можно извратиться, а можно это сделать нормально и без такого прдлинга.Зачастую норма - это мейнстрим, но это не значит, что это что-то положительное для конечного пользователя в случае ИТ.
>> Срочно впиндюрить дозу фреймворков
> Предлагаешь отказаться от удобных фреймворков ради полутораз землекопов без js или на
> некробраузерах?Т.е. предлагаешь 1,5 землекопам, т.е. разрабам, которых составляет малая часть человеческой цивилизации, насиловать большинство своими "решениями"? Это хоть по безопасности возьми, хоть по нагрузки на "железо", хоть по конфиденциальности.
> Т.е. предлагаешь 1,5 землекопам, т.е. разрабам, которых составляет малая часть человеческой цивилизации,Если это именно те люди, которые что-то делают - то они и решают.
Они предлагают разные решения, а рынок выберет самые подходящие.> насиловать
Таки формулировки оставлю е№№№м типа сторярова.
> большинство своими "решениями"?
Большинство может голосовать руками, ногами и деньгами.
> Это хоть по безопасности возьми, хоть по нагрузки на "железо", хоть по конфиденциальности.
Уязвимости по безопасности могут быть и в СИшном коде)
Нагрузка на железо это спорный момент.
Если бы до сих пор сидели на чистом ХТМЛ, то никакой мотивации делать железо быстрее и экономичнее не было бы.
>> Т.е. предлагаешь 1,5 землекопам, т.е. разрабам, которых составляет малая часть человеческой цивилизации,
> Если это именно те люди, которые что-то делают - то они и
> решают.
> Они предлагают разные решения, а рынок выберет самые подходящие.А в чем твой месседж? Т.е. нае*алово при капитализме, когда каждый в своем глубоко разбирается и на*бывает другого, это пойдет, да? И в чем прикол этого? На*бать других, чтобы самому быть в шоколаде? Что ты предлагаешь?
Я предлагаю, чтобы не прилетал и не исполнялся непонятный код. Предлагаю, чтобы индивидов не ставили раком отдельные копрорации.>> насиловать
> Таки формулировки оставлю е№№№м типа сторярова.С чего ты взял, что ты какой-то нормальный? Потому что большинство пользователей с включенным JS и вообще не знают что это, как работает и чем они рискуют?
>> большинство своими "решениями"?
> Большинство может голосовать руками, ногами и деньгами.Чтобы за что-то осознанно голосовать, в этом нужно разбираться. Во всем разбираться невозможно. В т.ч. поэтому существуют законы. Только они не идеальны. Нужно это дорабатывать. А у тебя какие предложения?
>> Это хоть по безопасности возьми, хоть по нагрузки на "железо", хоть по конфиденциальности.
> Уязвимости по безопасности могут быть и в СИшном коде)
> Нагрузка на железо это спорный момент.Конечно спорный, когда с включенным JS комп любой производительности может получить переполнение памяти; когда создается прослойка в браузере для отработки JS сперва в ней, а затем уже идет напрямую, а эту прослойку то и дело время от времени обходят. Это безопасно? Очевидно, что нет. Почему это не убрали? Ведь решить эту проблему заведомо алгоритмически невыполнимо по своей природе. Прилетает неизвестный код - тут же исполняется.
> Если бы до сих пор сидели на чистом ХТМЛ, то никакой мотивации
> делать железо быстрее и экономичнее не было бы.Видимо, под "быстрее" ты имеешь ввиду производительность. По производительности нет прямой зависимости с чистым HTML. Экономичнее в чем? В электроэнергии? Качество может лучше стало? Алгоритмы оптимизированнее? Может ты путаешь с наращиванием мощностей?
> Т.е. нае*алово при капитализме, когда каждый в
> своем глубоко разбирается и на*бывает другого, это пойдет, да?Где ты увидет нае*алово?
> Я предлагаю, чтобы не прилетал и не исполнялся непонятный код.
Я предлагаю чтобы разраб сам решал нужен ему JS - это его свобода.
А пользователь реализует свою свободу заходить на сайт или нет.> Предлагаю, чтобы индивидов не ставили раком отдельные копрорации.
А Вася который клепает сайт-визитку с JS тебе тоже в оппу имеет?
Или ты его в корпораты записал?> не знают что это, как работает и чем они рискуют?
И чем они рискуют?)) Только давай без белкоистерических набросов.
Ты знаешь как работает современное авто? Как именно работает ABS, система экстренного торможения? Ты знаешь как именно работает старый лифт и чем ты рискуешь?> Только они не идеальны. Нужно это дорабатывать. А у тебя какие предложения?
Вот когда закон примут - тогда поговорим. Пока что ты только газифицируешь лужу.
>>> Это хоть по безопасности возьми, хоть по нагрузки на "железо", хоть по конфиденциальности.
>> Уязвимости по безопасности могут быть и в СИшном коде)
>> Нагрузка на железо это спорный момент.
> Конечно спорный, когда с включенным JS комп любой производительности может получить переполнение памяти;Для этого есть OOM killer.
> Почему это не убрали?
Потому что без этого не получить удобство пользования вебом. Этого достаточно.
> Прилетает неизвестный код - тут же исполняется.
Запускайте его в песочнице или в недырявых браузерах.
Предлагаю не продолжать эту ветку. Отвечу здесь совсем кратко, чтобы завершить. Я в другой ветке тебе отвечаю.>> Т.е. нае*алово при капитализме, когда каждый в
>> своем глубоко разбирается и на*бывает другого, это пойдет, да?
> Где ты увидет нае*алово?Вытекает из моего определения насилия.
>> Предлагаю, чтобы индивидов не ставили раком отдельные копрорации.
> А Вася который клепает сайт-визитку с JS тебе тоже в оппу имеет?
> Или ты его в корпораты записал?Я имею ввиду продвижение стандартов. В частности исполнение в браузере (CSS3, JS).
>> не знают что это, как работает и чем они рискуют?
> И чем они рискуют?)) Только давай без белкоистерических набросов.
> Ты знаешь как работает современное авто? Как именно работает ABS, система экстренного
> торможения? Ты знаешь как именно работает старый лифт и чем ты
> рискуешь?Я тебе уже отвечал на это. То, что это не реализовано, как я предлагал, не значит, что я с этим согласен и что так и должно быть.
"В идеале вообще вся конструкторская документация должна быть открыто опубликована, и эта открытая публикация должна происходить раньше первой розничной продажи. Если не вся документация, то как минимум такой её объём, который позволит всем желающим, обладающим соответствующими ресурсами, организовать независимое производство всех возможных запчастей.
В качестве компромисса можно потребовать, чтобы, пока в мире существует хотя бы одна машина данной марки, производитель этой машины сам поставлял на рынок все запчасти, причём по таким ценам, чтобы совокупная розничная стоимость всех частей машины (т.е. такого их набора, из которого можно собрать машину целиком) не превосходила розничную цену самой машины. Если машина уже не продаётся, фиксировать её цену по последним продажам. При этом условии открытую публикацию всей конструкторской документации можно заменить её депонированием в архиве какой-то специально для этого созданной организации, которая обязана будет поместить документацию в открытый доступ, как только производитель изчезнет либо перестанет справляться с обязанностью по поставке запчастей".>> Только они не идеальны. Нужно это дорабатывать. А у тебя какие предложения?
> Вот когда закон примут - тогда поговорим. Пока что ты только газифицируешь
> лужу.Я предлагаю то, как должно быть устроено. Предлагаю свою модель. Я не обязан подстраиваться и смиряться с тем, что там напридумывали "умы", которые пишут законы вопреки конституции.
>>>> Это хоть по безопасности возьми, хоть по нагрузки на "железо", хоть по конфиденциальности.
>>> Уязвимости по безопасности могут быть и в СИшном коде)
>>> Нагрузка на железо это спорный момент.
>> Конечно спорный, когда с включенным JS комп любой производительности может получить переполнение памяти;
> Для этого есть OOM killer.С твоей позицией получается, что виноват не насильник, а жертва, потому что не так выглядела. Получается так.
Инструмент посмотрю, спасибо.>> Почему это не убрали?
> Потому что без этого не получить удобство пользования вебом. Этого достаточно.А я сомневаюсь, что без этого невозможно организовать удобный веб. Считаю это навязанной моделью. И теперь многим проще делать с JS. Другому ведь на курсах не научат. Человек - существо ленивое. Если видит, что на этой модели можно деньги рубить, то он и рубит. И еще другой момент: производительность. Когда можно бесконечно эксплуатировать чужой ресурс, то так и выходит. Чужого не жалко. А JS это именно эксплуатация чужих ресурсов.
>> Прилетает неизвестный код - тут же исполняется.
> Запускайте его в песочнице или в недырявых браузерах.Ответил на это выше с примером про насильника.
>> Т.е. предлагаешь 1,5 землекопам, т.е. разрабам, которых составляет малая часть человеческой цивилизации,
> Если это именно те люди, которые что-то делают - то они и
> решают.
> Они предлагают разные решения, а рынок выберет самые подходящие.Свободу ты выкинул. Я тебя понял. Начнем по новой, что JS - это инициированное насилие..? Ну ты понял.
> Свободу ты выкинул. Я тебя понял.Свобода пользовать или нет никуда не делась.
Как и свобода делать сайты без JS.> Начнем по новой, что JS - это инициированное насилие..? Ну ты понял.
Не, давай не начинать.
Я не признаю такие дэʼбильные определения.
И я такой не один.
>> Свободу ты выкинул. Я тебя понял.
> Свобода пользовать или нет никуда не делась.
> Как и свобода делать сайты без JS.
>> Начнем по новой, что JS - это инициированное насилие..? Ну ты понял.
> Не, давай не начинать.
> Я не признаю такие дэʼбильные определения.
> И я такой не один.А от какого определения ты отталкиваешься? Попробую тебя понять.
Прошу еще пояснить твое понимание слова "вседозволенность" и "насилие".
> А от какого определения ты отталкиваешься?Определение чего?
Это ты приходишь с утверждением "JS - это инициированное насилие".
А я говрю "неа".> Попробую тебя понять.
Не стоит, реально.
Мы с тобой спорили в какой-то предыдущей теме кучу постов - с примерами проезда в автобусе и упоминанием либертарианцев - в итоге каждый остался при своем мнении.Это просто бессмысленно.
> Прошу еще пояснить твое понимание слова "вседозволенность" и "насилие".
"полная, безграничная дозволенность, свобода действий, отсутствие общепринятых норм, каких-либо ограничений, запретов, отказ от них"
ВСЕДОЗВО́ЛЕННОСТЬ, -и, жен. (книжн. неод.). Поведение того, кто в своих поступках чувствует себя свободным от всяких общественно установленных норм и правил.
Толковый словарь Ожегова.И вот тут, мы приходим к вопросу "общественно установленны норм и правил".
И по законам, и по современному общественному усторойству запуск JS не подпадет под вседозволенность)С насилием точно так же
НАСИЛИЕ — физическое или психическое воздействие одного человека на другого, нарушающее гарантированное Конституцией РФ право граждан на личную неприкосновенность.
Юридический словарьПользователь САМ открывает сайт.
Пользователь САМ хочет получить информацию, которая там находится.
Его никто не заставляет и не принуждает.
>> А от какого определения ты отталкиваешься?
> Определение чего?
> Это ты приходишь с утверждением "JS - это инициированное насилие".
> А я говрю "неа".Я отталкиваюсь от определения насилия, которое я уже тебе давал:
Насилие - любое физически обнаружимое воздействие на тело индивида и/или его имущество, на каковое не было получено добровольного информированного согласия.
Неизвестный код прилетает и исполняется, а информированного согласия не было.>> Попробую тебя понять.
> Не стоит, реально.
> Мы с тобой спорили в какой-то предыдущей теме кучу постов - с
> примерами проезда в автобусе и упоминанием либертарианцев - в итоге каждый
> остался при своем мнении.
> Это просто бессмысленно.Ну а я таки попытаюсь. Вдруг действительно есть разумное звено в твоих словах, которое я не заметил. Мне интересно сейчас твое мнение, а не свою позицию гнуть.
>> Прошу еще пояснить твое понимание слова "вседозволенность" и "насилие".
> "полная, безграничная дозволенность, свобода действий, отсутствие общепринятых норм,
> каких-либо ограничений, запретов, отказ от них"
> ВСЕДОЗВО́ЛЕННОСТЬ, -и, жен. (книжн. неод.). Поведение того, кто в своих поступках
> чувствует себя свободным от всяких общественно установленных норм и правил.
> Толковый словарь Ожегова.Ты имеешь ввиду, что ты с этим определением согласен и от него отталкиваешься? Я к тому, что определения разные существуют, как и словари.
> И вот тут, мы приходим к вопросу "общественно установленны норм и правил".
> И по законам, и по современному общественному усторойству запуск JS не подпадет
> под вседозволенность)
> С насилием точно так же
> НАСИЛИЕ — физическое или психическое воздействие одного человека на другого, нарушающее
> гарантированное Конституцией РФ право граждан на личную неприкосновенность.
> Юридический словарьК чему ты относишь имущество индивида? Взять чужой смартфон возле владельца и не отдавать ему это не насилие? Из моего определения все в этом отношении ясно.
Психика - это абстракция. Как ты предлагаешь достоверно определять было психическое воздействие на индивида или нет? Погавкала собака хозяина на индивида. Как это расценивать? На кого-то это не произведет никакого впечатления, а кто-то под себя чего-нибудь сделает. Как ты отличишь фантазии индивида, реальных испуг и вранье? Тот, кто будет убедительнее в суде перед конкретным судьей в психологическом плане?> Пользователь САМ открывает сайт.
> Пользователь САМ хочет получить информацию, которая там находится.Да, он хочет получить информацию на сайте, а не исполнение неизвестно чего у него в системе. В таком случае пусть выскакивает предупреждение, что сейчас будет исполнен произвольный код, который может сделать такие-то действия и привести к тому-то. Т.е. некоторый текст, как, например, сделали с персональными данными на сайтах, где все подробно описано. В таком случае будет явное согласие. Только вот физически это не организовать. Это как перекладывать вину на пассажира, что это он должен закрываться от шума музыки в смартфоне другого пассажира, а не пассажир должен по возможности соблюдать тишину, т.е. не совершать информационного насилия по отношению к окружающим в замкнутом пространстве.
> Я отталкиваюсь от определения... которое ты сам придумал или подсмотрел у каких-то чудиков в интернете.
Я могу сказать, что по МОЕМУ определению "я - это боевой вертолет", поэтому я имею право жужжать, но окружающих это не убедит.
> Ну а я таки попытаюсь. Вдруг действительно есть разумное звено в твоих словах, которое я не заметил. Мне интересно сейчас твое мнение, а не свою позицию гнуть.
Ок, пятница можно и развлечься.
> Ты имеешь ввиду, что ты с этим определением согласен и от него отталкиваешься? Я к тому, что определения разные существуют, как и словари.
Да меня оно вполне устраивает.
> К чему ты относишь имущество индивида? Взять чужой смартфон возле владельца и не отдавать ему это не насилие? Из моего определения все в этом отношении ясно.
Если при заходе в кабинет МРТ меня заставляют сдать все металические вещи и телефон, а если я не хочу - отказывают в услуге, это уже насили или нет?
Ты можешь выключит JS в браузере и при открытии сайта поучать уведомление.
Но фишка в том, что людям нужно ехить, а не шашечки.> Психика - это абстракция. Как ты предлагаешь достоверно определять было психическое воздействие на индивида или нет?
Физические проявления.
Это же элементарно: увидел красивую девушку, засмущался, кровь отлила от ненужных огранов и прилила к нужным.> Погавкала собака хозяина на индивида. Как это расценивать?
У того инфаркт от испуга, или он обделался, или паническая атака.
> Как ты отличишь фантазии индивида, реальных испуг и вранье?
Медицинская экспертиза.
> Да, он хочет получить информацию на сайте, а не исполнение неизвестно чего у него в системе.
Неа, 99% вообще не догадываются что там под каоптом и им пофиг.
> В таком случае пусть выскакивает предупреждение, что сейчас будет исполнен произвольный код, который может сделать такие-то действия и привести к тому-то.
А чего произвольный?
Код от создателя сайта и требуется для работы сайта.> Т.е. некоторый текст, как, например, сделали с персональными данными на сайтах, где все подробно описано.
Вот закон будет, как и про ПД - тогда и поговорим. Делать лишнюю работы и тем более ЗАСТАВЛЯТЬ кого-то ее делать это кхмм "насилие"?
> Только вот физически это не организовать.
Еще как огранизовать.
Просто нет запроса.Ты когда покупаешь в магазине сок или коробку конфет проверяешь содержимое до покупки? А лекарства?
Когда наливаешь бенз на заправке, где гарантия что там не ослиная моча?
В мире очень много держится на доверии, репутации и целительных звездюлях от государства, если нарушение будет зафиксировано.Мир так устроен, даже если тебе это не нравится.
>> Я отталкиваюсь от определения
> ... которое ты сам придумал или подсмотрел у каких-то чудиков в интернете.
> Я могу сказать, что по МОЕМУ определению "я - это боевой вертолет",
> поэтому я имею право жужжать, но окружающих это не убедит.Ты утрируешь. Я это определение не на дороге нашел. Это реально бы продуктивно работало. Ты можешь привести пример, где бы это не работало?
>> Ты имеешь ввиду, что ты с этим определением согласен и от него отталкиваешься? Я к тому, что определения разные существуют, как и словари.
> Да меня оно вполне устраивает.ВСЕДОЗВО́ЛЕННОСТЬ, -и, жен. (книжн. неод.). Поведение того, кто в своих поступках чувствует себя свободным от всяких общественно установленных норм и правил.
Толковый словарь Ожегова.Давай тогда разбираться теперь по этому определению.
Что такое свобода? Кем и когда установлены общественные нормы и правила? Это что-то объективное? У моего круга общения одни правила, у твоего - другие. В обществе разные индивиды. Ты реально предлагаешь руководствоваться в определении социально-политической направленности чувствами?
Какое решение ты предлагаешь?>> К чему ты относишь имущество индивида? Взять чужой смартфон возле владельца и не отдавать ему это не насилие? Из моего определения все в этом отношении ясно.
> Если при заходе в кабинет МРТ меня заставляют сдать все металические вещи
> и телефон, а если я не хочу - отказывают в услуге,
> это уже насили или нет?Из моих определений это не насилие.
Есть условия сделки. Перед МРТ индивид ставит подпись под добровольным информированным согласием. Там прописаны разные условия. В т.ч. о тех вещах, который ты упомянул. Если не согласен с условиями сделки, то тогда сделки не получится. Сейчас это так и делается.> Ты можешь выключит JS в браузере и при открытии сайта поучать уведомление.
По умолчанию JS должен быть выключен в браузере.
Далее, допустим он выключен изначально. Индивид пытается зайти на сайт. Там пишут, что для получения информации на сайте необходимо включить JS, будет предоставлена информация на код, который будет исполнятся, и коротко о том, что код будет делать, а также, возможно, есть смысл информировать в чем здесь риск для индивида.
Да, в таком случае не будет насилия. В таком случае будет д*бильное техническое решение и не понятно как через ж*пу индивиду доказывать, если насилие было совершено, т.е. в случае, если по факту прилетел не тот код, что был в согласии. Ну т.е. прилетел, исполнил, удалил себя. Дальше что?
> Но фишка в том, что людям нужно ехить, а не шашечки.Вот только не нужно быть коммунистом и решать что там нужно людям, народу и т.д. У каждого индивида свое вИдение и мнение на этот счет. Поэтому должно быть добровольное информированное согласие. Пусть там каждый индивид сам решает соглашаться ему или нет.
>> Психика - это абстракция. Как ты предлагаешь достоверно определять было психическое воздействие на индивида или нет?
> Физические проявления.
> Это же элементарно: увидел красивую девушку, засмущался, кровь отлила от ненужных огранов и прилила к нужным.Предлагаешь с какими-то датчиками ходить? Прошу описать как предлагаешь это доказывать в суде после какого-либо происшествия по психической теме.
>> Погавкала собака хозяина на индивида. Как это расценивать?
> У того инфаркт от испуга, или он обделался, или паническая атака.Ты берешь крайние случаи. А если это накопительно, т.е. происходит постоянно в мелких дозах, формируя у человека напряжение нервной системы, которое постепенно может перерасти в тревожный синдром? Если я правильно понимаю, то вот это уже будет неочевидно.
> Вот закон будет, как и про ПД - тогда и поговорим. Делать лишнюю работы и тем более ЗАСТАВЛЯТЬ кого-то ее делать это кхмм "насилие"?
Разумеется, что это насилие. Я к этому и не призываю. Я только обращаю внимание, что по моему определению это насилие, а государство с этим ничего не делает. Так-то в законе даже нет определений, которыми оперируют юристы.
>> Только вот физически это не организовать.
> Еще как огранизовать.
> Просто нет запроса.Много на что нет запроса. На сортировку мусора, на разумное потребление и т.д. Наоборот, есть пропаганда на активное потребление. Кстати говоря, в т.ч. с помощью сексуализации (отдельная тема). Упомянул это, потому что это самый большой объем, если речь о маркетинге. Наркотики, алкоголь и подобное в расчет здесь сейчас не беру.
Предлагаешь это все так и оставить?> Ты когда покупаешь в магазине сок или коробку конфет проверяешь содержимое до
> покупки? А лекарства?
> Когда наливаешь бенз на заправке, где гарантия что там не ослиная моча?Мы это уже с тобой обсуждали. На этикетке написано что там и как. Я глубоко не знаю как устроена эта система, но вроде бы перед указанием данных на этикетке проходит процедура по проверки хим. состава. При покупке индивид соглашается добровольно и информированно, т.к. на этикетке все указано: что, сколько, как выглядит, указан состав, срок годности и т.д.
> В мире очень много держится на доверии, репутации и целительных звездюлях от
> государства, если нарушение будет зафиксировано.Практика показывает, что репутация государства или корпораций ничего не стоит. Это тоже с тобой уже обсуждали. Люди продолжают использовать их продукцию. Но речь сейчас не об этом. Нужно, чтобы была возможность зафиксировать нарушение. В примерах про бензин, лекарства, сок, конфеты вполне себе конкретно можно провести экспертизу и выявить несоответствие.
Кстати говоря, здесь есть некоторые недоработки. Например, в случае спортивного питания. Сейчас уже точно не вспомню, но есть некоторые составляющие протеинового питания, где не указываются каким образом это было получено, а это влияет на усвоение, поэтому, например, некоторые бренды более уважаемые и их продукция стоит дороже с расчетом на грамм протеина.
> Ты утрируешь.Ну, да, немного.
> Я это определение не на дороге нашел. Это реально бы продуктивно работало. Ты можешь привести пример, где бы это не работало?
Не-не-не. Это ты приведи пример где это таки работаЛО.
Какое-то человеческое сообщество которое использовало такие определения и добилось успешного развития.
А то получается какое-то "мышки станьте ёжиками".> Что такое свобода? Кем и когда установлены общественные нормы и правила?
Определений много - есть и свобода передвижений, и свобода слова, и тд.
Их установили люди, чисто исторически экспериментируя с разными социальными конструкциями.> Это что-то объективное?
Да, это объективная реальность.
> У моего круга общения одни правила, у твоего - другие.
И это тоже объективная реальность. В разных сообществах разные условия и правила.
> Какое решение ты предлагаешь?
Никакого. По сравнению с предыдущими эпохами (рабовладельческий строй, феодализм) - у нас весьма неплохая ситуация.
Можно конечно поднять революцию и всё сломать, но зачем?> Из моих определений это не насилие.
> Есть условия сделки. Перед МРТ индивид ставит подпись под добровольным информированным согласием. Там прописаны разные условия.А в автобусе или метро такого нет. Не взял билет - получил штраф.
Следовательно все разговоры про "добровольное информированние" это не обязательно.> По умолчанию JS должен быть выключен в браузере.
Кому должен?
> Вот только не нужно быть коммунистом и решать что там нужно людям, народу и т.д. У каждого индивида свое вИдение и мнение на этот счет.
Именно! Если у людей есть свое мнение - то они могут форкнуть хром и сделать правильно, или делать сайты без JS, или сделать окошко и выложить скрипты в опенсорс.
И вот ты, именно ты, пытаешься всех переубедить.
А для придания своим словам большего веса, рассказываешь про насилие.> Поэтому должно быть добровольное информированное согласие. Пусть там каждый
индивид сам решает соглашаться ему или нет.
Так они уже согласились. Оно работает - им ок.
Можно даже провести опрос "считаете ли вы запуск JS сайтов без вашего непосредственного согласия насилием".
Вангую что половина спросит "а что такое JS?", а вторая половина ответит "мне не надо никаких новых всплывающих окон! я просто хочу посмотреть сайт".> Ты берешь крайние случаи. А если это накопительно, т.е. происходит постоянно в мелких дозах, формируя у человека напряжение нервной системы....
Это ты берешь крайние случаи)
Примеров с зареванным ребенком или обкакавшимся или получившим инфаркт взрослым думаю гораздо больше.> Много на что нет запроса. На сортировку мусора, на разумное потребление и т.д.
Ага. И загнать железной рукой человеков в счастье это будет похоже на насилие над этими самими человеками.
Общество принимает какие-то конструкции, когда оно к нему готово.> Наркотики, алкоголь и подобное в расчет здесь сейчас не беру.
> Предлагаешь это все так и оставить?Да. Боюсь необходимость в каких-то развлечениях это жизненная необходимость.
Просто отобрать не получится - у людей начнет сносить крышу.
Вести пропаганду здорового образа жизни.
Пропагандировать сортировку мусора.
После того как большая часть людей примет идеи - оформлять в виде законов.> Мы это уже с тобой обсуждали. На этикетке написано что там и как. Я глубоко не знаю как устроена эта система, но вроде бы перед указанием данных на этикетке проходит процедура по проверки хим. состава.
Да, и если на сайте написано "фейсбук" и ты открываешь и там внезапно действительно фейсбук - то оно ни чем не отличается.
Ты получил то, на что рассчитывал.Кстати пищпром сертифицируется путем отправки партии в лабораторию.
В общем-то ничто не мешает потом изменить рецепт.> Практика показывает, что репутация государства или корпораций ничего не стоит.
Это иллюзия.
Можешь почитать про страны, которые fail state. Типа сомалиленда.
Да у государств есть недостатки (которые просто отражение людей которые его составляют), но лучшего пока не придумали.> Нужно, чтобы была возможность зафиксировать нарушение. В примерах про бензин, лекарства, сок, конфеты вполне себе конкретно можно провести экспертизу и выявить несоответствие.
Ну так для скриптов тоже можно зафиксировать.
Например майнинг или кража крипты, как тут
opennet.ru/opennews/art.shtml?num=55878
> некоторые бренды более уважаемые и их продукция стоит дороже с расчетом на грамм протеина.А говоришь что репутация компаний не влияет))
>> Я это определение не на дороге нашел. Это реально бы продуктивно работало. Ты можешь привести пример, где бы это не работало?
> Не-не-не. Это ты приведи пример где это таки работаЛО.
> Какое-то человеческое сообщество которое использовало такие определения и добилось успешного развития.
> А то получается какое-то "мышки станьте ёжиками".Считаю то, что есть сейчас, не работает эффективно в отношении объективной реальности. Психологическое насилие, про которое ты писал, само по себе является субъективным, потому что однозначно невозможно доказать было оно или нет. Само слово "психика" - это абстракция. В области медицины вполне себе удачная терминология на сегодняшнем этапе развития. Для применения в рамках социально-политического контекста есть определение насилия, которое я озвучивал ранее.
>> Что такое свобода? Кем и когда установлены общественные нормы и правила?
> Определений много - есть и свобода передвижений, и свобода слова, и тд.Это вытекает из декларации прав человека. Из декларации следует, что у меня есть право на свободу в том или ином. Когда есть права, то значит, что есть люди, которые имеют обязательства для предоставления этих прав другим людям. Я не считаю, что свобода должна предоставляться кем-то в виде права. Она просто есть по умолчанию. Свободу можно только отнять. Дать ее можно, если предварительно ее забрать. Т.е. должно гарантироваться отсутствие инициированного насилия кем-либо в отношении индивида, а не заявляться, что индивиду дается право быть свободным. Он и так свободен.
>> Это что-то объективное?
> Да, это объективная реальность.Ты меня в ступор поставил своим ответом. Как это у тебя получились, что этика стала объективной? Я там тебя про общественные нормы и правила спрашивал.
>> Какое решение ты предлагаешь?
> Никакого. По сравнению с предыдущими эпохами (рабовладельческий строй, феодализм) - у нас весьма неплохая ситуация.Это не повод не сделать лучше. Когда-то феодализм был нормой.
>> Из моих определений это не насилие.
>> Есть условия сделки. Перед МРТ индивид ставит подпись под добровольным информированным согласием. Там прописаны разные условия.
> А в автобусе или метро такого нет. Не взял билет - получил
> штраф.
> Следовательно все разговоры про "добровольное информированние" это не обязательно.Как у тебя одно из другого следует?
>> По умолчанию JS должен быть выключен в браузере.
> Кому должен?В парадигме определения насилия, которое я приводил. Это же действия с имуществом индивида, на которые он не давал добровольного информированного согласия.
>> Вот только не нужно быть коммунистом и решать что там нужно людям, народу и т.д. У каждого индивида свое вИдение и мнение на этот счет.
> Именно! Если у людей есть свое мнение - то они могут форкнуть
> хром и сделать правильно, или делать сайты без JS, или сделать
> окошко и выложить скрипты в опенсорс.Если это не является насилием. Это важное условие. Почему ты его выкидваешь там, где тебе удобно доказать свою позицию? В прошлых переписках в других новостях ты также делал.
> И вот ты, именно ты, пытаешься всех переубедить.
> А для придания своим словам большего веса, рассказываешь про насилие.Потому что насилие напрямую имеет отношение к свободе.
>> Поэтому должно быть добровольное информированное согласие. Пусть там каждый индивид сам решает соглашаться ему или нет.
> Так они уже согласились. Оно работает - им ок.
> Можно даже провести опрос "считаете ли вы запуск JS сайтов без вашего
> непосредственного согласия насилием".
> Вангую что половина спросит "а что такое JS?", а вторая половина ответит
> "мне не надо никаких новых всплывающих окон! я просто хочу посмотреть
> сайт".Разумеется, что большинство даже не знает что такое JS. Снова вовзращаемся к моему раннему утверждению, что должно быть добровольное информированное согласие. По этой теме уже все давно разжевали и обсудили до меня.
"Если на сайте имеется Java, JS, MM flash или ещё что-нибудь подобное, для пользователя это означает, что в момент просмотра сайта на компьютер пользователя незаметно для него самого будет загружена программа для алгоритмически полного исполнителя, и не только загружена, но и исполнена. Создатели всего этого мракобесия предполагали, что виртуальные машины, исполняющие соответствующий код, будут ограничены в возможностях настолько, что исполняющийся код ничего страшного с компьютером пользователя сделать не сможет. Практика, разумеется, показала прямо противоположное. Года не проходит, чтобы в интерпретаторах JS и/или MM flash не нашли очередую уязвимость, причём как правило это сразу remote code execution. Если взглянуть на проблему реально, получится, что создание полностью защищённого тьюринг-полного интерпретатора - это задача, превышающая возможности человека. Есть алгоритмическая полнота - будут и эксплойты. Таким образом, используя на своём сайте client side, в особенности если сайт без них работать не может, разработчик сайта принуждает своих пользователей к включению в браузере интерпретаторов JS и прочего, то есть к компрометации безопасности их компьютеров".>> Ты берешь крайние случаи. А если это накопительно, т.е. происходит постоянно в мелких дозах, формируя у человека напряжение нервной системы....
> Это ты берешь крайние случаи)
> Примеров с зареванным ребенком или обкакавшимся или получившим инфаркт взрослым думаю гораздо больше.Больше, чем ежедневное насилие в виде нюансов на работе, в общественном транспорте и других местах общего пользования? Именно поэтому тревожность и депрессия очень частое явление в развитых странах. Микронасилия как раз больше.
Про субъективность психологии я уже написал в ответах выше.>> Много на что нет запроса. На сортировку мусора, на разумное потребление и т.д.
> Ага. И загнать железной рукой человеков в счастье это будет похоже на
> насилие над этими самими человеками.
> Общество принимает какие-то конструкции, когда оно к нему готово.Не нужно никого загонять. Это насилие. Нужно мотивировать, предлагая бонусы.
Я обращал твое внимание, что не к насилию нужно прибегать, а выстраивать управление таким образом, чтобы на первом месте была индивидуальная свобода. Во всем разбираться невозможно, поэтому важно, чтобы люди были защищены от таких вот исполнений алгоритмически полного кода в браузере. Я бы это рассматривал по ст. 273 УГ РФ, т.к. JS в браузере представляет собой заведомую дыру (то есть не "небезопасно", а именно что опасно, притом очень опасно) и, как и любая массовая компрометация безопасности машин конечных пользователей, заведомо вредоносно.>> Наркотики, алкоголь и подобное в расчет здесь сейчас не беру.
>> Предлагаешь это все так и оставить?
> Да. Боюсь необходимость в каких-то развлечениях это жизненная необходимость.
> Просто отобрать не получится - у людей начнет сносить крышу.Отобрать наркотики и алкоголь не предлагаю, но можно создать такие условия, чтобы давать это все бесплатно, но в отдаленных от города местах. Здесь сейчас не буду с подробностями. Это долго. Это есть в идеях Светова и Столярова.
> Вести пропаганду здорового образа жизни.
> Пропагандировать сортировку мусора.Абсолютно любая пропаганда - это насилие.
> После того как большая часть людей примет идеи - оформлять в виде законов.
Выше ответил, что предлагаю давать людям бонусы.
>> Мы это уже с тобой обсуждали. На этикетке написано что там и как. Я глубоко не знаю как устроена эта система, но вроде бы перед указанием данных на этикетке проходит процедура по проверки хим. состава.
> Да, и если на сайте написано "фейсбук" и ты открываешь и там
> внезапно действительно фейсбук - то оно ни чем не отличается.
> Ты получил то, на что рассчитывал.Если ты уж взялся это сравнивать, то сравнивай разумно.
На продукте не написано, что это просто печенье. Там есть состав. Т.е. если ты зашел на сайт "фейсбук", то это должно быть то, что ожидается - гипертекстовая информация, а не исполнение программы на ПК пользователя. Мы уже с тобой это обсуждали. Ты снова путаешь действия с индивидом и действия с имуществом индивида.> Можешь почитать про страны, которые fail state. Типа сомалиленда.
> Да у государств есть недостатки (которые просто отражение людей которые его составляют),
> но лучшего пока не придумали.Ты где-то увидел, что я поддерживаю отсутствие государства? Государство - необходимое зло. Нужно это понимать, выстраивать социально-политическую модель исходя из этого.
А практика показывает, что где нет государства, то приходят другие и говорят, что они государство.>> Нужно, чтобы была возможность зафиксировать нарушение. В примерах про бензин, лекарства, сок, конфеты вполне себе конкретно можно провести экспертизу и выявить несоответствие.
> Ну так для скриптов тоже можно зафиксировать.
> Например майнинг или кража крипты, как тут
> opennet.ru/opennews/art.shtml?num=55878Ты не видишь разницы между бинарниками и исходниками? Зачем в таком очевидном пытаешься стоять на своем? Ведь ты же понимаешь, что обратная разработка и другие средства тебе не дадут всех исходников программы.
>> некоторые бренды более уважаемые и их продукция стоит дороже с расчетом на грамм протеина.
> А говоришь что репутация компаний не влияет))Мы с тобой общались в контексте того, что репутация компании не влияет на ее выкручивание рук пользователям. Тем более когда компания подсадила на свой продукт, изнасиловав индивидов рекламой. В случае с протеином тоже по больше части работает реклама, потому что проследить влияние на организм на дальнюю дистанцию - задача почти невозможная. Впрочем, исполнение на проприетарном смартфоне "огрызков" и употребление протеина - разное.
> Если бы до сих пор сидели на чистом ХТМЛ, то никакой мотивации делать железо быстрее и экономичнее не было быТо есть видеоигры, Винда которая с каждой новой версией хочет больше и больше, видео в 3D с кадровой частотой 60 в UHD и новые кодеки к нему, спрос на ноутбуки, мобилки и планшеты, LLM, всякие специальзированные программы не считаются? Только HTML и JavaScript?
Во–первых, удобны они не всегда. Во–вторых, предлагаю ограничить их применение только какими–нибудь исключительными случаями. Тот же Twitter может спокойно работать без тонн JavaScript.
>> Навешиваешь обработчик события submit, отменяешь отправку данных формы,
>> из атрибута method берёшь....
> Да, можно извратиться, а можно это сделать нормально и без такого прдлинга.А как надо? В любом случае есть некие данные которые нужно передать скрипту на сервере, в любом случае есть некий URL по которому эти данные надо отослать, в любом случае полученные данные надо проверять. Брать URL из атрибута form лучше чем указывать его и в form и в скрипте, тег form в связке с соответсвующими кнопками это удобно.
>Навешиваешь обработчик события submitТо есть вы реализуете один и тот же функционал дважды. Осталось только понять, во сколько раз вы выполняете эту работу медленее
>Даже если вырублен JavaScript или ешё что, отправка данных всё равно сработаетЭто слишком простой сценарий. Как вам вариант, когда нужно отображать всплывающее меню, для того чтобы в этом меню что-то настроить? Например, по нему открываются расширенные настройки фильтров?
>а проверять данные на стороне сервера нужно в любом случаеА кто говорит что не нужно?
>Какая трагедия. Как мешает жить.О, вы даже не пытаетесь оправдываться. Забавно. Страницы, которые полностью ренедерятся на сервере - тормозят.
>Из общения с нимиРасширяйте круг знакомых.
>На главной 3 мегабайта скриптовИ что дальше? Вы забываете про то, что им не нужно не только особо заниматься оптимизацией, но и аналитики куча. Посмотрите на тот же Elm, он весьма хорошо жмётся.
>ничего толком не найтиЭто уже вопрос UI, к делу отношения совершенно не имеющий. Даже более того, куча сайтов использует относительную нумерацию, и /page/12 сегодня и полгода назад - указывают на совершенно разные места.
>Большинству сайтов никакое SPA не надоПро время загрузки полной страницы мы уже поговорили, и вы признали, что не представляете что делать с тем, чтобы ждать, пока на сервере не отрендерится вся страница целиком. Про то, как делать сложный интерфейс для условного магазина или склада - скорее всего тоже не знаете.
>Раздражает раскрывать их и смотреть на крутилки пока нещасный кусочек текстаВы лучше не про кружочки рассказывайте, а откройте инструменты разработчика, и посмотрите, во что там загрузка упирается. А то рассуждаете не как разработчик, а как обычный пользователь. Ибо если данные долго с сервера не приходят, то при загрузке отдельной страницы загружаться быстрее они точно не будут.
>>Навешиваешь обработчик события submit
> То есть вы реализуете один и тот же функционал дважды. Осталось только
> понять, во сколько раз вы выполняете эту работу медленее
>>Даже если вырублен JavaScript или ешё что, отправка данных всё равно сработает
> Это слишком простой сценарий. Как вам вариант, когда нужно отображать всплывающее меню,
> для того чтобы в этом меню что-то настроить? Например, по нему
> открываются расширенные настройки фильтров?Не функционал а функциональность. И что именно я там реализую дважды? Смотря что за меню и как они должны работать. Можно каждое такое меню поместить внутри form, сверстать их и после загрузки страницы из скрипта прятать их через CSS. Если JavaSript выключен, то они будут видимы а из–за того что они находятся внутри form (или же пункты меню представляют из себя ссылки) можно будет отправить запрос на сервер. Я старался не тащить парадигмы из нормальных программ на страницы в Web и там где мог избегал всяких контекстно–зависимых меню.
>>Какая трагедия. Как мешает жить.
> О, вы даже не пытаетесь оправдываться. Забавно. Страницы, которые полностью ренедерятся
> на сервере - тормозят.На сервере? Ну пускай там и тормозят. Можно открывать форму для ответа в новой вкладке а после отправки не грузить всю страницу заново а только показывать сообщение что ответ отправлен. Напичканные скриптами страницы которые отправляют десятки и сотни запросов ничего не тормозят? Было бы неплохо узнать насколько загрузка страницы по новой после отправки комента имеет значение. Сколько посетителей загрузили страницу и ничего не отправили а сколько из них таки коментировали? Может доля коментаторов настолько мала что загрузка всей страницы по новой ни на что не влияет.
>>Из общения с ними
> Расширяйте круг знакомых.
>>На главной 3 мегабайта скриптов
> И что дальше? Вы забываете про то, что им не нужно не
> только особо заниматься оптимизацией, но и аналитики куча.И что дальше? Типа там нету жмрного фреймворка и нескольких библиотек в довесок?
>>ничего толком не найти
> Это уже вопрос UI, к делу отношения совершенно не имеющий. Даже более
> того, куча сайтов использует относительную нумерацию, и /page/12 сегодня и полгода
> назад - указывают на совершенно разные места.Но недоработок больще именно в случае с бесконечной прокруткой. Нужно было просмотреть много записей одного блога с https://teletype.in За один присест я это сделать не мог и каждый раз после закрытия браузера мне приходилось сидеть и долго жать клавишу End чтобы дойти до того места где я остановился в предыдущий раз. Если бы не было этой расчудесной бесконечной загрузки, то после открытия браузера и загрузки страницы он бы сам прокрутил страницу до нужного места. То что через полгода /page/12 указывала бы другой набор публикаций из–за изменения их числа ничего не значащая мелочь. Да и в случае с бесконечной прокруткой через полгода тоже было бы смещение и прокручивать пришлось бы другое число экранов чем сегодня. Более того, там у них какой–то лимит или что, но прокрутить всё до самых первых публикаций мне не дали. А понял я это по тому что знал заголовой первой записи в блоге.
>>Большинству сайтов никакое SPA не надо
> Про время загрузки полной страницы мы уже поговорили, и вы признали, что
> не представляете что делать с тем, чтобы ждать, пока на сервере
> не отрендерится вся страница целиком. Про то, как делать сложный интерфейс
> для условного магазина или склада - скорее всего тоже не знаете.Раньше как–то справлялись. В том числе сложный интерфейс для условного магазина или склада делали без хитрых фреймворков на несколько мегабайт. Да что этот сложный интерфейс для условного магазина или склада. Мордокнига, по крайней мере раньше, отрисовывала свой непростой интерфейс и работала без JavaScript а так же на таких мобилках как Samsung C3322. Что изменится если Opennet переделают на JavaScript, завезут загрузку по требованию и прочее? Если посетители будут по многу раз загружать очередную порцию комментариев по 100500 раз дёргая скрипт на сервере случится какая–то экономия по сравнению с единоразовой отдачей страницы с коментами и текстом новости? В милисекундные промежутки между вытаскиванием из БД и отправкой очередной кучки текста будет произведена какая–то существенная работа?
Когда html 5 придумали? В 2014-ом. Будут ли сайты "образованных" пейсателей работать на браузерах 2014 года? Нет. Парадокс.
>Будут ли сайты "образованных" пейсателей работать на браузерах 2014 года?Откуда взялась эта магическая цифра - 2014? Почему вы не требуете работы в браузерах от 98-го года, например? Почему вообще кого-то должно волновать работа в браузерах 2014 года?
> Почему вы не требуете работы в браузерах от 98-го года, например?Потому что надо знать, что html 4.01 (DOM+жаба+интерактивность) стандартизировали в 1999.
Выше вещают про статические страницы, а вы зачем-то жабу припрели. Для статических страниц не нужен ни js ни java
Развивался ли HTML5 с 2014 года? Да ну, фигня какая-то.
И ещё электросамокатчики, да.
И такие страницы в интернете даже остались! Штук сто.
Браузер отличный, пользуюсь. Просто вебдваноль стал тормозным. ютьюб можно смотреть через mpv.
веб2.0 кончился году в 2012м, хотя некоторые вроде опеннета в нем застряли(иногда это не плохо но очень иногда).
Автор специально отказался от XP, чтобы браузер не ассоциировался со старым железом. В противном случае спонсоры могли бы не захотеть выделять гранты, стипендии и другие приятности.И поступок его был необдуманным. Спонсоры так и не нашлись, а большая часть людей ушла, тех, кто пользовался им именно из-за XP.
Если он через десять лет не помрёт (и сайт не помрёт), уверен, в комментах будет плач по удалённой поддержке XP (или тогда уже всё-таки о семёрке?).
XP была последняя винда, которая не вызывала недоумения.7 уже вызывала недоумение, но по крайней мере не ухудшала функционал.
С тех пор всё только непрерывно ухудшалось.
На хабре на днях был тред слезливой ностальгии по Windows 2000, и там попадаются утверждения, что XP был уже «не торт». И что характерно, это можно и далее в прошлое продлевать.
Windows 2000 ядро NT. Windows 98, Windows ME ядро не NT. После Windows 98 Windows 2000 была стабильнее.
А куда назад то? Там либо 98 надстройка над дос, либо ранние нт без софта и драйверов, потому что делалась для корпоративных рабочих станций и серверов, прямо как линукс сейчас.
>А куда назад то? Там либо 98 надстройка над дос, либо ранние нт без софта и драйверовТо есть, тот факт, что пользователи восхищаются xp вас не смущает? Емнип несколько рабочих столов появился только в 10-ой версии винды, а возможность разместить окно на половину экрана - только в 7-ой винде. В операционной системе, которая носит названия "окна", не было и половины функций из GNU/Linux, а возможность динамической мозаичной компоновки, насколько мне известно, до сих пор нет. И это по такой простой функции, как управления окнами.
>То есть, тот факт, что пользователи восхищаются xp вас не смущает?А должно? Софт есть, драйвера есть, обратная совместимость какая-то есть, стабильнее предыдущих. Что ещё от операционки нужно?
>В операционной системе, которая носит названия "окна", не было и половины функций из GNU/Linux
Виндовс это не только то, что идёт на диске с ситемой. Можно было установить альтернативны шелл, в котором могла быть такая функциональность.
>Софт есть, драйвера есть, обратная совместимость какая-то естьНу и какой из этих аргументов нельзя применить к более ранним версиям?
>стабильнее предыдущихНу так и условная семёрка стабильнее xp. Но хвалаят почему-то xp а не 7-ку.
>Что ещё от операционки нужно?Ну функционал, например. Снапшоты типа btrfs в винду завезли? Контейнеризацию? Да даже возможность управлять окнами, как в условном awesome. В каком там году появились вкадки в проводнике? Те же самые обновления винда научилась ставить без перезагрузки? Ну и так далее. Просто поражает, насколько винда примитивна, и насколько этого люди не замечают. Я понимаю, когда виндой восхищаются новички, но в конце концов, что это за новички, которые уже больше двадцати лет новички?
>Виндовс это не только то, что идёт на диске с ситемой.Нет, это исключительно диск с системой. И то, что какой-то энтузиаст сделал использование использование винды чуть менее мучительной, не делает винду лучше.
>Можно было установить альтернативны шелл, в котором могла быть такая функциональность.В отличии от gnu/linux, винда плохо переживает различные твики. Вполоть до того, что подобный софт патчит dll, и при обновлении это либо откатывается, либо в системе оказываются несовместимые библиотеки, и попросту не работает. Ну а про пиратские сборки, которые были весьма поломаны, даже и вспоминать не стоит.
> Но хвалаят почему-то xp а не 7-ку.Небольшая группа комментаторов на Opennet вообще не показатель
У них и пентиум 4 ещё хоть куда
>хвалаят почему-то xp а не 7-куХп более компактная, её можно всю изучить по поставляемой документации. Нестабильность в основном была из-за драйверов, что исправили уже в семерке.
>Просто поражает, насколько винда примитивна, и насколько этого люди не замечают
Ну, если считать обновление с одной мажорной версии на другую, то почему это не делают в линукс дистрибутивах? А остальное: обновление без перезагрузки (зачем? не каждый же день обновления), снапшоты (теневые тома), тайловый оконный менеджер (какая - нибудь ещё более нишевая хотелка имеется?), вкладки в проводнике (нинужны - два окна рядом и таскай туда сюда, если этого мало - огромное количество сторонних фм от лёгких - бесплатных до тотал коммандеров).
>Нет, это исключительно диск с системой.
Осторожно, так и современные линуксы до винды 25 летней давности не дотянут.
>В отличии от gnu/linux, винда плохо переживает различные твики.Замену шелла? Нормально переживает, всё же стабильное апи сказывается. В линуксах да, полсистемы поменять нужно при смене ДЕ.
Всё вам мейстримовым подавай из коробки, да?
Несколько рабочих столов было сторонним приложением и ело меньше рескрсов в разы + более гибкая настройка.
Окно на пол экрана? А мышкой размер изменить слишком сложно для мейнстримового ума?
Чисто индивидуальное восприятие.
У меня XP вызывала недоумения: "что же она такая жирная по сравнению с 98? что это за страшный дизайн в стиле карусели?".Потом, когда я увидел что многие моменты сделаны лучше в Vista, Linux, macOS - неудоменения было ещё больше.
Командную строку, чтобы открыть и не орать "даже размер окна как хочешь не сделать?" сделали в Windows 8.
Чтобы прокуручивать второе не активное окно колесом мыши сделали в Windows 8.
Чтобы перенести диск в другой компьютер и не увидить гарантированный BSOD - слделали в Windows 8.А Win XP вообще старая рухлядь. И без админа попробуй пользоваться, и проводник зависал при вставке оптического диска целиком. И так далее...
Чисто некоторые любят по принципу утёнка.
> Чтобы перенести диск в другой компьютер и не увидить гарантированный BSODБыло в 7
> Командную строку, чтобы открыть и не орать "даже размер окна как хочешь не сделать?"Кто-то пользовался ей без оболочки, типа фара?
> Чисто некоторые любят по принципу утёнка.
Утята - не утята, но Дрысла по стабильности работы так и не допрыгнула до ХР без сервиспаков. А семень реально была уже для следующего поколения кудахтеров.
> Было в 7STOP 0x0000007B там было.
> до ХР без сервиспаков
О, XP без сервиспаков — это нечто.
> Было в 7не было, или было, н окуда хуже в этом плане
> Кто-то пользовался ей без оболочки, типа фара?да, чуть больше 99% пользователей Windows
> стабильности работы так и не допрыгнула до ХР без сервиспаков
Ну пошли легенды и мифы "раньше было лучше". Если не пользовался, то может бы и поверил бы.
>И без админа попробуй пользоваться, и проводник зависал при вставке оптического диска целиком. И так далее...Это все до Service Pack 2.
Там потом подкорректировали.
нет, не надо сказки рассказывать,пользовался же
всё же упиралось в прикладной софт, а перевести это на нормальные рельсы уже нет
Ну может в Service Pack 3.
Помню Xp, прям глючная была относитьельно.
Но даже с 98, Me, не настолько глючная, самая первая.
А в Sp2, или Sp3, уже так исправили что и исправлять то особо нечего.
> и проводник зависал при вставке оптического диска целикомТакое случалось если диск повреждён или оперция чтение занимает долгое время по какой–то иной причине. Оно и сейчас случается потому что, скорее всего, операции ввода–вывода в Окнах идут через какое–то одно место. Когда я последний раз пытался пользоваться Windows 10, то она, так же как и Windows XP, тупила при записи и чтении на сбойные либо медленные флешки или когда флешек несколько и со всех них ситываются или записываются данные.
>> и проводник зависал при вставке оптического диска целикомТолько в Vista такого уже не было
И не надо обманывать, такого что при раскрутке CD диска вообще проводник-оболочка вообще становился в позу раком уже не было. Хотя бы новое окно можно было открыть.
Недавно пытался посмотреть фильм Жесть с покоцаного video CD и Windows 7 покрутив CD начала жёстко тупить с белыми окнами и зависанием Проводника. И к CD не надо дописывать слово диск потому что CD абревиатура от compact disk.
Обработка IO в ядре, а Windows — не ОСРВ. Думаю, и в Linux так же будет.
Разница в том, что в Windows 7 при затупах можно было открыть новое окно проводника, которое не тупило.
А в Windows XP нет.
>XP была последняя винда, которая не вызывала недоумения.Да ладно. Один только IE 6 чего стоил.
>а большая часть людей ушла, тех, кто пользовался им именно из-за XP.Дай людям волю, они бы и на 95-ой сидели бы. Этот мастдай наконец-то умер, да тут праздновать надо. Вот бы ещё поддержку 10-ки удалили из всех программ.
Автор от нее отказался потому что устал сидеть на десятилетней давности версии msvc, а современный уже не может собрать работающий бинарник под эту древность.Чтобы оно работало - нужны доисторические компилятор, библиотеки и sdk. Все это сейчас взять просто негде (и незачем, полтора нетаких васяна погоды не сделают)
>Чтобы оно работало - нужны доисторические компилятор, библиотеки и sdk. Все это сейчас взять просто негде (и незачем, полтора нетаких васяна погоды не сделают)Вот до тех пор, пока ностальгирующих по устаревшим операционным системам не заставят поддерживать это всё самостоятельно, до тех пор они этого не поймут.
повторяю, дело даже не в "заставят", а в том что просто технически уже почти невозможно.(напоминаю что этот софт - коммерческий, его просто так не скачаешь. И не продается, потому что 20 лет как eol)
А, при этом сам ностальгирующий у себя на xp запустить - тоже не сможет, потому что софт 64битный. Компилятором времен той самой xp тоже не соберется, просто памяти не хватит.
В общем, гемор страшенный, а смысл его непонятен - ну сколько ж можно цепляться на ос не поддерживающую железо десятилетней давности и без обновлений 20 лет?
Как бы она ни была хороша в прекрасном 2005м.
>повторяю, дело даже не в "заставят", а в том что просто технически уже почти невозможно.Нет, тут надо бы именно что заставить. Почувствовать на своей родной шкуре.
>напоминаю что этот софт - коммерческий, его просто так не скачаешьНу они же где-то находят образы системы. Не поверю, что они не разу ничего не переустанавливали.
>И не продается, потому что 20 лет как eolПечему 20? Емнип в 2014 у xp eol.
>Компилятором времен той самой xp тоже не соберется, просто памяти не хватит.Ну нельзя позволять любителям xp так легко сдаваться. Пусть собирают из 7-ки или 8-ки. Пусть патчит исходники под старую версию библиотек и компилятора.
>В общем, гемор страшенный, а смысл его непонятенВот когда они это испытают сами, тогда, наконец-то, поймут, почему люди не желают тянуть весь этот хлам из нулевых. В этом и заключается смысл, поскольку пользователи таких операционных систем не понимают, какой огромной обузой они являются для всех.
> Ну они же где-то находят образы системы.полная полка зверьсидей. Вот актуальный ddk найти - это уже не так легко. Торренты 2005го года чота не очень активны - может, случилось что?
> Печему 20? Емнип в 2014 у xp eol.
а msvc вам никто столько времени продавать не обещал.
> Пусть собирают из 7-ки или 8-ки.
во-во. Мало иметь работающую конфигуру для теста - надо еще другую для сборки (и смотри не перепутай sdk!) А то что можно прямщас скачать нахаляву - не подойдет.
На этом фоне даже если и напорешься в коде на пару вызовов апи, отсутствующих в той древности, любая чатгопота подскажет чем заменить, ну или сам сообразишь, по линуксному опыту - это как раз самое простое.
>Вот актуальный ddk найти - это уже не так легко. Торренты 2005го года чота не очень активныЯ не пытался развернуть столь старое окружение, но в гугле ссылки пока ещё есть, на тот же archive.org. В любом случае, в своё время у людей на руках были дистрибутивы, могли бы договорится с владельцами.
>На этом фоне даже если и напорешься в коде на пару вызовов апи, отсутствующих в той древностиРовно до того момента, когда появляется какое-то принципиально новое api, вроде io_uring, на который переводят всю программу целиком. Ну или условный gtk2 меняют на gtk3. После такого, поддержка перестаёт быть вопросом окружения, и треубет довльно активной разработки.
> но в гугле ссылки пока ещё естьссылки на коммерческий лицензируемый софт? Ню-ню.
> могли бы договорится с владельцами.
ты вот этой хренью предлагаешь заниматься разработчику софта?!
Иди и договаривайся, если ты такой хранитель древностей. Заодно поучишься под эту древность править сборочные системы и апи исправлять. Нет ничего невозможного если ты - до...п.
Нет в винде никакой иоурины (и это если что - низкоуровневый ядерный api которым нормальный софт не пользуется) и все тулкиты браузеры сто лет носят с собой.
Собственно, некий Федор в свое время все это осилил, но, попутно, зачем-то полез патчить что не сломано в ста местах, и как-то давно его уже не видали на поверхности.
Ну ему, видимо, было действительно надо, а не так, языком поболтать.
>ты вот этой хренью предлагаешь заниматься разработчику софта?!Возможность бесплатно скачать компилятор в своё время была. Если бы всё было бы так просто, то любой мог бы скачать компилятор и собрать для условной xp/7/10. Но я что-то не наблюдаю массовой сборки ни для какой из этих систем - только апстрим.
> Возможность бесплатно скачать компилятор в своё время была.с торрентов-то?
"бесплатно" (весьма условно) msvc стали раздавать уж точно после конца XP.
А в те времена еще небось и sdk нужен был отдельно. Он конечно входил в technet, только это тоже ни разу не было бесплатно.> Если бы всё было бы так просто, то любой мог бы скачать компилятор
ну вот как скачаешь - приходи. Не забудь еще восьмую x64 винду к нему и компьютер пожырнее (а ты думал, своим пеньтри с XP обойдешься для сборки?)
> Но я что-то не наблюдаю массовой сборки ни для какой из этих систем
потому что эти системы - массово на помойке. И даже оживлявшие их некроманты уже на кладбище упокоились.
А у тебя - лапки.
GCC13 и выше нормально билдят под XP.
То что привязались к визуал студиям, не значит, что нельзя. Скоро и Win7 дропать придётся и вообще, давайте быстрей быстрей, в-ногу-модно-молодежно Win11 (официальная политика известной Редмонтовской компвнии). Если уж "сели на этот поезд" то не вы у руля и управляете куда вам ехать, образно говоря. Нужно было оставаться ближе к GCC и оупенсорсу, а не прирастать к проприетарщикам. Автор сабжа недальновидный виндузятник и сейчас Палевная луна нужна более чем 2 рудокопам, которые просто привыкли к классическому интерфейсу аля Seamonkey
А говорят в винде совместимость чуть ли не до win95. Врут оказывается?
Нет, не врут. Но тебе выше написали уже.
Вы путаете обратную совместимость - запуск в 11 версии софта от xp с прямой совместимостью - запуске в xp сотфа от 11. Прямой совместимости в винде практически нет.
>А говорят в винде совместимость чуть ли не до win95Всмысле запустить в режиме совместимости.
А не полная совместимость эмуляции Windows 95.
> Автор от нее отказался потому что устал сидеть на десятилетней давности версии msvc, а современный уже не может собрать работающий бинарник под эту древность.Толку от компилятора, если сам код не умеет в современный вэб и многопоточность? Согласен с выше комментатором, что крайне бестолковое решение, отказаться от основной базы юзеров, которые использовали браузер для XP.
К справедливости сказать, Palemoon никогда небыл про "для старых систем" и автор этого не скрывал. Изначально было для самых модных и 64бит. Под новые инструкции компилировалось задолго до самого Firefox, например.
Но автор не осилил в гонку за Mozilla, стало отставать. С каждой новой версией Firefox наработки Palemoon превращалось в легаси мусор. В итоге окончательно отвалилось и зависло вот в лимбо. По факту кривое легаси, но не для слабых систем. Вне всякой логики. Для 2 человек, кто не ходит дальше txt сайтов и боится за приватность. Только этим двум. Один из них сам девелопер, возможно. Но это не точно
И да, uBlock там сейчас нет. Только Adblock Latitute тормозилово
> ответвившегося от кодовой базы FirefoxА толку то? Ничем не лучше оного…
И вот чем им webrtc не угодил?
архитектурная дырявость
И что теперь юзают вместо WebRTC для передачи голоса и видео в real-time??UDP + STUN/TURN + SRTP + GStreamer (H.264 + AAC) = P2P аудио/видео связь в real-time (работает за NAT) и без WebRTC? 🤯
> И что теперь юзают вместо WebRTC для передачи голоса и видео в
> real-time??как-то живут без всей этой хрени - в браузере. (хорошо живут, на самом-то деле)
(им обычно - веб-сайты смотрят. А для остального в твоем ведроиде есть приложению.)
Тот кто не работает - как-то живёт. А вот кто работает - без этого жить не может.
> Тот кто не работает - как-то живёт. А вот кто работает -
> без этого жить не может.не живите.
От вас один углеродный след.
> Тот кто не работает - как-то живёт. А вот кто работает -
> без этого жить не может.Прошу привести пример такого нежитья. Много лет уже работаю и проблем не возникает.
Прости, а кем ты работаешь? Золотарем чтоль? Ну да - вам ВКС не нужны.
> И вот чем им webrtc не угодил?Просто у чуваков шиза.
Ты еще бы спросил чем им не угодили "средства для людей с ограниченными возможностями".
Просто у шерстяного даже справка есть (он ее вроде в тви постил), что он официально псих.
Ну и вокруг него собираются людим с примерно схожими взглядами.
И на этом форуме их достаточно много, евпочя :)
>> И вот чем им webrtc не угодил?
> Просто у чуваков шиза.
> Ты еще бы спросил чем им не угодили "средства для людей с
> ограниченными возможностями".
> Просто у шерстяного даже справка есть (он ее вроде в тви постил),
> что он официально псих.
> Ну и вокруг него собираются людим с примерно схожими взглядами.
> И на этом форуме их достаточно много, евпочя :)А у тебя, видимо, есть диплом психиатра удаленного диагностирования.
Да нет, там всё прозаичнее весьма - он по себе пытается других судить.
>для обеспечения более высокой эффективности работыДа ладно. Однопоточный браузер, в котором одна единственная вкладка вешает браузер целиком.
Это лучше, чем когда одна вкладка вешает все ядра цпу и гпу вместе с системой.
> Это лучше, чем когда одна вкладка вешает все ядра цпу и гпу вместе с системой.Нет хуже. Если аж целая система такая плохая
>чем когда одна вкладка вешает все ядра цпу и гпу вместе с системой.Это как? Что мешает той же вкладке повесить всю систему в pale moon?
>>чем когда одна вкладка вешает все ядра цпу и гпу вместе с системой.
> Это как? Что мешает той же вкладке повесить всю систему в pale
> moon?Вот то что у нее только пара тредов (так что ты ВСЕГДА сможешь перехватить управление) и весьма ограниченный ресурс доступа к железу. В отличие от модных-молодежных-с-web-usb.
>Вот то что у нее только пара тредовИ? Какой сценарий вы предполагает рассматривать?
>и весьма ограниченный ресурс доступа к железуВеб страница не имеет прямого доступа к железу, так что это не ответ. Запустите современный браузер внутри условного flatpak, будет тоже самое.
А что в наш век имеет прямой доступ к железу? Такой доступ вроде как остался во временах DOS а сейчас понаделали кучу прослоек.
У веб страницы нет ни прямого, ни непрямого доступа. Вначале браузер запросит у пользователя разрешение, и может быть потом предоставит.
Так и Фуррифокс же не многопоточный, а многопроцессный - каждой вкладке свой процесс.
Если процесс один, то это не мешает программе запустить несколько потоков. В pale moon и этого нет.
Касаемо понятийного апарата. Лигическое деление на потоки и процессы есть только в Windows OS. В Линуксе для ядра есть только процессы, для чистого Си есть только потоки. Что по-сути одно и тоже.Ребята вы заблудились в терминологии. В Линуксе она своя, в винде другая.
>В Линуксе для ядра есть только процессы, для чистого Си есть только потокиПроцессы изолируют память, потоки - нет.
>Процессы изолируют память, потоки - нет.Для каждого процесса (или потока, что одно и то же) планировщик выделяет определённый кусок оперативной памяти. Всё остальное от лукавого.
Я же говорю, вы не знаете что происходит на самом деле. Вы отринули реальные процессы протекающие внутри связки: "процессор + оперативная память". Вы лишь оперируете книжными терминами, которые к реальности не имеют никакого отношения.
Очень хороший броузер, лучший броузер мира.
Браузер. Броузеры остались в 1990-х. В 2025 году произносят как браузер.
А это броузер. Лучший из броузеров.
Именно Броузер.
А не какой то там Браузер.
Модное слово.
> Однопоточный браузер, в котором одна единственная вкладка вешает браузер целиком.Забавно, при том, что этот браузер позиционируется для старого немощного железа типа коре 2 дуо.
он так позиционируется васянами, там требования у официальных сборок какие-то дикие
https://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=60837а на коредуба лучше юзать фаерфокс - быстрее работает и все странички открывает
И кому это нужно, если главная фича бруезара была - поддержка XP? Кто в здравом уме будет ставить ЭТО, будучи на семёрке и выше? Ведь на семёрку уже можно накатить FF (тот что с долгой поддержкой).
> И кому это нужно, если главная фича бруезара была - поддержка XP?Это никогда не было его фичей. Когда он поддерживал XP, Firefox её тоже поддерживал. Правда, FF поддерживал на два года больше, чем.
Теоретиков сразу видно за версту. Я тебе как человек, который до сих пор сидит на XP как на основной системе скажу, что Лиса формально хоть и поддерживала XP, никто её не ставил из-за пожирания памяти. Даже 4 гигов не хватало на 1 вкладку. А вот у сабжа основная киллер фича была именно старое железо и XP.
> Даже 4 гигов не хватало на 1 вкладку.Да давай все 16 сразу уж, чего стесняться.
Да правда, какое то время пользовался 4Gb памятью ноутбуком, подтверждаю.
Именно в этом.
Притом память просто захламляется в Firefox, тоесть неважно ты 1 вкладку открыл, закрыл, открыл новую, а 1я, не освобождается в Озу.
Palemoon я пользовал еще на более древнем ноутбуке, где 1 Гб, притом летает 7ка, но потом стали резко утяжелять сайты.
Кстати 7ка именно потому что там прописовка интерфейса через Gpu, а Xp прорисовка Software ( процессором ), или как оно называется по программистскому.
> А вот у сабжа основная киллер фича была именно старое железо и XP.См. ниже.
И да, по жору памяти он тоже FF обгоняет.
Нормальное GUI и нормальные дополнения, вот что главное. Отсутсвие поддержки XP конечно плохо, но есть New Moon.
> Нормальное GUIНу… для любителей из 2000-х — может быть.
> нормальные дополнения
Это какие? Протухший uBO? И чем они нормальнее современных?
Всяко лучше убогого material design или как они там называют блеклые прямоугольники, одноцветные примитивные пиктограммы на пару с закосом под GUI из мира мобилочек. Есть полноценные темы и можно подобрать что–то на свой вкус если не нравится стандартное оформление. Последнее обновление uBO датируется 10 числом сего месяца.
Лучший GUI для браузера — тот, которого не видно. Мне не нужно для него никакого оформления, пара кнопок навигации, вкладки и несколько основных значков (дополнения, загрузки, тут у кого что) и всё. Это не винамп.
Про «нормальность» дополнений так и не услышал.
Почему именно для браузера? Не тот который не видишь а тот который не замечаешь. По крайней мере так пишут в интернетах, подозреваю что неверно приведённая тобой цытата подсмотрена в какой–нибудь статье, подразумевая что взаимодействие проихсодит как бы само собой и пользователю не приходиться делать много телодвижений и чесать репу как сделать то или иное действие. Стандартное оформление старого Firefox и Pale Moon вписывается в системное и вкладки, менюшки, списки и прочее выглядит так же (или почти так же) как и всё остальное в системе а нынешний Firefox следуя примеру Хромога перешёл на свое собственное оформление состоящие из вот этих прямоугольников с тенью которые остаются такими же в незавимости от ОС и выбранного оформления в ОС. Разве что с белый цвет может заменяться на чёрный. В этом можно убедиться посмотрев на картину на главной firefox.com: https://www.firefox.com/media/img/firefox/home/hero.6172ddfe... Никакого выпендрёжного GUI в Pale Moon нету. Как раз наоборот, оно там такое такое чтобы не выделяться в чём тоже можно убедиться посмотрев на картинки по адресу http://www.palemoon.org/screenshots.shtml
По поводу дополнений мне особо нечегое написать. Вроде как эти Web extensions более ограничены. Да и в целом мне нравится идея с плагинами когда в основноу программу можно встроить другие программы.
Без поддержки Windows XP существование этого браузера требует серьезного научного обоснования. Учитывая, что он всё равно не умеет в многопоточность.
CloudflareРаньше он валился на проверке, потом не валился, но и не проходил...
А как сейчас?
По странички рекомендаций для "железа" "форсит" как гранд-браузер.
Старый парк - вот его ниша.
Он _никогда_ не позиционировался как браузер для «старого парка».
К слову, попробовал тут проверить хвалёную производительность. Запустил последний Speedometer и… палёнка на тесте 6/580 ушла в вечные раздумья (видимо, так он и на реальных задачах работать будет).
Ладно, давайте попробуем Speedometer 2.0 (его он проходит), да сразу по хардкору (старый парк, говорите): Celeron M 900 МГц, 1 ГБ DDR2, накопителем можно пренебречь, там (относительно) шустрый SSD на 120 ГБ.FF ESR 115.28.0: 9,58 попугаев.
Pale Moon 33.9.0.1: успел попить кофе. Сходить покурить. Поговорить по телефону. Ещё попил кофе… 3,23 попугаев.Комментировать я это, пожалуй, не буду. Только отмечу, что прокрутка тормозит чудовищно.
Ну Opennet он откроет, Links2 кстати тоже, а дальше что, для чего этот браузер?
локалка предприятия
> Ну Opennet он откроет, Links2 кстати тоже, а дальше что, для чего
> этот браузер?Если не пользоваться безумными творениями сайтостроителей, то жить можно. В мене существует не только ТыТруба, Google docs и прочее не нужное.