Спустя неделю после заявления (http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=28413) о переходе на использование в будущем релизе Ubuntu в качестве интерфейса по умолчанию оболочки Unity вместо GNOME Shell, Марк Шаттлворт рассказал (http://www.markshuttleworth.com/archives/551) в своем блоге об очередном революционном шаге: разработчики планируют перейти к использованию вместо X-сервера дисплейного сервера Wayland (http://wayland.freedesktop.org/). Выбор Wayland с бэкендом на базе OpenGL, обусловлен желанием обеспечить новый уровень графического оформления и визуальных эффектов, при использовании классического X-сервера реализация которого по мнению разработчиков Ubuntu чрезвычайно усложнена.Для обеспечения задуманных функций на базе стандартного X-сервера потребовалась бы разработка X11-расширений, которые трудно совместить с базовыми целями X11 и которые требуют (http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=26809) кардинальной переработки протокола X11. При использовании GL зад...
URL: http://www.markshuttleworth.com/archives/551
Новость: http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=28544
а вот это уже становится интереснее. проперитарщикам дополнительная головная боль. :)
а юзерам?
это зависит от того, как отладили этот продукт и элегантно написали код.
Вероятно, это и задумано затем, чтобы привлечь бесплатную рабочую си^W^W^W юзербазу убунты в тестирование Wayland.
да какая из вас рабочая си^W^W^W...
> а юзерам?А юзерам то что? Я думаю что Qt/Gtk будут работать через это с полоборота, они не придирчивые. Либы типа SDL юзаемые гамезами тоже имхо допилят если возникнет такая нужда. Реальные проблемы будут разве что с запуском нескольких чисто-исковых программ, однако как правило такие программы настолько жутко выглядят что ими все-равно мало кто пользуется. Итого? Итого среднестатистический хомячок имхо вообще разницы не заметит, кроме того что стало быстрее, ессно :)
Интересна динамика развития данного дистрибутива, - "голопом по европам", Debian - вероятно иссек родник, переключаются на неизвестно что, и к тому же это "что" не имеет статуса stable, а только "развивающееся"; субъективное мнение -Ubuntu в тупике будет.
> не имеет статуса stableтак они вложить усилия в развитие собираются, а не как крутые анонимусы просто скомпилировать. И раньше чем через год не собираются ничего на базе этого выпускать.
> Ubuntu в тупике будет.
или всех обгонит в переходе с X11. Сетевая прозрачность это имхо 1% использования. Для администрирования не нужна, не виндоус.
> Сетевая прозрачность это имхо 1% использования.То-то я смотрю, гугль за NX схватился. Ну, удачи Марку и тем, кто за ним пошёл. Понадобится.
Ты так говоришь, будто это что-то плохое
До 2012 год и 2 месяца сомневаюсь что допилят к этому сроку Wayland. А как же быть с драйверами? Если Wayland будет интегрирован по умолчанию в Ubuntu, то убунтоводы будут работать в консоли... В этом есть и плюс :-)
Wayland разве не поддерживает драйвера от Xorg, xfree86- которые
>>Wayland разве не поддерживает драйвера от Xorg, xfree86- которыеНу если уж под Х11 от версии к версии в драйвере изменения происходят для поддержки... И как быть с проприетарными драйверами?
Такое ощущение, что проприетарные драйверы сделали лишь бы отвязались. Нет - если уж имеющиеся драйверы имеют ту же скорость, что и для виндов, хотя иксы тупые старые и сложные, то с крутым-прекрутым-простым-препростым вейлендом они винду вообще обгонят
Всё? Конец? Лемминги убили Линукс?Чёрт побери, похоже, придётся искать другой готовый дистрибутив для разворачивания в условиях жёсткой нехватки времени.
Нет, я ещё могу понять ребят из MeeGo. Но Ubuntu... Как же так.
Интересно, сколько пройдёт времени до момента, когда часть софта вообще перестанет работать на обычном X-сервере, и про сквозной UNIX-way в графике можно будет забыть...
> Всё? Конец? Лемминги убили Линукс?
> Чёрт побери, похоже, придётся искать другой готовый дистрибутив для разворачивания в условиях
> жёсткой нехватки времени.
> Нет, я ещё могу понять ребят из MeeGo. Но Ubuntu... Как же
> так.
> Интересно, сколько пройдёт времени до момента, когда часть софта вообще перестанет работать
> на обычном X-сервере, и про сквозной UNIX-way в графике можно будет
> забыть...и где тебе этот юникс вей в графике помогает? если только х по сети. так он нужен 1 из 1000.
> и где тебе этот юникс вей в графике помогает? если только х по сети. так он нужен 1 из 1000.Если речь идет об альтернативе, то сетевая прозрачность дисплея важнее наворотов графики.
и чем сетевая прозрачность так важна? как потенциальная возможность?
>и чем сетевая прозрачность так важна? как потенциальная возможность?Не как потенциальная, а как реально использующаяся. Леммингам бубунту этого не понять.
>>как реально использующаясяа пруф? и к кому относится "Леммингам бубунту" ?
> а пруф?На что пруф? Я использую и все кто здесь высказался против - тоже используют и поэтому знают, что значит лишится X11.
А если очень хотите пруф, пойдите на citrix.com и посмотрите во сколько вам обойдется построить тоже самое без X11. Думаете эти цены с потолка взяты? Это значит что данные технологии весьма и весьма востребованы.
Думаю Citrix безумно счастлив от такой новости. Я бы на их месте даже вложил деньги в разработку Wayland, что бы побыстрее выкинуть единственного и самого сильного конкурента.Создание настоящих кластеров для маленьких организаций только и возможно благодаря X11.
Если убьют X11 - это будет трагедия - аналогичных и доступных средств для NIX'ов больше не будет вовсе.
Вы десктоп и сервер точно не перепутали сейчас? А запускать приложения с сервера можно и в виндоуз. Главное что х11 на сервере они трогать не будут, да и не к чему. А то что десктоп будет быстрее и красивее чем с х11 так это только хорошо по моему. А те кому нужен х11 на десктопе, я так думаю будут в состоянии установить его на свою систему.Граждане, не мешайте нам с Марком творить историю, юзайте генту.
наверное он перепутал.. В общем-то было бы приятно избавится от иксов на телефоне, да и на десктопе/рабочем компе. Дружно ждем meego с ним на борту
> Вы десктоп и сервер точно не перепутали сейчас?Нет, я ничего не перепутал. А, Вы, даже не в курсе как это вообще работает.
Вы как всеми любимый персонаж который не согласен с Энгельсом и Каутским. Поэтому и совет будет адекватный - молчать и слушать.
>> Вы десктоп и сервер точно не перепутали сейчас?
> Нет, я ничего не перепутал. А, Вы, даже не в курсе как
> это вообще работает.
> Вы как всеми любимый персонаж который не согласен с Энгельсом и Каутским.
> Поэтому и совет будет адекватный - молчать и слушать.Я таки, как раз вкурсе. А вы мне пожалуйста поясните в чем я неправ, еслы вы так, тоже вкурсе.
> я неправ, еслы вы так, тоже вкурсе.Банальная ошибка - никогда не использовавшего X11.
X-сервер запускается на клиенте, то бишь десктопе, а не на сервере. На сервере как раз таки находятся клиенты, а X-сервер'у там делать нечего. (-:И что Вы подразумеваете под: "кому нужен х11 на десктопе, я так думаю будут в состоянии установить его" - если поддержки X11 не будет уже в самих клиентах - что вы будете гонять через X11?
успокойтесь - никто иксы не убивает, нет никакого заговора от citrix или кого-либо еще. Проект wayland(кстати он не единственный, но как-то про них последнее время вообще не слышно), нацелен на замену иксов, только там, где ограниченно количество используемых ресурсов.
А я и не говорил про заговор. Только лишь, полушутя, высказал, что непременно устроил бы этот заговор, будь я на месте цитрикса.
И весь вопрос не в каких-то там мифических "иксах", а в сетевой парадигме, которая не предусмотрена в wayland. И которая является одним из первичных преимуществ NIX'ов перед другими ОС.
да, сеть в икса является преимуществом, но это не более чем eye-candy
> Если убьют X11 - это будет трагедия - аналогичных и доступных средств
> для NIX'ов больше не будет вовсе.Не умрут иксы. Просто по дефолту в отдельно взятом дистрибутиве (*buntu) иксы не будут установлены.
Лечить очень просто: apt-get install x11-чегото-там
И весь ужас!Кстати, в Ubuntu и GIMP вроде перестали устанавливать по умолчанию, но ручками-то можно! :-)
В Debian по дефолту Exim ставится. Я его сношу и ставлю Postfix, а кто-то любит Sendmail.
wayland несовместим с X11, а двойную технологию ни один разработчик тулкитов не потянет.
> wayland несовместим с X11, а двойную технологию ни один разработчик тулкитов не
> потянет.Вроде прослойку написать собираются для совместимости с иксами.
>> wayland несовместим с X11, а двойную технологию ни один разработчик тулкитов не
>> потянет.
> Вроде прослойку написать собираются для совместимости с иксами.+ еще один костыль????
Не порите чушь, ей больно.Разработчик Wayland изначально сделал слой совместимости.
> Не порите чушь, ей больно.
> Разработчик Wayland изначально сделал слой совместимости.Этот слой для старых приложений, но не для тех что будут созданны исключительно под wayland. А писать одновременную поддержку и wayland и X11 - никто не будет.
И зачем тогда, спрашивается, мне будет нужен X11, если я не смогу на нем запускать современные приложения, а только древний раритет.
>> Не порите чушь, ей больно.
>> Разработчик Wayland изначально сделал слой совместимости.
> Этот слой для старых приложений, но не для тех что будут созданны
> исключительно под wayland. А писать одновременную поддержку и wayland и X11
> - никто не будет.
> И зачем тогда, спрашивается, мне будет нужен X11, если я не смогу
> на нем запускать современные приложения, а только древний раритет.+1
молодеж не видит дальше своего носа....
>> Не порите чушь, ей больно.
>> Разработчик Wayland изначально сделал слой совместимости.
> Этот слой для старых приложений, но не для тех что будут созданны
> исключительно под wayland. А писать одновременную поддержку и wayland и X11
> - никто не будет.
> И зачем тогда, спрашивается, мне будет нужен X11, если я не смогу
> на нем запускать современные приложения, а только древний раритет.Верно, но если людям всё-таки понадобятся сетевые возможности GUI, то и про X11 вспомнят. Маятник пошатается из стороны в сторону и устаканится где-то на золотой серидине.
> Верно, но если людям всё-таки понадобятся сетевые возможности GUI, то и про
> X11 вспомнят. Маятник пошатается из стороны в сторону и устаканится где-то
> на золотой серидине.Если его сейчас бросят - то никто уже не сможет осилить X12, а даже если и осилят (что почти не вероятно учитывая затрачиваемые ресурсы на X11) - то не факт что девелоперы клиентских приложений захотят прыгать с технологии на технологию, а если кто-то и захочет - то в любом случае найдутся те кто не осилит... и тогда получится такая каша, что ее уже никто не разгребет.
>> Верно, но если людям всё-таки понадобятся сетевые возможности GUI, то и про
>> X11 вспомнят. Маятник пошатается из стороны в сторону и устаканится где-то
>> на золотой серидине.
> Если его сейчас бросят - то никто уже не сможет осилить X12,
> а даже если и осилят (что почти не вероятно учитывая затрачиваемые
> ресурсы на X11) - то не факт что девелоперы клиентских приложений
> захотят прыгать с технологии на технологию, а если кто-то и захочет
> - то в любом случае найдутся те кто не осилит... и
> тогда получится такая каша, что ее уже никто не разгребет.Осилят! Если проект кому-то нужен будет.
> Верно, но если людям всё-таки понадобятся сетевые возможности GUI, то и про
> X11 вспомнят. Маятник пошатается из стороны в сторону и устаканится где-то
> на золотой серидине.Маятник и так далеко от того, что нужно. И так QT/Gtk рендерят шрифты, гоняя огромные массивы по сети, нет видео, нет аудио.
>> Верно, но если людям всё-таки понадобятся сетевые возможности GUI, то и про
>> X11 вспомнят. Маятник пошатается из стороны в сторону и устаканится где-то
>> на золотой серидине.
> Маятник и так далеко от того, что нужно. И так QT/Gtk рендерят
> шрифты, гоняя огромные массивы по сети, нет видео, нет аудио.Выходит, что и не за что уже ценить X11... Хотя после форка XFree86 активность проекта и возросла, но видимо недостаточно.
какую такую двойную технологию? все останется прозрачно для конечного разработчика на гтк/къют и будет все равно, как вертится, через X'ы или wayland
> и будет все равно, как вертится, через X'ы или waylandОно будет прозрачно ровно до тех пор, пока приложения будут работать через X11, а значит и через слой совместимости.
Но как только приложения откажется от X11 в пользу wayland (а именно это и есть конечная цель - иначе какой смысл в wayland) - ВСЁ - на этом работа через нативный X11, или слой в wayland - закончится.
И хорошо. Ваши телефоны уже имеют 1ггц, неужели они не справятся с какими то xeyes?
приложения разработчиков тут практически не причем, вы пишите про гипотетические функции в тулкитах, - да, если, вдруг, будет, допустим гтк№100500 без поддержки иксов, то да, мне жаль ваш бизнес>> а именно это и есть конечная цель - иначе какой смысл в wayland
вы слишком категоричны, либо сгущаете краски, либо путаете рынки/ниши
> а пруф? и к кому относится "Леммингам бубунту" ?Ну я использую дома. Легче стало?
прикрутят отдельным модулем
>сквозной UNIX-way в графикеUNIX way: write programs that do ONE thing and do it WELL
Чудовище ксорг ни разу не юникс вей
Сейчас, если я правильно понял, речь была не про стиль написания конкретной программы, а про философски обоснованную востребованность в наличии наибольшего количества свободы и альтернатив. Xorg - программа, ни в чём не ограничивающая своих пользователей. Когда как предложенная альтернатива, например, лишает пользователей клиент-серверного взаимодействия (что лично я использую относительно часто).
да ничего она не лишает.зы:
по новости - к тому времени она будет уже во всех дристрах. даже в дебиане.
впрочем как и иксы.
если бы не хотели, чтобы работала, то не делали бы ее вообще.
почему такой ажиотаж вокруг новости в несчастном бложке бубунты, ну х/з. сами ж и разводите.
Появится расширение vnc.
> Появится расширение vnc.Ну а зачем мне VNC? Я вообще-то нередко, например, хочу запустить программу _на сервере_, где "Иксы" вовсе не запущены, просто используя лишь "xhost +адрес_сервера" и "export DISPLAY=адрес_моего_компьютера:0".
> Ну а зачем мне VNC? Я вообще-то нередко, например, хочу запустить программу
> _на сервере_, где "Иксы" вовсе не запущены, просто используя лишь "xhost
> +адрес_сервера" и "export DISPLAY=адрес_моего_компьютера:0".И что, кроме xeyes что-то еще работает ? Чтобы заработало нужно половину десктоп-системы поставить _на_сервер_, вам это нужно ? Всякие DBus и KIO существенно мешают жить по старому.
Работает абсолютно все. Причем ни DBus'у ни KIO на сервере делать нечего.Даже VirtualBox с последней убунтой, проброшенный на удаленный X-сервер - показывает более чем достаточный FPS на glxgears:
742 frames in 5.0 seconds = 148.246 FPS
И при этом композитный режим метасити работает так же как и на локальной машине.
> Работает абсолютно все. Причем ни DBus'у ни KIO на сервере делать нечего.
> Даже VirtualBox с последней убунтой, проброшенный на удаленный X-сервер - показывает более
> чем достаточный FPS на glxgears:
> 742 frames in 5.0 seconds = 148.246 FPS
> И при этом композитный режим метасити работает так же как и на
> локальной машине.Хотел сказать почти тоже самое :)
> чем достаточный FPS на glxgears:
> 742 frames in 5.0 seconds = 148.246 FPSАга. На примитивной картинке - 148FPS. А если кваку отрисовать попробовать - будет слайдшоу по кадру в секунду? :)
http://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/72104.html#110А FPS в VirtulaBox'е такой же если запустить его и на локальный сервер.
> Работает абсолютно все.А как насчёт восстановления сеанса после разрыва связи?
> А как насчёт восстановления сеанса после разрыва связи?Что Вы этим хотите сказать?.. Что когда отваливается локальный X-сервер сеансы сохраняются и клиенты могут переподключиться?.. Или это будет реализовано в Wayland?
Во-первых - ни в Мак'ах, ни в Windows - нет аналогов X11 (RDP не в счет, так как это костыль да еще и жутко дорогой).
Во-вторых - нет разницы между локальным X-сервером и удаленным. И X11 не предназначен для относительно медленных и ненадежных соединений.
А в-третьих - даже для таких случаев есть решение - DMX.Кстати, вот тут подумалось... А ведь судя по востребованности и цене развертывания инфраструктуры на RDP, уход от X11 - это удар под дых NIX'ам.
Собственно, ведь именно X11 был главной причиной перевода всей моей конторы на *NIX, так как позволял задействовать все железо по максимуму и до упора, даже уже после фактического устаревания. А Beryl продлил жизнь нескольких старых бездисковых X-терминалов еще на год.
>> уход от X11 - это удар под дых NIX'амуходит только убунту который позиционируется как дистр для домохозяек
>> Собственно, ведь именно X11 был главной причиной перевода всей моей конторы на *NIX, так как позволял задействовать все железо по максимуму и до упора, даже уже после фактического устаревания. А Beryl продлил жизнь нескольких старых бездисковых X-терминалов еще на год.
а мы тупо из-за экономии денег..
> а мы тупо из-за экономии денег..Да, потому что умеем их считать. Да и пока еще не все на этом свете решают деньги. И благодаря Linux и X11 некоторые могут делать полезные вещи, а не только "контакты" с "однокласниками" рендерить на своих экранах.
А что бы приобрести и вендрить аналогичные X11, но проприоритарные, решения нужно владеть конторой класса "Газпром".
>> А как насчёт восстановления сеанса после разрыва связи?
> Что Вы этим хотите сказать?.. Что когда отваливается локальный X-сервер сеансы сохраняются
> и клиенты могут переподключиться?.. Или это будет реализовано в Wayland?Я хочу сказать, что гонять иксы по сети - это круто и правильно (если нужно, конечно), но если сеанс не восстанавливается после разрыва связи, то это беда для пользователя и гимор для админа. На локальном отдельно взятом ПК это не такая существенная проблема - ну перегрузился в крайнем случае - и всего делов-то! Но вот при сетевой многопользовательской работе - гимор! Как должно вести себя клиентское приложение при разрыве связи? Аварийно завершать работу или ждать второго пришествия (повторного подключения) пользователя? Вы-то сами как считаете?
>Если речь вести о локальной работе, то
> Во-первых - ни в Мак'ах, ни в Windows - нет аналогов X11Сгласен, что нет, но и несильно тамошних ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ это беспокоит.
> (RDP не в счет, так как это костыль да еще и
> жутко дорогой).Каковы аргументы? RDP дорогой в деньгах или технически несовершенен?
> Во-вторых - нет разницы между локальным X-сервером и удаленным. И X11 не
> предназначен для относительно медленных и ненадежных соединений.Нынче куча людей работает на дому или в поездке. И как им быть без RDP или ICA? Сижу, допустим, я в кафешке в Париже, подключился к московскому офису по VPN'ну, Skype запустил, начал общаться в видеоконференции. Тут публичный Wi-Fi-канал просел от наплывшего количества пользователей... Из-за этого часть пакетов пропадать стала. VPN "задумался" и через несколько СЕКУНД переинициализировал соединение... Что нам ответят иксы?! Правильно, дулю покажут! А при использовании ICA, пользователь даже не заметит, что связь пропала и затем восстановилась.
Нукто не спорит с идеологией иксов. Для своих задач иксы хороши, но на домашнем ПК РЯДОВОМУ ПОЛЬЗОВОТЕЛЮ это не нужно. Вот о чём речь. Mac и Windows - тому подтверждение.
> Кстати, вот тут подумалось... А ведь судя по востребованности и цене развертывания
> инфраструктуры на RDP, уход от X11 - это удар под дых
> NIX'ам.Тут важно без фанатизма обойтись. У каждой технологии своя ниша есть.
> Тут важно без фанатизма обойтись. У каждой технологии своя ниша есть.Так о чем и речь-то?.. Как раз таки фанатизм - это взять и уничтожить! И таким образом Linux навсегда потеряет эту нишу. Безвозвратно! Ломать, как говорится, не строить!.. А совместимый с wayland'ом - X12 - уже пилить никто не будет - если основные тулкиты перестанут дружить X'ами - X12 окончательно станет неподъемным проектом.
>> Тут важно без фанатизма обойтись. У каждой технологии своя ниша есть.
> Так о чем и речь-то?.. Как раз таки фанатизм - это взять
> и уничтожить! И таким образом Linux навсегда потеряет эту нишу. Безвозвратно!
> Ломать, как говорится, не строить!.. А совместимый с wayland'ом - X12
> - уже пилить никто не будет - если основные тулкиты перестанут
> дружить X'ами - X12 окончательно станет неподъемным проектом.Иксам давно пора модернизироваться в соответствии с потребностями нынешних времён. X.Org конечно вснёс живость в развитие, но этого не достаточно. Мир давно мобильным стал, он вышел за пределы LAN.
Мож теперь УМЫ обратят внимание на проблему.
>> Работает абсолютно все.
> А как насчёт восстановления сеанса после разрыва связи?Это то, что в Xах уже сломано. А люди вместо того, чтобы это чинить, разламывают остальное.
>>> Работает абсолютно все.
>> А как насчёт восстановления сеанса после разрыва связи?
> Это то, что в Xах уже сломано. А люди вместо того, чтобы
> это чинить, разламывают остальное.Т.е. Вы хотите сказать, что когда-то восстановление сеанса работало и приносило людям пользу?
> Xorg - программа, ни в чём не ограничивающая своих пользователей.Ну так какого фига иксы должны быть единственным возможным вариантом, раз уж про альтернативы спич? Ну да, конечно, давайте ради 1% использующий сетевые возможности иксов заставим остальных юзать не оптимальный но "единственно верный вариант". Прямо как микрософт, елки: "или пользуйтесь тормозным нтфс, или не пользуйтесь виндами". Только знаете, или уж альтернативы, или уж Единственно Правильный One Microsoft Way.
>Интересно, сколько пройдёт времени до момента, когда часть софта вообще перестанет работать на обычном X-сервереКак только станут включать Compiz по умолчанию, так и придется. Потому что OpenGL по сети не работает.
Что касается, Unix-way, то, ИМХО, в наш век, если нужно запустить программу и управлять ей удаленно с использованием графики, проще разделить фронтэнд и бэкэнд, и пусть они сами по сети общаются.
Ага, давайте теперь все иксовые проги перепишем на две части и переведём на клиент-серверную парадигму. Я прям вижу - файерфокс-фронтенд и файрфокс-бакенд, терминал-фронтенд и терминал-бекенд, и ещё около 200 приложений (т.е. 400 пакетов) таким же образом. Конечно же это веселее, чем когда только иксы этим занимаются. Зато unix-way, по ново-школьному!
Не-не-не, это вас куда-то понесло в сторону бреда.На самом деле достаточно распилить "пополам" GTK+ и Qt. Ну и потом Tk, Motif и прочие малопопулярные вещи. Передавать сообщения "тут создай виджет, выставь ему такие-то свойства и шли назад события" можно, и это реально _шустро_, плюс нативно. Нативно - в плане что рисуется оно там где надо, а не гоняются битмапы по сети. Если ABI у либ не поменять (а нафига его менять? ничего нового для софта не вводится), то даже пересобирать ничего не надо будет.
А если еще делать это все по-уму, созвав working group, и постаравшись сделать общее решение (чтобы потом можно было попробовать унифицировать, и в кой-то веки получить целостный look-and-feel, а не "тут так, а тут все по-другому"). Хотя не факт что выйдет что-то хорошее, ну да пес с ним.
Ты не поверишь, но именно терминал-бэкэнд (urxvtd) и терминал-фронтэнд (urxvtc) я и использую уже несколько лет как.А уж рассказывать тебе про emacs --daemon как-то даже страшно - вдруг от испуга расплачешься...
> Ты не поверишь, но именно терминал-бэкэнд (urxvtd) и терминал-фронтэнд (urxvtc) я и
> использую уже несколько лет как.
> А уж рассказывать тебе про emacs --daemon как-то даже страшно - вдруг
> от испуга расплачешься...Вас не смущает что emacs и urxvt, как бы ни были запущены, в конечном итоге - классические X11 приложения?
> Вас не смущает что emacs и urxvt, как бы ни были запущены,
> в конечном итоге - классические X11 приложения?Возможно, не смущает и то, что емакс -- это сначала лисп-машина, которую вполне резонно запускать и как headless. Вот какой толк от urxvtd, так и не уразумел.
> Потому что OpenGL по сети не работает.Вообще то OpenGL работает по сети.
>> Потому что OpenGL по сети не работает.
> Вообще то OpenGL работает по сети.вообще-то важно не только что он работает, намного важнее КАК он работает по сети.
>>> Потому что OpenGL по сети не работает.
>> Вообще то OpenGL работает по сети.
> вообще-то важно не только что он работает, намного важнее КАК он работает
> по сети.Penumbra, Quake, ET - работают.
По сети:
$ glxgears
30983 frames in 5.0 seconds = 6195.583 FPS
31307 frames in 5.0 seconds = 6258.675 FPS
локально:
30695 frames in 5.0 seconds = 6138.903 FPS
32769 frames in 5.0 seconds = 6553.793 FPSВот прямо сейчас с удаленной машины запустил bzflag и погонял без каких либо тормозов и даже со звуком на локальную X-машину через PA.
> Penumbra, Quake, ET - работают.Угу. А если с нормальными параметрами графики и разрешением равным нативному разрешению моника запустить? (на каком-то другом разрешении - картинка на LCDшниках выглядит жутчайше). Да и многим ли оно надо - в quake с сервера играть? Это ж все-равно только в скоростной локалке прокатит.
Сейчас мощных игрух под рукой нет, но bzflags запустил на разрешении 3600x1200 на двух мониторах - бегает быстрее чем на той машине откуда запустил потому как видео мощнее.И вообще речь не про то что бы Quake запускать, а ответ на конкретный вопрос про GL.
Более того - если пофантазировать, то может статься, что в недалеком будущем, как раз таки такая технология как, например, DMX - может оказаться весьма полезной даже для обычных пользователей. Если например объединить все домашние ресурсы в кластер. Когда средства отображения станет расходным материалом.
> Если например объединить все домашние
> ресурсы в кластер. Когда средства отображения станет расходным материалом.О том и речь. Те же СМСки с телефона лучше посылать, набирая на нормальном десктопе, имея доступ к буферу обмена десктопа. Или календарь на телефоне редактировать. Или в телефоновские игрушки играть.
Причём на любом десктопе, не только на том, на котором установлена спец. программа.
Тут и Ховой сетевой прозрачности даже будет нехватать.
> ресурсы в кластер. Когда средства отображения станет расходным материалом.Даешь каждой кухарке по суперкомпьютеру! Каждая кухарка сможет считать терафлопсами? :) А что она там будет считать то? Прогноз рост коров на своей ферме в ффконтакте/фейсбуке за ближайшие 2^128 лет? :)
Про гентушный бездисковый терминал в количестве 80 штук слышали? Это в Интернет кафе и все игры не тормозят
А это тут при чем? Бездисковый терминал вполне может грузить игру в оперативку и работать себе.
> Потому что OpenGL по сети не работает.То-то коллега Q3 под нашим терминальным сервером бенчмаркал. Надо будет ему рассказать, что -- не велено, не мог OpenGL по сети работать.
> Что касается, Unix-way, то, ИМХО, в наш век, если нужно запустить программу
> и управлять ей удаленно с использованием графики, проще разделить фронтэнд и
> бэкэнд, и пусть они сами по сети общаются.Можно поинтересоваться, каким опытом разработки подобных "фронтэндов-бэкендов" Вы обосновываете эту гениальную догадку? Особенно в части "проще" -- она явно опирается на множественные проекты и полученные количественные характеристики?
P.S. :-/
> То-то коллега Q3 под нашим терминальным сервером бенчмаркал.А в чем сакральный смысл таких бенчмарков? Use case всего этого - он какой?
> убили Линукс?А тут можно по подробнее? Что они сделали с ядром?
напугала Ubuntu? Попробуйте PCLinuxOS. Хоть там и RPM (которые я не очень-то), но мне в консольку лезть не пришлось ни разу. совсем. вообще :)
http://www.pclinuxos.com/
почему "не очень-то"?
он его не осилил во времена отсутствия ubuntu. in4b скучный формат spec, сложная система зависимостей
телепат или пафоса много, что по себе судите?
а причем тут пафос
> UNIX-way в графике можно будет забыть...Если бы сквозной юниксвэй не глючил и не тормозил то и не пришлось бы про него забывать.
Все правильно делают.
>> UNIX-way в графике можно будет забыть...
> Если бы сквозной юниксвэй не глючил и не тормозил то и неЭто от мелкоатомности X11 протокола, это его пора "трасти и ператрахивать". Unix-way тут непричем. Взаимодействие клиент-сервер через сокет - хорошо маштабируемое решение. Локальный же unix-sockets по скорости нечем не отличается от механизма shared memory, ибо собственно в конечном итоге через shared memory и релизуется, но гораздо универсальнее. Не идеал, тоже можно усовершенствоать. Жизнь идет.
Все что не через сокет, то есть локальное извращение и ретроградство. :)
> Локальный же unix-sockets по скорости нечем не отличается от механизма shared memory, ибо собственно в конечном итоге через shared memory и релизуется, но гораздо универсальнее.Это с каких пор unix сокеты реализуются через shm ? Это вас кто-то обманул.
> Это от мелкоатомности X11 протоколаИ синхронности.
> Все что не через сокет, то есть локальное извращение и ретроградство. :)Пропихните 1920х1080х30FPS не через SHM (совершенно обычное HD 1080p). Посмотрим как вам понравится не извращение и не ретроградство. Оно и через shared память то со скрипом протискивается, так что иксы кушают проц неслабо, если не пользовать всякие там акселерированные выводы. Без shm вообще наступает полный крантец. А мониторы нынче бывают и 2560 х 1920, например. Нормальненький такой размер кадра? А теперь подумайте что будет если хотя-бы при 30 FPS такой картинки с ней приходится делать что-то лишнее...
Круто, 10 минусов накрутили, а оспорить ни разу не пожелали. Толи боты совсем обуели с наглостью накрутки, толи правда глаза колет а возразить нечего. Поведение достойное трусливых шакалов.
Вообщето никаких проблемм нету. Еще лет 5 назад в два раза больше прекрасно пролазило... И процессор почти не ело.BTW XV именно через XvShmPutImage нормальные люди и используют. Лучше учите матчасть а потом рассказывайте про скрипы. Не хотите XV используйте XDGA... пишите прямо в видеопамять...
Помню еще в 96году через X11 удаленно видеофильмы в mpeg и mpeg2 смотрел и проблемм небыло. (Клиент у меня дома на x86 а X11 сервер на спарке на работе сеть 10мбит) Тогдаже и через модем X11 активно пользовался. Не сказать что это было невыносимо. Вполне юзабельно не только xterm/rxvt но и netscape неплохо работал.
> Всё? Конец? Лемминги убили Линукс?Сержант, пристрелите паникера.
> придётся искать другой готовый дистрибутив
Дистрибутивов Линукс так мало, так мало, даже с помощью гугла не найти
> Интересно, сколько пройдёт времени до момента, когда часть софта вообще перестанет работать на обычном X-сервере, и про сквозной UNIX-way в графике можно будет забыть...
Все основные приложения работают через gtk или qt, и будут работать и там и там.
Про остальное(у меня вообще нет ничего такого) - боюсь к тому времени что-нибудь в Wayland прикрутят для сетевой прозрачности.
Хорошо, что не на крестах пишут или жабе..., а там как срастется. А что в X-ах назрела революционная ситуация это факт
работа, конечно, полезная, но делают глупость; IMHO...
Правильно! Умные люди занимаются только бесполезными делами. Это дает гарантию, что форумные эксперты их не обхаят.
>работа, конечно, полезная, но делают глупостьТут вот оно какое дело... Сначала всем плевать на этот Wayland, потому все смеются над этим Wayland, потом, может быть, будут яростно критиковать Wayland, а потом оно ведь и дальше по этому пути пойти может...
гтк3 и 4 переходят на вэйланд => гном переходит на вэйланд => дистры с гномом переходят на вэйланд => X закапытают. бубунтовцы просто решили раньше икс закопать. молодцы, нечего сказать. ну а кути подтянуться к вэйланду думаю не проблема;)
> гтк3 и 4 переходят на вэйландОни не говорили что отказываются от X11.
>> гтк3 и 4 переходят на вэйланд
> Они не говорили что отказываются от X11.дык и космотурист этого не говорили - это местные идиоты набрехали с перепугу.
гтк3 и 4 переходят на вэйланд => гном переходит на вэйланд => дистры с гномом переходят на KDE => гном и убунту закапывают.Это второй вариант развития событий.
это полная каша в голове, а не вариант развития событий
"He's done, he is dead. Six feet of earth upon his head..."
Скоро убунта превратится в разукрашенное пластмассовое поделие для нетбуков и прочих игрушек.
Во-первых, насколько корректно этот Вэнденд будет работать с кучей графического софта, как старого, Xlib-ного (Xeyes и ко), так и использующего OpenGL...
О_о, прослойки... еще один костыль, причем, скорей всего с корзиной глюков в довесок (думаю, многие деваелоперы пытаются втиснуть в иксовый протокол какие-то свои нестандартные наработкти, как это прокатит через прослойку - ...).
Во-вторых, драйвера. И не только под видеокарту. Под остальные мультимедиа-девайсы. Если девелоперы сего комбайна не обеспечат совместимость - они зароют свой продукт.
О МиГоу вспомнили вовремя. Вот на устройствах такого уровня ему и место. Не нужно лишних прослоек, как и нет необходимости в полновесных иксах и куче тулкитов (в данный момент, по крайней мере).
qt3 > qt4 помните? пора Х выкидывать.
KDE3 -> KDE4 помните? лучше не торопиться.
> KDE3 -> KDE4 помните? лучше не торопиться.ну а кто виноват что у кдешников кривые руки. qt как хороший фреймворк тут не виноват
а кто говорил что-то плохое про Qt? а про руки дельное замечание. и в том, что руки у ребят из Canonical достаточно прямые, я сомневаюсь.
> и в том, что руки у ребят из Canonical достаточно прямые,
> я сомневаюсь.Дело не только в том, а ещё и в загнанности личного состава. Марк -- болван со своими шестимесячными пятилетками.
Прослойка-костыль нужна только на первое время, потом будут писать нативные приложения.
> Прослойка-костыль нужна только на первое время, потом будут писать нативные приложения.Лично меня данная альтарнатива не устраивает. И что теперь, мне в будущем предётся использовать специальную прослойку уже на Xorg чтобы запускать эти "нативные приложения"? Печально, если так и будет.
А нафига, нужны тонны старого, неподдерживаемого софта? если базовые вещи работают с глюками и проблемами?
По мне так хоть пусть 90% програм отвалятся, но будут идеально, без гимороя работать современные фишки типа эффектов, нормальной работы опенжл(без этих распорок типа кривого dri). посмотрите на макос. взяли написали свою граф систему. и посмотрите где макос а где линукс. Марк все правильно делает - начинает разрабатывать СВОЮ ОПЕРАЦИОННУЮ СИСТЕМУ а не очередной дистрибутив линукса.А те кому это не надо пусть и дальше юзают слаку и т.п.
Пойду марку задоначу 20 баксов.
> По мне так хоть пусть 90% програм отвалятсяболее 90% написаны на QT, GTK, и не отвалятся. (не считая старья которое перепишут в момент, если кому надо, типа Xeyes)
сначала объективно оцени, а потом уже говори что-нибудь
не кидайся из крайности в крайность
> взяли написали свою граф систему.Вы что-нить слышали про Display PostScript? (именно ещё тот)
Почитайте на досуге, что ли. А то -- "взяли, написали"...> Пойду марку задоначу 20 баксов.
Лучше уж сразу всё, чтоб Патрику конкретно не спалось. :)
>> взяли написали свою граф систему.
> Вы что-нить слышали про Display PostScript? (именно ещё тот)
> Почитайте на досуге, что ли. А то -- "взяли, написали"...... угу, осталось вспомнить родителей "Display PostScript" ;)
Совместимость это хорошо. Главное, чтобы было производительно и не глючно. А так привыкнуть можно. ИМХО!
С моей точки зрения *buntu получился дистрибутивом для профессионала в среде Linux, а для новичка по-прежнему осавались удобны и понятны другие дистрибутивы. Хотя позиционировалос обратное. С этим "революционным" скачком, направленном на новичков, может получиться так, что Марк не угодит вообще никому. Новичкам он не угодил уже, профессионалам - после того как уберёт икс-сервер.
Это вам новички сказали?:)Миллионы новичков только потому и пользуются линуксом, что этот линукс - убунта.
> Это вам новички сказали?:)
> Миллионы новичков только потому и пользуются линуксом, что этот линукс - убунта.Убунту - самый дружелюбный дистрибутив для новичков! Так они сами сказали...
Фкянтякти - самый популярный сайт в россии и казахстане. Так они сами написали.А между тем, нажимаешь F1 и в любом дистрибутиве видишь справку по программе и системе на русском языке. В Убунту нажимаешь F1 и видишь, что это самый лучший дистрибутив для новичков. А чтобы была справка, надо её скачать. Как и любые программы для работы. Как называются эти программы? А вы не знаете? Ваши проблемы.
Вы говорите так, как будто новички старательно изучили все популярные дистрибутивы и с мощным душевным облегчением остались на Ubuntu. Нет - они спросили в чате какой Linux лучше? Им и ответили - ставь Убунту, и будешь самым ральным гопоцаном на раёне. Пиар, реклама - называйте это как хотите. А другие популярные дистрибутивы никогда и нигде не рекламируются, гонясь за качеством софта, а не количеством установок.
Убунта простая. Есть такая фраза, что в сказке много прописных истин, которых многие взрослые не знают. При этом рассказано таким простым языком - а многие взрослые другого и не понимают. Взрослому линуксоиду легко настроить кривую самбу (её сломанную только в убунте поставляют), интернет из консоли и устройства из консоли, им нравится простота некоторых фич Убунты, и они готовы якобы от имени простых пользователей её славить.
Простой пользователь опустит руки, забыв такой тупой линукс как страшный сон. Для него он навсегда останется пускалкой интернета и опенофиса.
Ты говоришь:1. Canonical обманул своих клиентов, сказав что их дистрибутив самый дружелюбный для новичков, потому что менеджеры Вконтакте назвали свой сайт самым популярным в России и Казахстане.
2. Ubuntu является дистрибутивом Linux для профессионалов, потому что справку нужно скачивать из интернета.
3. Ubuntu является дистрибутивом для профессионалов, потому что только настоящие профессионалы знают название прикладного ПО. Для новичков это непреодолимая трудность, которую Canonical оставил неразрешенной, чтобы Ubuntu был дистрибутивом для профессионалов.
4. Профессионалы советуют новичкам использовать Ubuntu. Это реклама и пиар. Другие популярные дистрибутивы не рекламируются, чтобы из-за увеличения количества установок не ухудшилось качество ПО.
5. Опытные пользователи готовы притворяться новичками и прославлять Ubuntu, потому что им легко настроить кривую самбу, интернет из консоли, устройства из консоли и им нравится простота некоторых фич.
>> А между тем, нажимаешь F1 и в любом дистрибутиве видишь справку по
> программе и системе на русском языке. В Убунту нажимаешь F1 и
> видишь, что это самый лучший дистрибутив для новичков. А чтобы была справка, надо её скачать.Вы изволите говорить НЕПРАВДУ, в 10.04 по F1 запускается хелп центр и показывает ccылки на документацию по темам (у меня интерфейс выбран английский):
Welcome to the Ubuntu Help Center
Common Questions* Connecting to the internet
* Enabling visual effects
* Playing music
* Importing photos
* Keeping your computer updatedNew to Ubuntu?
Adding, Removing and Updating Applications
Files, Folders and Documents
Customizing Your Computer
Internet and Networks
Music, Video and Photos
Assistive Tools
Keeping Your Computer Safe
Printing, Faxing and Scanning
Advanced Topics> Как называются эти программы? А вы не знаете? Ваши проблемы.
Проснись, Ubuntu Software Centre самый дружественный для новичка способ найти неизвестную программу.
> А другие популярные дистрибутивы никогда и нигде не рекламируются, гонясь за качеством софта, а не количеством установок.
Redhat и Suse гоняются за корпоративными клиентами которые готовы немало платить за суппорт. Слава богу нашелся кто-то, кто гоняется за обычными некорпоративными пользователями, и готов вкладывать в это свои деньги!
> им нравится простота некоторых фич Убунты, и они готовы якобы от имени простых пользователей её славить.
вы не привели пример где это сделано лучше, поэтому критика в контексте выбора самого дружелюбного дистрибутива не засчитывается.
> Проснись, Ubuntu Software Centre самый дружественный для новичка способ найти неизвестную программу.Ага, а радио города Минусинска - лучшее радио в мире. Вы слушали другие ра... эээ, сравнивали с YaST и Drake?
в те времена когда я использовал Яст в нем ничего подобного не было
Всегда "убивали" эти звонки на радио небольшого города "передаю привет лучшему радио в мире"
Он говорит то же, что и вы - люди используют Убунту потому что никогда не пробовали ничего другого и слышать ничего другого не хотят. Прямым текстом.
А почему Ubuntu теперь для новичка стала непонятна? :)
По-моему, если рыночная аудитория пользователей Ubuntu сродни аудитории Windows 7 Home Premium, то, м.б., зачем пользователям все прелести X.org, если можно использовать что-то по-проще?
//Я не говорю, что X.org не нужен - конечно, нужен. И его вклад в развитие oss-продуктов просто огромен! И у него есть свои сферы применения, а вот если люди предлагают новое программное решение, то почему-бы и не поюзать? :)На Википедии (ru.wikipedia.org/wiki/Wayland): "О сервере Wayland его создатель отзывается так: «Wayland — новый сервер дисплея, который выполняет только крошечную часть тех функций Х, которые мы фактически используем, когда запускаем композитный десктоп. Wayland — это, по сути, буферный менеджер (подобно тому, чем DRI2 является для X.org), обработчик входных данных. Весь рендеринг выполняется на клиентской стороне — так, как сегодня работает OpenGL, а задание режимов и другие аппаратные установки выполняются в ядре. Такой подход позволяет значительно упростить организацию сервера»."
Понимаешь... Вместе с виндой обычно идёт диск "всё-в-одном". С Убунтой - нет. Поэтому большинство новичков и не догадается сделать то, что профессионаал делает первым действием. Он будет делить мир софта на чёрное, или не зная что есть альтернативы одной-программе-на-задачу, или зная и нелюбя их, не пробуя.
И это - а деньги даст?
>по мнению разработчиков UbuntuА они хоть есть? Отдел программистов, целенаправленно кодящих код. Wayland пишет фактически один человек (и тот сотрудник шляпы). Чем убунтушники могут и будут содействовать? А пакеты собирать дело нехитрое
>>по мнению разработчиков Ubuntu
> А они хоть есть? Отдел программистов, целенаправленно кодящих код. Wayland пишет фактически
> один человек (и тот сотрудник шляпы). Чем убунтушники могут и будут
> содействовать? А пакеты собирать дело нехитроеutouch будет интегрироваться с wayland.
Не понял, значит и в kubuntu тоже? (не бейте сильно, я новичок)
а по мне давно пора выкинуть иксы, вы посмотрите сколько ему лет, и через какую жопу там сделаны хоть сколько нибудь современные эффекты...
я сам дебиан использую, но если убунта перейдёт на вайлэнд, то я сразу же перейду на убунту...
Второе января 2006 года. Novell открывает XGL и даёт попользоваться другим. XGL это X.org с возможностью использования OpenGL. GLX же позволял использовать OpenGL всем, кроме иксов. XGL был хорош всем, кроме ресусоёмкости. Простой как топор в плане программирования. Вскоре выйдет виндуз виста в стадии беты, его трёхмерный графический рабочий стол Aero сравним с XGL в плане ресурсоёмкости... Не знаю как Aero, а XGL занимал непрерывно 50 (!!!) мегабайтов памяти. В компьютерах 2006 года было чаще 256 ОЗУ, чем 512. Скоро Novell заключат очень скандальный договор с Майкрософтом.Казалось бы, трёхмерный рабочий стол будет таким же как в висте, может даже чуть-чуть хуже. Никому не захочется изобретать велосипед.
XGL это только движок! Сами эффекты делаются поверх него. Сначала был glxcompmgr. Он был неудачный. Потом был Compiz и делала его, кажется, сама Novell. Хотя я могу и ошибаться...
Но форк был. Это Beryl. Что есть компиз? Кубик рабочего стола, желеобразные окна, прозрачность окон, красивый Alt-Tab и в качестве бонуса - эффект дождя. Всё! В висте лучше.
Что есть Beryl? Настраиваемый удобнейшим менеджером в мелочах, а также удобнейшим значком в трее, форк компиза. Эффектов в нём больше в несколько раз! Я тогда только установил Linux и регулярно обновлял Beryl из GIT. Постоянно появлялись новые галочки и настройки, а иногда - и новый эффект; глючность была минимальная и быстро исправлялась.
А XGL сменил AIGLX - форк, сдеанный сообществом ред хат и Федора. Это то же самое, но лёгкое. Это хитроумная надстройка над X.org, которая не увеличивает его размер в памяти. Единственная проблема AIGLX - он плохо работает с проприетарным драйвером ATi. А до 2008 года вообще не работал, решением являлось замена закрытого драйвера на открытый. Сейчас работает, но в разы медленнее открытого драйвера и других видеокарт. AIGLX даже на втором GeForce не тормозит.
Что мы видим? Виста ещё не вышла, а трёхмерный рабочий стол уделывает висту в ресурсопотреблении и количеству эффектов!
Кульминация! nVidia сделала возможность запускать трёхмерный рабочий стол без какого-либо композитного менеджера. В Beryl стало можно выбрать принудительно XGL, AIGLX и nvidia. С ати работало только первое, второе только с конца 2008 года и до сих пор медленнее XGL и глючит на 2-х мониторах.
Осенью 2007 года Beryl похоронили, присоединив к Compiz. Несмотря на общее начало, все эффекты портировались чуть ли не год. А создавать новые можно ещё и ещё, только делает это не Novell, а любители в виде сторонних плагинов. Например, плагины анаглифа и анимированных фонов. Ну и работающий VSync в проприетарных драйверах. Похоже, Novell обиделась: больше новых эффектов с 2007 года не было.
Вывод? Используйте другие композитные менеджеры! Описанные мной не развиваются вовсе не из причин сложности. metisse, kwin4.
> В компьютерах 2006 года было чаще 256 ОЗУ, чем 512.У меня 4 Гига было.
> XGL это только движок! Сами эффекты делаются поверх него. Сначала был glxcompmgr.
> Он был неудачный. Потом был Compiz и делала его, кажется, сама Novell.
> Хотя я могу и ошибаться...
> Но форк был. Это Beryl. Что есть компиз? Кубик рабочего стола, желеобразные окна,
> прозрачность окон, красивый Alt-Tab и в качестве бонуса - эффект дождя. Всё!
> В висте лучше.Компиз был ущербный и тормозной. И когда Новель прибила Берил,
методом призыва к объедению, то все фишки переползли в компиз из берила.
А потом они купили Компизов, потом всех разогнали. Так и получили некую монополию.
И по просьбе Никрософта пихают туда патентные технологии, которые расползались по дистрибутивам. И при выгодном стечении обстоятельств, например перевал за 25% десктопов
в мире, Маздай их предъявит.
>[оверквотинг удален]
>> Но форк был. Это Beryl. Что есть компиз? Кубик рабочего стола, желеобразные окна,
>> прозрачность окон, красивый Alt-Tab и в качестве бонуса - эффект дождя. Всё!
>> В висте лучше.
> Компиз был ущербный и тормозной. И когда Новель прибила Берил,
> методом призыва к объедению, то все фишки переползли в компиз из берила.
> А потом они купили Компизов, потом всех разогнали. Так и получили некую
> монополию.
> И по просьбе Никрософта пихают туда патентные технологии, которые расползались по дистрибутивам.
> И при выгодном стечении обстоятельств, например перевал за 25% десктопов
> в мире, Маздай их предъявит.а какая разница каким способом будут тормозить развитие OSS ?!
то ли внедрением патентных заплаток, то ли подсаживанием на тупиковые (либо крайне не универсальные и специфичные) технологии (выгодные каким-то монстромонополиям)...
одним словом переводят все OSS в стадию вечной недозавершенности.... сырость и путаница стандартов и как результат - разрозненность по совместимости и стыковке разных частей одного целого, что в свою очередь делает более трудным (иногда приходится переделывать всю работу с нуля) введение действительно стоящих технологий...я думаю что вот это чудо в заголовке темы - одно из таких "новшеств"...
Вряд ли. Марк желает в конце концов денег заработать. Как он заработает, если будет патенты нарушать?
>[оверквотинг удален]
>> в мире, Маздай их предъявит.
> а какая разница каким способом будут тормозить развитие OSS ?!
> то ли внедрением патентных заплаток, то ли подсаживанием на тупиковые (либо крайне
> не универсальные и специфичные) технологии (выгодные каким-то монстромонополиям)...
> одним словом переводят все OSS в стадию вечной недозавершенности.... сырость и путаница
> стандартов и как результат - разрозненность по совместимости и стыковке разных
> частей одного целого, что в свою очередь делает более трудным (иногда
> приходится переделывать всю работу с нуля) введение действительно стоящих технологий...
> я думаю что вот это чудо в заголовке темы - одно из
> таких "новшеств"...Воистину, цивилизация потребления... Берите уже, и завершайте свой недозавершенный и монополиями затюканый OSS.
Compiz сейчас активно переписывают и портируют существующие плагины. Вероятно по этой же причине, не появляются новые планигы.Да и анимация новая тоже иногда появляется:
http://smspillaz.wordpress.com/P.S.
Мне тут довелось пошевелить Win7 с Аеро... - так вот этому Аеро даже по производительности (не говоря уже о функциональности) до Compiz'а, как до Пекина раком. (Попробуйте сдвинуть окно во время рендеринга страницы в IE...)
>В компьютерах 2006 года было чаще 256 ОЗУУ меня столько было в 2001. И тогда это была норма для нового ПК.
А у меня щас 6 ядер процессора. Но у других два или меньше.
и опять 2012 год. поневоле начинаешь верить в эту чушь о конце света.
фильтр восприятия расширь. Перестань незамечать информацию не о 2012.В 2011 станет еще больше инфо про 2012, особенно в декабре. Крепись! Купи веревку и табурет, пока не скуплены!
Чтож, неплохо. А сетевую прозрачность многие приложения потеряли еще со времен внедрения DBus.
А при чем тут DBus - DBus работает на стороне клиента, где собственно сам клиент и запущен.
Мне не известно ни одного приложения которые бы не работали через X11, вплоть до OpenGL игр.Отказ от сетевой прозрачности - это отказ от одного из уникальных достоинств *NIX систем, на сегодняшний день.
Но с другой стороны, тенденция переноса приложений в веб, может действительно оправдывает отказ от X11, в перспективе.
Вы когда пробовали запускать современные графические приложения на другой машине через стандартные X-овые механизмы ? Как минимум все тормозит безбожно, шрифты коробит, DBuS и разные системные примочки GNOME и KDE сносит. Не реально сегодня использовать X11, поэтому все уже давно только VNC или NX пользуются.
Вы похоже не понимаете разницу между X11 и VNC/RDP. У меня на X11 вся инфраструктура построена (раньше бездисковые X-терминалы+Berryl во всею использовал, но сейчас отпала необходимость).
Приложения - что на локальный X-сервер, что на удаленный - выглядят идентично, потому как не имеет никакого значение где физически он расположен.
И ничего, кстати, не тормозит. Даже "UT Quake Wars" по сети без тормозов пробрасывается, как собственно и все остальные OpenGL приложения.Все никак руки не дойдут попробовать DMX, что бы совсем стереть границу между некоторыми клиентами.
> Вы когда пробовали запускать современные графические приложения на другой машине через
> стандартные X-овые механизмы ?Вчера, что ли.
DBus умеет (как минимум, в теории) работать поверх механизма сообщений иксов
> DBus умеет (как минимум, в теории) работать поверх механизма сообщений иксовЭто в теории. В теории он и по TCP должен уметь работать, и даже SASL поддерживать (ха-ха!).
А на практике - код, конечно, есть, кое-какой, и даже настроечки местами, да только оно не работает все, по факту. Никто никогда не отлаживал это, а пара интересующихся, кто пытался, просто обломались, о чем честно написали. Сам потерял пару недель, сначала поверив что "DBus работает по сети", а потом пытаясь это сделать.
А в чем глупость? Уже почти все за последние 3 года высказались вполне определенно - протокол Х устарел и "развивается" слишком медленно, ввиду своих же ограничений. Ему фиг знает сколько лет уже, а архитектура была заложена еще когда большинство здесь присутствующих были школьниками, а некоторых еще и в планах не было.Не Убунтой единой. Я только за, если один дистр будет пилить альтернативу, а параллельно будут развиваться такие дистры, как Суся, ЦентОС, Федора.
> А в чем глупость? Уже почти все за последние 3 года высказались
> вполне определенно - протокол Х устарел и "развивается" слишком медленно, ввиду
> своих же ограничений. Ему фиг знает сколько лет уже, а архитектура
> была заложена еще когда большинство здесь присутствующих были школьниками, а некоторых
> еще и в планах не было.
> Не Убунтой единой. Я только за, если один дистр будет пилить альтернативу,
> а параллельно будут развиваться такие дистры, как Суся, ЦентОС, Федора.Есть один сайт, стоплинукс, занимается копипастом новостей с опеннета с искажением в выгодном для красноглазых виндуятников свете. Туда вставляли эту новость про иксы. Помнится, не "все подряд высказались", а кто-то один неожиданно взялся откуда-то, нашёлся и сказал, что иксы устарели. Ну и молодец - не вижу причин для паники и рисования эпических картин ситуации.
Паники то и нету - http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=22905
> Паники то и нету - http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=22905Есть - анонимные люди ведут себя как будто им массово промыли мозги (я не зря упомянул стоплинукс). Ничего против альтернатив иксам я не вижу, как и не вижу ничего ужасающего.
В той статье было написано что раньше кажде несколько недель делали новый икс, икс 1, 2, 3, на 11 остановились. Это неправильно и иксы устарели. Доводы высосаны из пальца, и мне кажется, был бы красивый GUI на голых иксах в своё время, и доводы бы не придумывали, старательно напрягая мозжечок.
Ну, на счет доводов, не силен особо, но такая штука мне больше нравится: http://wayland.freedesktop.org/architecture.html
> Паники то и нетуПо вашей ссылке - откладывался ик-сервер с мультитачем. А релизнулся сразу как свинтус 7 вышла. Иксы случайно не новелл делает?
> Не Убунтой единой. Я только за, если один дистр будет пилить альтернативу,
> а параллельно будут развиваться такие дистры, как Суся, ЦентОС, Федора.Вообще я использую Debian, но мне не всё равно, что происходит с Ubuntu, она мне глубоко симпатична, по сравнению с глючными сусями и федорами т.к. пока она являлась для меня хорошо оттвиканым блидинэджем Debian. А теперь это будет непонятно что вообще. Я потеряю один из всего 3 любимых дистров и должен буду утешиться тем, что есть же ещё федя и суся? Во хрень...
В этом мире, если кто-то что-то теряет, то другой что-то находит :) И вообще, откуда столько пессимизма? На моей памяти минимум 3 дистра на основе убунты и они наверняка могут и дальше делать свои сборки с иксами или чем угодно, хоть с блелджеком и шлюхами (с) :)
А насколько оно вообще юзабельно, чтобы вот так вот совать его в мэйнстримный дистрибутив? Какие карты он держит, и на каком уровне?
Я абажаю Шаттла - сам придумал геморрой и сам же
предложил помощь Гному и КДЕ в решении этой проблемы.
Ой как это похоже на Амерекосов.
> Я абажаю Шаттла - сам придумал геморрой и сам же
> предложил помощь Гному и КДЕ в решении этой проблемы.
> Ой как это похоже на Амерекосов.Если для гнома и кде убунту ничего не значит, могут расслабиться, в чём проблема? Конечно это в некотором роде шантаж, но он может себе его позволить.
вообще-то он южно-африканский англичанин, уважаемые знатоки...
> вообще-то он южно-африканский англичанин, уважаемые знатоки...Я про стиль американского менеджмента.
"Для того чтоб что-то продать, нужно создать проблему, которую Ваш продукт решает!"
Отличная новость, сейчас разработку X ведут девелоперы из Apple (по совместительству какбы) и, естественно, гнут всё под себя, не давая развернутся остальным. Wayland гибче и лучше
>Отличная новость, сейчас разработку X ведут девелоперы из Apple (по совместительству какбы) и, естественно, гнут всё под себя, не давая развернутся остальным. Wayland гибче и лучшеБред, у них кварц
И чём же иксы "устарели". Повышенная сложность там из-за поддержки оконного менеджера и полной сетевой прозрачности. отрисовка очень базовая - даже нет виджетов, к тому же, если вспомнить что там фактически всё вокруг модели окно в окне (типа стека), то в некоторых приложениях это будет и не лишним. Хотя сейчас, конечно, для каждой кнопки эту возможность не нужно использовать. Необязательные протоколы, построенные вокруг хинтов -тоже плюс в управлении окнами.Ну и в чём плюс вэйлэнда? По сети никак, совместимости нет, если только лёгкость. Ну ведь это же ещё альфа. Насколько скорость возрастёт от встраивания части wm -тоже вопрос, только opengl станет обязательным. Да, и с оконными менеджерами тоже ничего не ясно.
Мелочь, конечно, но всё-таки знаменитый баг в WINE, связанный с эмуляцией GDI/DIB (несинхронизированная и прямая запись в память?), связан именно архитектурой X и сетевой прозрачностью. Возможно, с WayLand будет возможность более полноценно гонять Windows-приложения под Wine (всякие автокады и др.).
А мне идея нравится, использовать OpenGL для рисования GUI это вообще хорошая идея, нет это отличная идея, уже сложно купить компьютер который не поддерживает OpneGL 3.x (даже наверно невозможно), а через два года наверно будет сложно купить без поддержки 4.x . Для старых компьютеров будут дистрибутивы(думаю даже ту же убунту пересоберут) на основе xorg, а софт... пишите его с использованием высокоуровневых библиотек (GTK+ или KDE c Qt) и все у вас всегда будет хорошо, не надо писать программы которые используют xorg напрямую. Если уж так хочется прям xorg в своей проге - оберните хотя бы всю работу с ним в свою либу и в случае чего переписывайте только её.
Плюсую, идея действительно хорошая. Сам пишу с помощью qt. И написание гуя приносит одно лишь удовольствие. На сколько слышал, кьют уже есть и под вайланд в том числе. Как что верным курсом идем товарищи. А по поводу сетевой прозрачности, ну на дескопе в ней нет необходимости, в портативных устройствах так же, остаются терминалы, а для терминалов Xorg никто не отменял.
> А по поводу сетевой прозрачности, ну на дескопе в ней нет необходимости,А с удалённого сервера через X over SSH при этом Wayland на клиенте можно запустить программу? Если нет, то сомнительно, сомнительно...
А в Android графическая подстстема весьма любопытная, копался в ней.
Идея хорошая, убить иксы надо уже давно. Но то что убунта делает все по своему начинает пугать...А в данном случае исход дела зависит от того как реализуют. Я бы ямы пока копать не стал.
> обеспечить новый уровень графического оформления и визуальных эффектов, при использовании классического X-сервера реализация которого по мнению разработчиков Ubuntu чрезвычайно усложнена.По-моему в Canonical пора высылать бригаду санитаров со смирительными рубашками, галоперидолом и переносным холодильником... Кто-то там, видимо, крепко белены объелся и никак успокоиться не может... Мыслимых и немыслимых, по большей части нахрен ненужных (даже такому эстету как я) эффектов и так уже через край, а им всё мало...
Супер. Wayland легче чем X'ы. Только на днях глядел на Wayland, очень понравилась идея. Всё лучшее из X переработано и модернизировано, а куча устаревшего и ненужного никому кода выброшена. Кроме того для слабых машинок типа нетбуков или смартфонов это будет особенно полезно. А Ubuntu очень хочет быть другом производителей нетбуков. Давно пора было что-то менять.
> Супер. Wayland легче чем X'ы.Что же в X такого тяжёлого, что я в жизни не видел чтобы X тормозило (а я некрофил тот ещё...)?
Да правильно тебе говорят, вон в иксах под 16 миллионов строк кода уже. Для сравнения - в ядре линукса "всего" несколько миллионов. Это тебе ничего не говорит?
Пусть лучше поднимут на ноги альтернативный иксам проект, а уж потом будем сравнивать.
> Да правильно тебе говорят, вон в иксах под 16 миллионов строк кода
> уже. Для сравнения - в ядре линукса "всего" несколько миллионов. Это
> тебе ничего не говорит?
> Пусть лучше поднимут на ноги альтернативный иксам проект, а уж потом будем
> сравнивать.(find xorg-server-1.8.2/ -name '*.[ch]' | xargs cat) | wc -l
571 006В Linux kernet около 10млн. строк.
Честно говоря я просто фигею с современной молодежи. Нет бук с процом в 800 Мгз (например) - это слабенькая машинка.В свои времена я 6.какой-то (кажись 6.4) Х сервер крутил на 133 пентиуме с 16 мб рама. Вот там я еще мог согласиться что это была "слабенькая" машинка. И о 800 Мгз проце да еще с какими 128 мб рама и не мечтал. Их еще просто не было в природе.
смех.
Что же тогда не слабенькая машинка ? :D
Почитайте верхние строчки прайсов. :) Молодёжь не причём на самом деле.Просто сейчас закономерно растут требования к вычислительным мощностям и пропускным способностям каналов. Например, если в начале девяностых пользователям было достаточно интернет-канала в 128Кб/с для всего, что можно себе вообразить, то сейчас домашним пользователям уже нехватает мегобитов. К чему бы это? К тому, что вообразить сейчас уже можно гораздо больше. :))
Да дело как бы не в каналах и не в прайсах. Дело в мощностях машинки на которой работает Х.И на самом деле молодеж при чем. Если современное поколение уходит в бесконечный цикл от элементарнейшего вопроса что быстрее ++i или i++. Они даже не пытаются задуматься почему.
Ведь сегодня и так все быстро работает на пентиум 25 с 43 Тб рама и т.д. и т.п.
Да согласен, с сегодняшними веяниями 800 Мгз кажется уже не сильнее карманного калькулятора. Но мы говорит конкретно об Х, для которых эти же 800 Мгз выше крыше. И тормоза, о которых тут так все усиленно кричат, не от Х-ов, а от того что что они запускают
поверх Х-ов. В частности КДЕ. На том же блЯкбоксе как-то тормозов нет. Я понимаю, хочется красивостей. Но даже красивости можно получить при большой эфективности. И в конечном итоге Х-ы как таковые тут не причем. И хоронить их еще оооойййй как рано.Я не чиго не имею против Вейланда. Как говорится, чем бы дитя не тешилось, а бы не забеременнело. Альтернативы всегда хорошо. Получит Вейланд пинок, смотришь, и Х-ы зашевелятся, и что нибудь вкусное придумают в протоколе, к довесу к тому что уже и так есть. А есть много. Та же (уже кем-то упомянутая) сетевая прозрачность.
Здоровая конкуренция еще никому не вредила.
800 мегагерц это такой процессор, после которого все последующие процессоры стали ненужными. Раньше тормозит программа - обновляй процессор. Теперь даже самый дешёвый процессор не будет причиной медленной работы программы никогда. Только память, видеокарта, и иногда жёсткий диск. А началось всё именно с 700-800 мегагерцов. Так получилось, что процессоры АМД в тот момент были мощнее Интелов. У них всегда переменное положение в гонке за первое место, началось это лет 10 назад после появления AMD Athlon. 500-й Атлон уделывает 700-й пентиум-3. В данный момент лидирует интел. Но одинаковые по производительности процессоры у амд стоят дешевле. Ну и плюс любителям SLI придётся ещё поискать чипсет для нвидии и амд одновременно!
> Почитайте верхние строчки прайсов. :) Молодёжь не причём на самом деле.
> Просто сейчас закономерно растут требования к вычислительным мощностям и пропускным способностям
> каналов. Например, если в начале девяностых пользователям было достаточно интернет-канала
> в 128Кб/с для всего, что можно себе вообразить, то сейчас домашним
> пользователям уже нехватает мегобитов. К чему бы это? К тому, что
> вообразить сейчас уже можно гораздо больше. :))Дык 10 лет назад X11 по 10mbps было запустить в радость - и в нахруженной сети чувствовалось, то теперь за тыщщу километров X11 запускаю - и задержек не шибко заметно.
firefox супротив Xorg жрет процессорных ресурсов в раз 10 больше - xorg на фоне всякой шлаетени просто скромное и компактное приложение.
помниться лет пяток назад, люди которые этот самый X сервер придумали говорили, что сейчас бы они сделали всё по другому. (пруфоф не будет -- кому надо сами найдут)защитникам иксов в том виде в котором они на данный момент есть , есть сказать следующие.
во первых использование иксов по сети это всеже гораздо реже чем их использование на локальной машине.
2. передавать команды отрисовки по сети это очень ммм... накладно -- намного легче передавать framebufer
3. использование двойной/тройной буферизации опять-же сильно накладно, а практически все GUI тулкиты под иксами это делают.
4. кто пытался написать какое-то расширение под иксы знает какой редкостный это геморой -- и не только потому что там коду до опупения а скорее от того что навалено вкучу и приборкой кода никто систематически не занимается., качество кода оставляет желать много лучшего.
критикуя-предлагай.
оконная система windows прости господи намного проще, и не смотря на это удволетворяет потребности прогеров/пользователей более чем. wayland предлагает используя всё тот-же инструментарий (gtk,qt)перевести на модель работы не с каким-то там сетевым сервером а к
простой и всем понятной отрисовке в область памяти, т.е. framebuffer. а сам wayland будет заниматься управлением видимостью/расположением/евентами для этих "окон"
ИМХО -- это верный путь, особенно учитывая что с иксами так долго продолжаться всё равно быть не могло.
Вот никак понять не могу: чем более накладно передавать команды (вектор, то есть) чем битмап-фреймбуфер?
попробую угадать: тысячи(десятки/сотни тысяч?) команд плюс упаковка этого всего в пакеты тяжелей, чем один кадр. Именно поэтому мощность сетевого оборудованию лучше измеряеть не в гигабитах в секунду, а в миллионах пакетов в секунду :)
> Вот никак понять не могу: чем более накладно передавать команды (вектор, то
> есть) чем битмап-фреймбуфер?накладно во потому что:
1. этих команд дохера
2. их обработкой при этом занимаются обе стороны и принимающая и передающая, причём передающая подготавливает очень черезжопным способом
3. современные UI тулкиты не могут выглядеть как первые gtk или Tk/motif -- пользователь просит красявостей -- а эти красавости в современных UI реализованы за счёт битмапов - т.е. имеем ситуацию гогда помимо отрендереных/нерендериных шрифтов мы в протокол верторный инкапсулируем тьму маленьких и ен очень битмапов.
приведу вполне подходящий в данной ситуации пример
берём X сервер -> получаем с него изображение -> применяем _сжатие_ -> отправляем клиенту -> на клиенте расжимаем -> выводим на экран -- т.е. стандартный VNC/RDP получается быстрей (потому что сносно работает на 70-80 kbps канале) и менее ресурсоёмко (достаточно сплюсовать серверные и клиентские части в обоих решениях) по CPU как минимум.
> 1. этих команд дохераНу да. При этом в xlib не получится послать следующую команду, пока обрабатывается предыдущая. Хотя это ни разу не ограничение Х-протокола, и используя XCB вполне можно слать команды пакетами.
>[оверквотинг удален]
> -- пользователь просит красявостей -- а эти красавости в современных UI
> реализованы за счёт битмапов - т.е. имеем ситуацию гогда помимо отрендереных/нерендериных
> шрифтов мы в протокол верторный инкапсулируем тьму маленьких и ен очень
> битмапов.
> приведу вполне подходящий в данной ситуации пример
> берём X сервер -> получаем с него изображение -> применяем _сжатие_ ->
> отправляем клиенту -> на клиенте расжимаем -> выводим на экран --
> т.е. стандартный VNC/RDP получается быстрей (потому что сносно работает на 70-80
> kbps канале) и менее ресурсоёмко (достаточно сплюсовать серверные и клиентские части
> в обоих решениях) по CPU как минимум.Не очень понял, что за workflow такой. Заче брать картинку с икс-сервера? Разве что экран грабить...
Всё это выглядит как явная кривизна "рисовальщиков"-тулкитов, которые очень неоптимально взаимодействиуют с Х-сервером...
И неужели нет никакого кэширования битмапов на сервере?
> во первых использование иксов по сети это всеже гораздо реже чем их использование на локальной машине.я gitk по ssh запускаю каждый день.
> передавать команды отрисовки по сети это очень ммм... накладно -- намного легче передавать framebufer
Что за глупость? Команда занимает несколько байт, а фреймбуфер - мегабайты.
>> во первых использование иксов по сети это всеже гораздо реже чем их использование на локальной машине.
> я gitk по ssh запускаю каждый день.
>> передавать команды отрисовки по сети это очень ммм... накладно -- намного легче передавать framebufer
> Что за глупость? Команда занимает несколько байт, а фреймбуфер - мегабайты.ещё один знаток -- какая конкретно команда занимает несколько байт? кто сказал что эти мегабайты нужно пересылать целиком? вам понятие сжатия и оптимальности видится только при использовании иксов?
> 3. использование двойной/тройной буферизации опять-же сильно накладно, а практически
> все GUI тулкиты под иксами это делают.Это не проблема, и более того, во многих играх есть специально галочка "двойная/тройная буферизация", что бы отображение было более плавное.
> 4. кто пытался написать какое-то расширение под иксы знает какой редкостный это
> геморой -- и не только потому что там коду до опупения
> а скорее от того что навалено вкучу и приборкой кода никто
> систематически не занимается., качество кода оставляет желать много лучшего.Ну так и надо проводить рефакторинг кода, а не фигню новую придумывать. Понятно что новое придумывать интереснее, но...
> оконная система windows прости господи намного проще, и не смотря на это
> удволетворяет потребности прогеров/пользователей более чем.Ошибка в выводе графики приводит к остановке ядра windows. Нельзя поменять менеджер окон, нельзя одновременно работать нескольким пользователям на одном компьютере. Один смотрит фильм в своём профиле на ТВ, другой играет в OpenGL игру в своём профиле на мониторе — это вообще для windows фантастика.
> ИМХО -- это верный путь, особенно учитывая что с иксами так долго
> продолжаться всё равно быть не могло.Пока wayland это эксперимент и авторы ещё могут десять раз всё полностью переделать :)
>> 3. использование двойной/тройной буферизации опять-же сильно накладно, а практически
>> все GUI тулкиты под иксами это делают.
> Это не проблема, и более того, во многих играх есть специально галочка
> "двойная/тройная буферизация", что бы отображение было более плавное.три чём тут UI? быльше нечего было ляпнуть?
>> 4. кто пытался написать какое-то расширение под иксы знает какой редкостный это
>> геморой -- и не только потому что там коду до опупения
>> а скорее от того что навалено вкучу и приборкой кода никто
>> систематически не занимается., качество кода оставляет желать много лучшего.
> Ну так и надо проводить рефакторинг кода, а не фигню новую придумывать.
> Понятно что новое придумывать интереснее, но...вам никто не запритит использовать X'ы -- никто ни будет при таком количестве вложеных денег терять клиентскую базу переводя на не подходящее решение.
>> оконная система windows прости господи намного проще, и не смотря на это
>> удволетворяет потребности прогеров/пользователей более чем.
> Ошибка в выводе графики приводит к остановке ядра windows. Нельзя поменять менеджер
> окон, нельзя одновременно работать нескольким пользователям на одном компьютере. Один
> смотрит фильм в своём профиле на ТВ, другой играет в OpenGL
> игру в своём профиле на мониторе — это вообще для windows
> фантастика.знаток?, кто-то говорил о переводе графики в ядро?
>> ИМХО -- это верный путь, особенно учитывая что с иксами так долго
>> продолжаться всё равно быть не могло.
> Пока wayland это эксперимент и авторы ещё могут десять раз всё полностью
> переделать :)именно -- чего при текущем состоянии X'ов сделать не получается.
>во первых использование иксов по сети это всеже гораздо реже чем их использование на локальной машине.сетевая архитектура более технологична - меньше взаимодействие, меньше багов, больше опциональных возможностей. при локальном использовании работают локальные механизмы, увеличивающие производительность.
>передавать команды отрисовки по сети это очень ммм... накладно -- намного легче передавать framebufer
зависит от команд, все гламурные тулкиты и так локально серверу картинки пихают.
>3. использование двойной/тройной буферизации опять-же сильно накладно, а практически все GUI тулкиты под иксами это делают.
чем накладно? один кадр серверу, второй пока рисуем. сервер тоже самое делает с окнами и эффектами вм. от этого не уйти. что там в вэёленде придумали - хз.
>кто пытался написать какое-то расширение под иксы знает какой редкостный это геморой -- и не только потому что там коду до опупения а скорее от того что навалено вкучу и приборкой кода никто систематически не занимается., качество кода оставляет желать много лучшего.
вот бы и занялся - критикуя предлагай. вся беда иксов в драйверах.
>навалено вкучу и приборкой кода никто систематически не занимается., качество кода оставляет желать много лучшего.Да и вот ещё что забыл. Патч, который позволяет иксы запускать без рута что-то около 500 строк был...
>>во первых использование иксов по сети это всеже гораздо реже чем их использование на локальной машине.
> сетевая архитектура более технологична - меньше взаимодействие, меньше багов, больше опциональных
> возможностей. при локальном использовании работают локальные механизмы, увеличивающие
> производительность.
>>передавать команды отрисовки по сети это очень ммм... накладно -- намного легче передавать framebufer
> зависит от команд, все гламурные тулкиты и так локально серверу картинки пихают.таки мы о сети говорим? или где?
>>3. использование двойной/тройной буферизации опять-же сильно накладно, а практически все GUI тулкиты под иксами это делают.
> чем накладно? один кадр серверу, второй пока рисуем. сервер тоже самое делает
> с окнами и эффектами вм. от этого не уйти. что там
> в вэёленде придумали - хз.таки нет, тулкит отрисовал -> отдал иксам -> запихали в буфер -> из буфера отрисовали
в wayland отсутствует "запихали в буфер"
>>кто пытался написать какое-то расширение под иксы знает какой редкостный это геморой -- и не только потому что там коду до опупения а скорее от того что навалено вкучу и приборкой кода никто систематически не занимается., качество кода оставляет желать много лучшего.
> вот бы и занялся - критикуя предлагай. вся беда иксов в драйверах.драйвера эта общая беда, wayland от этой беды не избавляет.
>таки нет, тулкит отрисовал -> отдал иксам -> запихали в буфер -> из буфера отрисовалив wayland отсутствует "запихали в буфер"
не, это к тому, что чтобы из готовых окон сделать картинку с 3d эффектами тоже нужно двойную буферизацию иметь ещё где-то. иначе много не нарисуешь на загруженной машине. что будет со сложными 3d эффектами без двойной буферизации? берил с иксами уже _несколько лет назад_ работал.
>wayland от этой беды не избавляет.
от чего же он избавить должен? пока он только избавляется от возможностей, но пользы от этого не видно.
>>таки нет, тулкит отрисовал -> отдал иксам -> запихали в буфер -> из буфера отрисовали
> в wayland отсутствует "запихали в буфер"
> не, это к тому, что чтобы из готовых окон сделать картинку с
> 3d эффектами тоже нужно двойную буферизацию иметь ещё где-то. иначе много
> не нарисуешь на загруженной машине.вы не понимаете -- тулкиты по любому _уже_ сами делают эту двойную буферизацию -- они отдают серверу полностью готовое изображение, только прикол в том, что X'ы чтобы обработать эту картинку перед рисованием её обрабатывают -- т.е. вводят дополнительную буфферизацию на уже готовые окна -- потому что X'ы тоже не могут отрисовать всё и сразу -- теперь понятно?
> что будет со сложными 3d эффектами
> без двойной буферизации? берил с иксами уже _несколько лет назад_ работал.
>>wayland от этой беды не избавляет.
> от чего же он избавить должен? пока он только избавляется от возможностей,
> но пользы от этого не видно.он пытается избавиться от не нужного на локальной машине X протокола, который был придуман как протокол между машинами в сети, и не говорите что использование unix socket избавляет от необходимости преобразовывать картинку переданную тулкитом в протокол, и тут-же на локальной машине опять это декапсулиhовать, никакой мапинг в пямять тут не поможет -- этj просто глупо.
>вы не понимаете -- тулкиты по любому _уже_ сами делают эту двойную буферизацию -- они отдают серверу полностью готовое изображение,да.
>только прикол в том, что X'ы чтобы обработать эту картинку перед рисованием её обрабатывают -- т.е. вводят дополнительную буфферизацию на уже готовые окна --
да, так и должно быть. В иксах отдельный композитор, если говорить о 3d, который и отвечает за всякие эффекты и трансформации, а потом и рисует через иксы.
>потому что X'ы тоже не могут отрисовать всё и сразу -- теперь понятно?
модульная архитектура. в вэйленде уже никак нового к встроенным возможностям отрисовки не добавить (судя по http://wayland.freedesktop.org/architecture.html).
Не пойму чего все ноют. Будет просто аналог "This program cant run without Microsoft Windows". А для любителей совместимости появиться Win32s или как там это называлось.А что мне больше всего в этой истории не нравиться, что из-за того то по умолчанию в X11 нет базовых Radio, Checkbox, Button и подбнго то после интеграции Wayland получиться Widnows 3.11, но без интерфейса...
Внимание: нужен интерфейс для X11 ))) Кто готов написать!?!
А я кстати за то что бы консоль была графической. Вообще нужен стандартный API для работы с консолью грфической. Как с видео режимами. Тока загрузился пусть можно будет рисовать в консоли. 90% приложений это вообще отличное решенеи.. Будут рисовать свои графики прямо в консоли )))
Ага, а для важных персон с убогими мониторами будет драйвер для вывода в JPEG, PNG ;)
Ну вот господа мы и приходим к тому, что Linux (в том виде котором он есть) не готов быть десктопом. Поэтому все надо корежить и переделывать. У Марка для достижения цели (десктоп всем) был более короткий путь. Выкупить у Palma права не BeOS и открыть исходники. А затем за 3 - года допилить его до уровня современного десктопа.
> Ну вот господа мы и приходим к тому, что Linux (в том
> виде котором он есть) не готов быть десктопом. Поэтому все надо
> корежить и переделывать. У Марка для достижения цели (десктоп всем) был
> более короткий путь. Выкупить у Palma права не BeOS и открыть
> исходники. А затем за 3 - года допилить его до уровня
> современного десктопа.Марк лохонулся... :)
> Ну вот господа мы и приходим к тому, что Linux (в том виде котором он есть) не готов быть десктопом.Линукс готов быть десктопом уже 8-10 лет. В каковой роли его и использую.
P.S. Не готовность Windows95, Windows98, WindowsME к десктопу не помешала им занимать 95% рынка.
> Поэтому все надо корежить и переделывать.
Изменения происходят во всех программах. X11 больше всех задержался. X11 это не всё, а один из важных пакетов. Остальные плавно эволюционируют.
>P.S. Не готовность Windows95, Windows98, WindowsME к десктопу не помешала им занимать 95% рынка.Да добрая половина людей в мире вообще не знают что такое компьютер, 95% из тех кто им ползуется не знает всех его возможностей, и довольны тем что есть и узнали от столь же знающего преподавателя.
X11 терминалы масового использовались в НИОКР когда люди только к IBM PC привыкали. Собственно, на Unix/X11 WS просчитывались разработки всей промышленности. Интерфейс X11/Motif был стандартом де факто, когда писюки только графику начали рисовать на дисплее.
Когда в MS директора наконец почесали свою задницу (начало 2000), и поняли что без графических терминалов их операционные системы - банальный писюк, вещь в себе, и не более, то тут же задушили жабу и купили разработку сетевого терминального доступа у Citrix.
Так что про "занятие рынка" распределенных систем графической обработки и отображения MS - херня полная. Не было их разработок там в значимых и наверное еще дооолго не будет.
Ты прав, до Марка линукс был консольным. Это Марк придумал Иксы и первым линуксом с иксами был УБунту
Без сети заменители X сервера нафиг не нужны. Я даже с домашней машиной, мягко говоря, часто работаю по ssh. К тому же, я не вижу смысла во всех этих GL оконных эффектах, кроме как попонтоваться.
Насчет GL'ных WM'ов - тут Вы сильно не правы. Во-первых - GL нужен не только WM'ам, но и приложениям и даже вебу, не говоря уже о мультимедиа. А во-вторых - композитные WM - это необходимость на больших разрешениях и разгрузка CPU во всех остальных случаях. А уж про эргономику я уж и не говорю...Хоть меня, как активного пользователя X'ов по их прямому сетевому назначению и расстраивает уход от сетевой парадигмы. Тем не менее, возможно, что к тому времени когда это произойдет - эта проблема уже не будет так остро стоять учитывая активность переноса всего и вся в облака.
> Во-первых - GL нужен не только WM'ам, но и приложениям и даже вебу, не говоря уже о мультимедиа.Мультимедиа прекрасно умеет использовать GL и с текущими иксами. В случае с wayland речь идёт прежде всего о том, чтоб использовать GL для самих WM — вот это мне нахрен не нужно.
> А во-вторых - композитные WM - это необходимость на больших разрешениях
Обоснуйте. У меня Dual Head с нехилым общим разрешением. Не вижу надобности в композите.
> и разгрузка CPU во всех остальных случаях.
И каким место они разгружают CPU, если я не использую никаких эффектов? Мне иксы нужны только для более богатого набора шрифтов и лучшего разрешения. В иксах у меня обычно запущено по xterm на каждом скрине (X screen) и по скрину (screen application) в каждом xterm. Ну, изредка использую gui в духе gimp.
И ещё, ssh -X для меня важнее всех GL в WM вместе взятых. Хотя ssh без -X используется ещё чаще.
Может те, кто утверждают что иксы устарели и нуждаются в переработке. Допустим!!! Но не Wayland'у их заменять. Потому что вы абсолютно правы.
Чем он так плох? И чем тогда Х-ы заменять?Имхо - пусть пилят.
> Без сети заменители X сервера нафиг не нужны. Я даже с домашней
> машиной, мягко говоря, часто работаю по ssh. К тому же, я
> не вижу смысла во всех этих GL оконных эффектах, кроме как
> попонтоваться.Хе-хе, привет, Bircoph.
Абсолютно поддерживаю мысль. При переходе на данную "альтернативу" мы теряем два, IMHO, очень важных свойства X-сервера:
1.) Сетевая прозрачность.
2.) Совместимость с условно любым железом.А если говорить о понтах, то по-моему намного понтовее такие примитивные вещи, как, например, X-Forwarding, чем все эти красюльки. :)
Кстати, интересно как в данной системе будет реализован аналог Xvnc для случая headless-серверов. Надо же иметь хоть какую-то возможность запустить GUI-шное приложение на сервере (некоторые проприетарные программы не умеют устанавливаться иначе)
Вообще, мне данный "дисплейный сервер" немного напоминает то, чем пичкает своих клиентов microsoft. Урезаем возможности ради финтифлюшек :)
> мы теряем два, IMHO, очень важных свойства X-сервера:
> 1.) Сетевая прозрачность.не теряем,
"There is also no reason why you need to give up X Window to use Wayland. I use X Window just fine in Microsoft Windows. Also lots of people use X Window just fine in OS X. Given that Wayland is naturally composited interface then having a Wayland-specific X Server that draws to off-screen buffers will allow natural integration and backwards compatibility with current applications. "> 2.) Совместимость с условно любым железом.
Где она ? Нет никакой совместимости без драйверов.
> новый уровень графического оформления и визуальных эффектовзаодно сменится и название продукта.
теперь оно будет зваться виндунта.
http://habrahabr.ru/blogs/linux/96305/
> http://habrahabr.ru/blogs/linux/96305/Интересная статья. Спасибо.
А Шаттлворт все-таки не дурак. Прям двигатель прогреса что ль. Лишь бы он не был агентом вонючих московских спецслужб -- а то есть подозрения...
>А Шаттлворт все-таки не дурак. Прям двигатель прогреса что ль. Лишь бы он не был агентом вонючих московских спецслужб -- а то есть подозрения...Конечно не дурак. Wayland вообще то придуман очень давно сотрудником RedHat. Поддерживается им же. Внимание вопрос - какой процент отписавшихся в этой ветке в курсе что Canonical вообще никакого отнршения к Wayland не имела?
Очень надеюсь что следующий логичный шаг Шатлвота будет "Пользователям убунты разрешено заниматься сексом, только благодаря космотуристу вы будете иметь эту уникальную возможность! Следите за новостями - следующий песпрецедентный шаг это возможность пользователей Убунту принимать пищу и отправлять естественные надобности." И тут же форумы наполнятся обсуждением - а надо ли ? Дискуссия "А я попробовал обедать, мне понравилось - слава Шатлворту".
Пиарщик - паразит хренов.
Во истину: не делай людям добра, не получишь зла.
Человек собрался делать и внедрять вейланд - поэтому он паразит и пиарщик. :)
Он не собирается внедрять, он пиарится. Ничего он делать не будет. Максимум - пойдет похныкает к проприетарщикам (AMD, NVIDIA) чтоб они в свои блобы добавили полуработающую поддержку Wayland. Чтобы получить преимущество надо остальными дистрибутивами, "смотрите а под бубунтой кризис запускается, все ставим бубунту и выбрасываем свободные дистрибутивы".Линдоуз на новый лад.
> Ничего он делать не будет.посмотрим, предполагаю что будет.
> похныкает к проприетарщикам (AMD, NVIDIA) чтоб они в свои блобы добавили полуработающую поддержку Wayland
Учитывая коммерческую составляющую его "хныкать" это было бы большой помощью для линукса в целом.
> и выбрасываем свободные дистрибутивы
убунту - свободный дистрибутив, заболтались вы.
> Линдоуз на новый лад.
Нет, Ubuntu не сравнимо лучше Линдоуз.
>Учитывая коммерческую составляющую его "хныкать" это было бы большой помощью для линукса в целом.Бинарный драйвер AMD уже привязан к выпускам бубунты. Вплоть до "особых" предрелизных вариантов "только-для-единственного-и-правильного-дистрибутива".
Это хуже Линдоуз, так как гораздо изощненнее "маскируется под хорошего человека"
Все претензии к АМД, они сокращают свои расходы.
Убунте вы только что она успешна можете претензию выставить.
Если бы линдоуз занял долю убунты на десктопе, я бы посмотрел как вы запели.
>>Учитывая коммерческую составляющую его "хныкать" это было бы большой помощью для линукса в целом.
> Бинарный драйвер AMD уже привязан к выпускам бубунты. Вплоть до "особых" предрелизных
> вариантов "только-для-единственного-и-правильного-дистрибутива".А много ли свободных дистрибутивов, чётко соблюдающих график релизов?
В бизнесе это очень важный критерий. Куча людей синхронизируют свою деятельность по времени.Представьте, что зарплату выдают также регулярно как выходят релизы Debian :-)
Творчество и деньги - две стороны ОДНОЙ медали. Игнорировать одну из сторон просто опасно для проекта.
Десктопу это нужно. Иначе винда или мак всегда будут лучшими платформами. При этом надо обеспечить вторичный протокол для традиционного Х.
> Десктопу это нужно. Иначе винда или мак всегда будут лучшими платформами. При
> этом надо обеспечить вторичный протокол для традиционного Х.Десктопу нужна НЕ эта "штукенция", а нормальный стабильный, работающий и безглючный софт!
А такого не будет до тех пор пока не устаканится весь набор тулкитов, API и
стандартов под которые этот софт пишется!Этим "нововведением" еще лет на 5 отодвинут развитие OSS....
радуйтесь...лучше бы перелопатили протокол X11 и как задумывалось - сделать из него X12
сохраняя идеологию и большую часть стандартов - адаптируя под современные нужды!PS для модераторов: цензура по неугодным мыслям не приведет до добра и негативно сказывается на популярности этого ресурса!
Отстаивая свободу как ценность - не нужно ограничивать свободу мысли других!
Адью!
Как известно: "лучшее - враг хорошего"
Я ничего не имею против Х-системы, но то, что она очень, старая, точнее пе*** как старая это факт:
X originated at MIT in 1984. The current protocol version, X11, appeared in September 1987.
Правильно. Она из тех времен когда компьютер занимал целый дом, а на раб.месте был терминал.
А сейчас даже телефон имеет камень 1ггц - неужели он не отрисует что нужно?Вейланд наше все!
> Я ничего не имею против Х-системы, но то, что она очень, старая,
> точнее пе*** как старая это факт:
> X originated at MIT in 1984. The current protocol version, X11, appeared
> in September 1987.
> Source: http://en.wikipedia.org/wiki/X_Window_System"Давно" - это не аргумент. Многие протоколы появились давно, а очень даже неплохо работают до сих пор.
Если же ругань против конкретной реализации, а именно xlib, то в указанной вами ниже статье предложена альтернатива.
А если по факту, то, IMHO, от X-сервера толка больше, чем от Wayland.
старая система или нет - это косвенный показатель; другое дело - затратно держать её, + и заложенна функциональность, которая сейчас не востребована
Правильно я считаю. А для сетевого стола допилят SPICE, например и все будет так же рендерится на клиенте.
> Правильно я считаю. А для сетевого стола допилят SPICE, например и все
> будет так же рендерится на клиенте.Стрельба по мухам из базуки ;)
Ну почему же? Парни замахиваюстся не иначе как на фичи, которые предоставляет citrix.
Поскорей бы внедрили эту штуку.
А то у меня в Дебиане иксы регулярно падают,
примерно раз в месяц.
Ну-у-у... раз в месяц - это нормально:)
> Поскорей бы внедрили эту штуку.
> А то у меня в Дебиане иксы регулярно падают,
> примерно раз в месяц.Хм, а у меня не падают, притом на всех компьютерах одновременно. Расскажите, пожалуйста, как повторить глюк.
Притом в большенстве случаев у меня стоит сейчас squeeze.
Всем умничкам и уникам я бы посоветовала прочесть вот это:
http://habrahabr.ru/blogs/linux/96305/или лучше в оригинале: http://julien.danjou.info/blog/
> http://habrahabr.ru/blogs/linux/96305/Несколькими постами выше уже была эта ссылка.
Я даже вчера перешёл с dwm на awesome, из-за неё :)
Читали мы это... уже давно.
Только вот в чем весь вопрос - альтернативы то нет! А wayland - это не альтернатива - это полный отказ сетевой парадигмы. Так что wayland - это еще хуже чем то, что описано по ссылкам.
Сетевой парадигмы не было никогда. Был комп размером с дом и терминалы. От этого все пошло. А сейчас самый захудалый комп 3д рисует и опенГл все новые карты умеют. Соответственно и графическую систему надо менять. А для сети что-нибудь придумают.Не надо за старое упорно держаться!
> Сетевой парадигмы не было никогда. Был комп размером с дом и терминалы.
> От этого все пошло. А сейчас самый захудалый комп 3д рисует
> и опенГл все новые карты умеют. Соответственно и графическую систему надо
> менять. А для сети что-нибудь придумают.
> Не надо за старое упорно держаться!Вы так говорите, будто X-сервер не даёт работать с GL. Давайте уж сначала придумают "что-нибудь для сети", а только потом вообще будем думать о переходе.
Я ни в коем случае не хочу никого обидеть, но такой подход молодого революционера (не особо задумываясь всё поломать, пойти по другому пути) - черта несколько инфантильная.
Как в каком-то произведении, когда обсуждают брать ли в немецкие шпионы одного русского:
- Он же раньше был ярым коммунистом!
- Да все мы в детстве были такими и наделали множество ошибок. Себя вспомни.
Никто Х-ы не убивает. Они останутся. И слой совместимости в вейланде уже имеется. Т.е. никаких проблем не будет.
Но со временем для сети придумают что нибудь другое. Х по современным мерках уж очень атомизированы. Кстати, ТСР возможно тоже заменят - разговоры идут.
> Никто Х-ы не убивает. Они останутся. И слой совместимости в вейланде уже
> имеется. Т.е. никаких проблем не будет.
> Но со временем для сети придумают что нибудь другое. Х по современным
> мерках уж очень атомизированы. Кстати, ТСР возможно тоже заменят - разговоры
> идут.Прослойка - это замечательно. Но ведь ещё предётся делать прослойку для Иксов, чтобы поддерживать нативные приложения Wayland.
К тому же, как отдельный тезис, я привык к тому, что прогрессом рулит толпа, а не элита. А толпа будет требовать именно Wayland, если ubuntu на него когда-нибудь полностью перейдёт, что лично для меня приведёт к очень неприятным последствиям.
Они пишут - нативные не нужны. Достаточно писать на ГТК или КуТ. Просто не нужно на уровень Х-ов вторгаться. И какая-то прослойка уже есть.
> Они пишут - нативные не нужны. Достаточно писать на ГТК или КуТ.
> Просто не нужно на уровень Х-ов вторгаться. И какая-то прослойка уже
> есть.Если предлагается остаться на gtk и qt, которые работают через xlib, то тогда я вообще не вижу ниодного плюса в Wayland. Объясните, пожалуйста.
Я не особо геморройился, на тему GL, однако ж были всякие Xgl и AIGLX. Если вы планируете оставить всю ту гемоорройность, которую сохранил xlib и X11, то, повторюсь, я вообще не понимаю, зачем переходитьт на Wayland.
Как я понимаю это компромисс. Невозможно написать графическую систему, взамен тридцатилетней и при этом сохранить приложения. Вейланд же несколько упрощает и ликвидирует узкие места(типа сервер-клиентских отношений на одной машине). Кроме того, код будет более свежий и менее кривой. И конечно все будет быстрее. А для 1% использующих удаленный доступ - слой совместимости. А на революцию никто не замахивается. Может конечно написать Х12 - лучшая идея, но никто не берется.
> Как я понимаю это компромисс. Невозможно написать графическую систему, взамен тридцатилетней
> и при этом сохранить приложения. Вейланд же несколько упрощает и ликвидирует
> узкие места(типа сервер-клиентских отношений на одной машине). Кроме того, код будет
> более свежий и менее кривой. И конечно все будет быстрее. А
> для 1% использующих удаленный доступ - слой совместимости. А на революцию
> никто не замахивается. Может конечно написать Х12 - лучшая идея,
> но никто не берется.Получается какой-то новый, но урезанный велосипед. Не хотелось бы разобщать графическую часть великого сообщества на два лагеря. :)
Да и в любом случае, корректная работа с gtk и qt, предполагает корректную работу с xlib, что предполагает наличие клиент-серверного взаимодействия. Неужели wayland намеривается тупо с нуля переплюнуть xorg? :)
картинка X-on-wayland
http://wayland.freedesktop.org/x-on-wayland.pngописания и картинки
http://wayland.freedesktop.org/architecture.html> Да и в любом случае, корректная работа с gtk и qt, предполагает корректную работу с xlib
не предполагает:
http://wayland.freedesktop.org/ - там есть ссылка "Qt port in progress"
несомненно wayland не войдет в дистрибутив ubuntu пока на него гтк не портируют.> Неужели wayland намеривается тупо с нуля переплюнуть xorg? :)
Переплюнуть, только не с нуля, а имея все наработки вокруг X server:
Most of the complexity that the X server used to handle is now available in the kernel or self contained libraries (KMS, evdev, mesa, fontconfig, freetype, cairo, Qt etc). In general, the X server is now just a middle man that introduces an extra step between applications and the compositor and an extra step between the compositor and the hardware.
лично вам будет неприятно, а лично другому анонимусу приятно, например - экономия ресурсов на его телефоне>> я привык к тому, что прогрессом рулит толпа, а не элита
толпа разработчиков?
> лично вам будет неприятно, а лично другому анонимусу приятно, например - экономия
> ресурсов на его телефонеХм, я не знаток по поводу встраеваемых систем. Однако таких альтернатив, AFAIK, полно. Тот же photon или xvesa. И я что-то не понял, вы действительно хотите всё запускать поверх GL на телефоне?
>>> я привык к тому, что прогрессом рулит толпа, а не элита
> толпа разработчиков?нет.
но если вы бы обратили внимание, то wayland изначально пилится интелом для миго.. а с openGL это вопросы к шатлворту
о более эффективной нетворк работе:remote desktop with just Wayland is impossible because it communicates with local DRM buffers. It could be extended to allow clients over a network to send image data, however that would be kind of like VNC. Wayland will definitely not take drawing commands like X, because it is supposed to be rendering API neutral.
Remote desktop is really something that belongs in the toolkits (Gtk+, Qt), not the display server. This would be preferable both to the X11 method, and to the VNC method. A remote application would use the toolkit just like normal, and the toolkit would issue commands to a daemon running on the local computer, which would draw the windows and send them to Wayland in DRM buffers. This is better than both X and VNC because it has the potential to save a lot of bandwidth. As much as X/NX is better than VNC, this would be even better, because the toolkit wouldn't have to send every little drawing detail, since the local daemon would know those details. This would allow Wayland to remain rendering API neutral, and use even less bandwidth than X for remote desktop.
Убунту семимильными шагами движется в сторону "Линукса для людей", "линукса для десктопа. Это очень хорошо. Давно пора отказываться от изжившего себя X-сервера. Иначе мы никогда не увидим реальную поддержку Линукса разработчиками игр и т.д. А то парадокс: сам по себе Линукс по производительности если не превышает, то не медленнее Винды, ресурсов использует меньше, а простые достаточно игры даже на OpenGL под ним работают медленнее из-за всяких лишних прослоек.
Х11 не тормозит, тормозят драйверы видеокарт.Драйверы видеокарт будут тормозить так же и с Wayland.
Шли бы вы болтуны отсюда семимильными шагами...
> Х11 не тормозит, тормозят драйверы видеокарт.
> Драйверы видеокарт будут тормозить так же и с Wayland.
> Шли бы вы болтуны отсюда семимильными шагами...Только отчего же все признают, что это костыль? Да, драйверы видеокарт тормозят, но и костыль имеет место быть и тоже тормозит.
> Давно пора отказываться от изжившего себя X-сервера. Иначе
> мы никогда не увидим реальную поддержку Линукса разработчиками игрПарень еще из игрового возраста не вышел :)
>> Давно пора отказываться от изжившего себя X-сервера. Иначе
>> мы никогда не увидим реальную поддержку Линукса разработчиками игр
> Парень еще из игрового возраста не вышел :)Причем тут игровой возраст? Сам по себе интерфейс в винде работает отзывчивей, чем в Линуксе. И все из-за этого костыля + кривых дров.
> Причем тут игровой возраст? Сам по себе интерфейс в винде работает отзывчивей,А вот этого не надо, да! (-: Видел я ваш хваленый Аеро... Попробуйте сдвинуть окно во время рендеринга страницы в IE и увидите сногсшибательную отзывчивость... На линухе, на аналогичной машине, одновременный рендерниг двадцати вкладок в хромиуме и при этом никакого намека на падение FPS в композитном режиме. А если еще вспомнить что иногда происходит с Windows GUI при зависшем окне...
Если Wayland, вместе с этой идеологией, наследует еще и эти проблемы - ну его в топку!Да и вообще о чем речь!.. Тоже мне - нашли что в пример приводить!.. Вы видели работу X'ов и Win'ды на многомониторной конфигурации?..
http://www.youtube.com/watch?v=UhMErNsEoZw
http://www.youtube.com/watch?v=_p3X7CdE2oc&feature=related
Причем X'ы такое умеют уже много-много лет, и требуется для этого какой-нибудь жалкий одноядерный процессор и парочка бюджетный, давно снятых с производства видекарт рублей по пятьсот каждая.И не важно, что X'ы устарели - важно что на них можно строить то, чего нельзя на других ОС! И все это не какой-нибудь сверх дорогой программно-аппаратный комплекс, а абсолютно доступные решения!..
Тогда объясните, почему в винде десять запущенных одновременно в VLC фильмов в xvid не торозят ни разу, а в Линуксе тормоза начинаются после 5 таких запущеных окон с VLC с фильмом. Не проблемы ли это x.org?Что касается IE, то он сам по себе убог.
>Не проблемы ли это x.org?нет!
Это проблема планировщика ввода\вывода линукса...
на FreeBSD у меня и 16 штук не икнут....
Вы хоть схему смотрели?????http://wayland.freedesktop.org/architecture.html
Для вэйланд клиента сработает вэйланд,
а для клиента иксов будут срабатывать икс серверВсе будут довольны.
Эх, похоронят таки старый добрый X...
> Эх, похоронят таки старый добрый X...Добрый?! Вы ему льстите..
Я правильно понимаю что на старых компьютерах этот Вэйданд Ютани работать не будет? OpenGL карточка нужна, да?
Неизвестно. Нет ни драйверов, ни самого Вейланда, и когда будет(если будет) неизвестно.
Вот интересная статься всем на заметку....
http://www.searchengines.ru/blog/archives/010587.html
И пусть она напрямую к данной теме не относится, но в ней затрагиваются те моменты, о которых тут ведутся споры...
Очень интересное мнение разработчиков Compiz, по поводу wayland:
http://smspillaz.wordpress.com/2010/11/07/compiz-in-a-strang.../Вот бы кто вкратце перевел.
Кажется понятно, с чего "срисовуют":
http://wayland.freedesktop.org/architecture.html
http://arstechnica.com/apple/reviews/2005/04/macosx-10-4.ars/13
http://developer.apple.com/library/mac/#documentation/MacOSX...
http://developer.apple.com/graphicsimaging/quartzcomposer/
http://developer.apple.com/graphicsimaging/quartz/quartzcomp...
X11 устарел, закрыт, и не-нужен. а если требуется десктоп по сети, то что помешает допилить до этого Wayland? это разве так трудно? или вы счетаете, что разработчики не припилят для этого специальное API? Да и потом.... аналоги r-admin и vnc всяких... порою бывает удобнее использовать чем эту кривую хрень, которая делает то-же самое по сети, ну... за исключением обрисовки прямоугольников рамки окон ... (очень нужная функция, для виндоразов)
> и потом.... аналоги r-admin и vnc всяких... порою бывает удобнее использовать
> чем эту кривую хрень, которая делает то-же самое по сети...Кстати! А как X11 позволяет админу увидеть экран пользователя? Для диагностики или консультации, например.
> Кстати! А как X11 позволяет админу увидеть экран пользователя? Для диагностики или
> консультации, например.X11 не для этого. Для администрирования рабочих столов используется VNC. Это абсолютно две разные технологии для различных задач.
>> Кстати! А как X11 позволяет админу увидеть экран пользователя? Для диагностики или
>> консультации, например.
> X11 не для этого. Для администрирования рабочих столов используется VNC. Это абсолютно
> две разные технологии для различных задач.Приминение действительно разное, но протокол можно (по идее) один использовать. Тем более, что X11 умеет отображать одну картинку одновременно на разные мониторы.
Видать просто не допилили.А VNC в любом исполнении - это детский сад, старшая группа - в сравнении с теми же RDP или ICA. Хоть скорость возьмите на слабых каналах, коть отзывчивость, хоть качество картинки. Про звук и печать я вообще молчу.
> Приминение действительно разное, но протокол можно (по идее) один использовать.Ни по какой идее они не похожи. Они такие же разные, как, например, векторная и растровая графика. Ни по RDP, ни по VNC вы не получите OpenGL приложения. А учитывая, что происходит повсеместное перетаскивание отрисовки в GL - X11 становится еще более актуальным!
Поэтому-то Wayland все равно не сможет заменить X11, так как к тому времени GL будет уже повсеместно. А вы даже браузер не сможете запустить через RDP, потому что WebGL через два-три года будет уже обыденностью. Как же Вы этого не понимаете!
А теперь экстраполируйте это на тотальное удешевление бытовых вычислительных ресурсов и средств отображения и увидите (на примере DMX), что в будущем вполне нормальным может стать автоматическое объединение всех ресурсов в домашние кластера и сетевая прозрачность для графики станет конкретной актуальностью - для всех рядовых юзеров.
>> Приминение действительно разное, но протокол можно (по идее) один использовать.
> Ни по какой идее они не похожи. Они такие же разные, как,
> например, векторная и растровая графика.В нынешней реализации протокола это может и не работает, но, Ваша аналогия с векторной и растровой графикой, сразу напомнила мне про Corel Draw, который весьма успешно сочетает оба формата графики в решении одной задачи.
> Ни по RDP, ни по VNC вы не получите OpenGL приложения.
Никто не мешает реализовать дополнительные функции в рамках следующей версии протокола (если приспичет), не меняя архитектуры.
Интересно как поможет векторная природа X11 при работе с растровой графикой через сеть, например в GIMP или Photoshop?
Когда я говорил об удалённой помощи пользователю, то имел в виду прежде всего важность эффективного использования пропускной способности сети (кБ/сек). Эту задачу необходимо решать во вcех протоколах удалённой консоли: X11, NX, VNC, RDP, ICA и даже для сетевого KVM-переключателя.
Каждый протокол решает эту задачу по-своему, что, соответственно, порождает различный трафик в единицу времени. Так вот с этой точки зрения RDP и ICA весьма эффективны. Чего никак не скажешь про X11 и VNC.
> Никто не мешает реализовать дополнительные функции в рамках следующей версии протокола
> (если приспичет), не меняя архитектуры.Ну, если уж на то пошло - то уже реализовали. Только смысла от этого - нуль. Потому что именно архитектура и не позволяет получить вменяемый GL. Кому нужен GL с одним фреймом в секунду, да еще и требования от клиентов выше чем от сервера и в результате дешевле вообще отказаться от всякой сетевой удаленности.
> Интересно как поможет векторная природа X11 при работе с растровой графикой через
> сеть, например в GIMP или Photoshop?Так же как и природа RDP - никак.
Но если учесть, что при работе с растровой графикой, через GL (когда Gimp и Inkscape научатся это делать, а это уже не за горами...), в видеопамять загружается сразу весь объект и все манипуляции будут происходить уже на стороне X-сервера, что явно лучше чем гонять по сети изменненные фрагменты с сервера на клиент, через унылый RDP.
> Когда я говорил об удалённой помощи пользователю, то имел в виду прежде
> всего важность эффективного использования пропускной способности сети (кБ/сек).А я тоже врублю упертого и последую вашим аргументам. (-: А мне хватает возможностей и скорости VNC для поддержки удаленных клиентов даже на медленных каналах. Тем более что, за счет качества сжатия я могу пропихивать VNC через такие крохотные дырки, что RDP может даже и не осилил бы.
> необходимо решать во вcех протоколах удалённой консоли: X11, NX, VNC, RDP,X11 это не протокол удаленной консоли, соответственно перед ним и не стоит такой задачи. А NX, это вообще комплекс из всех трех протоколов, которые используются в зависимости от инфраструктуры и задачи.
> Каждый протокол решает эту задачу по-своему, что, соответственно, порождает различныйКаждый протокол решает не "по-своему", а СВОЮ задачу, не связанную с задачами друг друга.
X11 не может заменить VNC, а VNC не может заменить X11. RDP конечно имеет seamless режим (и одно время я его даже активно использовал и что самое примечательно - легально) - но это: во-первых - костыль; а во-вторых - в сто раз медленней 2D-X11 и минимум в шесть тысяч раз медленней 3D-x11 (условно, так как зависит от видео на сервере и клиенте - где эта разница может увеличится еще раз в десять).> трафик в единицу времени. Так вот с этой точки зрения RDP
> и ICA весьма эффективны. Чего никак не скажешь про X11 и
> VNC.Еще раз повторяю VNC - не возможно сравнивать с X11 - это несравниваемые, для разных задач протоколы.
RDP лучше чем VNC, но он: а) не кросплатформенный; б) не годится для постоения мощных графических станций; в) и неимоверно дорогой. Настолько дорогой, что разница построения прозрачной сетевой инфраструктуры и инфраструктуры с автономными клиентами - фактически нулевая для условно богатых организаций и в сотни раз дороже автономных клиентво для небольших и бюджетных контор.Если Вы работаете в каком-нибудь "Газпроме" и можете себе позволить потратить такие деньги, то это еще не значит, что это могут и все остальные. Моя некоммерческая контора только и живет, не воруя ПО, за счет того, что есть такие вещи как Linux и X11.
А всякая школота, которой нужен монопольный доступ к видеоподсистеме для игрушек - пусть покупает себе какой-нибудь Xbox, или что там у них сейчас в моде...
Все, я утомился. Свой лимит на холивар я исчерпал и еще на месяц вперед авансом взял. Вообщем - мне больше нечего добавить.
> Кому нужен GL с одним фреймом в секундуДа Бог с ним, с этим GL. Это для игроманов трагедия :-)
Хотелось бы к удалённому администрированию вернуться.>> Интересно как поможет векторная природа X11 при работе с растровой графикой через
>> сеть, например в GIMP или Photoshop?
> Так же как и природа RDP - никак.Не хочу в пустую спорить, но сдаётся мне, что RDP возьмёт пальму первенства в работе с растровой графикой.
> Но если учесть, что при работе с растровой графикой, через GL
Не надо.. Это изврат! Однозначно!
> я могу пропихивать VNC через такие крохотные дырки,
> что RDP может даже и не осилил бы.Во времена DIAL-UP я работал с RDP и ICA на каналах 20 килоБИТ/сек. Нормально работал, часами сидел.
VNC пробовали на таком канале? Отзывчивй интерфейс был? Я лично не выдерживал :-)> Каждый протокол решает не "по-своему", а СВОЮ задачу
Согласен и с такой формулировкой.
> X11 не может заменить VNC, а VNC не может заменить X11.
Возможно, что VNC задумывался больше для межплатформенного доступа. Тут вам и иксы, и Мак, и Винда. Передавать через сеть скриншоты - это конечно универсально, но и эффективность страдает.
> RDP конечно имеет seamless режим но это: во-первых
> - костыль; а во-вторых - в сто раз медленней 2D-X11Что симлес, что не-симлес - один хрен в разной рамке, технология та же.
А 2D-X11, если мне память не изменяет, около 64 кбит/сек как минимум потребует. На такой скорости два сеанса RDP будут жить препиваючи.> Еще раз повторяю VNC - не возможно сравнивать с X11
А Вы выйдите из танка и посмотрите на задачу снаружи, т.е. глазами пользователя, а не инженера.
Так вот, пользователь видит, что:
1) У админа нет удобных средств подключения к работающему пользовательскому X11-приложению
2) ещё более затруднено использование X11 при работе через сравнительно менее стабильный и менее скоростной WAN (медленно и сеанс не сохраняется в случае разрыва связи)> RDP лучше чем VNC, но он:
> а) не кросплатформенный;Может просто упёртость разработчиков не позволила сделать этого?
Клиент-то уже есть давно, да и сервер вроде как-то пытались делать.> б) не годится для постоения мощных графических станций
Согласен. Но для офисных-то задач о-го-го как подходит!
> в) и неимоверно дорогой
А вот это как посмотреть. Понятно, что лицензии считаем.
Но давайте посчитаем и эффект от внедрения: 10 человек на малом предприятии работают эффективней 30 в ГазПроме. Все в постоянных разъездах + админ-кочевник. Здесь конечно важен уровень подготовки пользователей И РУКОВОДСТВА компании. Нет смысла сравнивать спецназовца и стройбатовца. Эффективность на одного бойца будет разная, ОЧЕНЬ РАЗНАЯ.> Если Вы работаете в каком-нибудь "Газпроме" и можете себе позволить потратить такие
> деньги, то это еще не значит, что это могут и всеПредлагаю другую точку зрения: тратят те, которые понимают, какое важное преимущество они получат.
В конечном итоге мы за всё расплачиваемся временем.
> Так вот, пользователь видит, что:
> 1) У админа нет удобных средств подключения к работающему пользовательскому X11-приложению
> 2) ещё более затруднено использование X11 при работе через сравнительно менее стабильный
> и менее скоростной WAN (медленно и сеанс не сохраняется в случае
> разрыва связи)Это значит, что Х11 нужно чинить, а не доламывать.
Тем более, что сейчас, с учётом фактической монополии X.Org, протокол можно вообще модифицировать так, как хочется.
>> Так вот, пользователь видит, что:
>> 1) У админа нет удобных средств подключения к работающему пользовательскому X11-приложению
>> 2) ещё более затруднено использование X11 при работе через сравнительно менее стабильный
>> и менее скоростной WAN (медленно и сеанс не сохраняется в случае
>> разрыва связи)
> Это значит, что Х11 нужно чинить, а не доламывать.Логично. Странно только, что за много лет никто порядка так и не навёл. Может в коде X11 совсем беда и сравнительно проще X12 написать, чем исправлять X11?
> Логично. Странно только, что за много лет никто порядка так и не
> навёл.Не страньше, чем то, что после POSIXа развитие ОС и ФС практически остановилось. Хотя потребностей дохрена.
> Может в коде X11 совсем беда и сравнительно проще X12
> написать, чем исправлять X11?Вы знаете, где и кто проектировал X11? ;-)
В рамках проекта Athena в безусловно лучшем программистском институте того времени при непосредственном руководстве завлаба CS. Т.е. элитой.
А сейчас, видимо, там полная жопа с кадрами.
Сейчас с кадрами жопа почти везде и почти во всех отраслях...
> Сейчас с кадрами жопа почти везде и почти во всех отраслях...Да и скоро все умрут :-)
Не знаю как у "всех", но у тех, кто не жадничает платить сотрудникам достойную зарплату, вменяемые кадры водятся.
>> и потом.... аналоги r-admin и vnc всяких... порою бывает удобнее использовать
>> чем эту кривую хрень, которая делает то-же самое по сети...
> Кстати! А как X11 позволяет админу увидеть экран пользователя? Для диагностики или
> консультации, например.
>>> и потом.... аналоги r-admin и vnc всяких... порою бывает удобнее использовать
>>> чем эту кривую хрень, которая делает то-же самое по сети...
>> Кстати! А как X11 позволяет админу увидеть экран пользователя? Для диагностики или
>> консультации, например.
> http://www.realvnc.com/products/free/4.1/x0.htmlЗнаем про такой. Но все VNC нервно курят в сторонке :-) См. пост 281.
> Знаем про такой. Но все VNC нервно курят в сторонке :-) См.
> пост 281.Для удаленного администрирования и организации поддержки - его более чем достаточно.
>> Знаем про такой. Но все VNC нервно курят в сторонке :-) См.
>> пост 281.
> Для удаленного администрирования и организации поддержки - его более чем достаточно.VNC сносно работает на локальной консоли. Например, при доступе к виртуальным машинам Xen и т.п. Относительно сностно работает в LAN, хотя с шифрованием, аутентификацией и делегированием полномочий разным админам на сегодня имеем корявый зоопарк в различных реализациях VNC.
Но вот при работе через WAN - это пипец! Тормоз и раздражение!