Разработчики проекта X.Org не теряют надежду создать X12, улучшенную реализацию протокола, идущую на смену X11 (http://ru.wikipedia.org/wiki/X_Window_System). На днях, один из разработчиков проекта, спустя почти полтора года с момента прошлой правки, заметно обновил (http://www.x.org/wiki/Development/X12?action=diff&rev1=30&re... wiki-страницу (http://www.x.org/wiki/Development/X12) с планом развития проекта.
В плане признаётся, что с момента создания X11 в 1990-х годах техника значительно продвинулась вперёд и компьютеры изменились до неузнаваемости. Вместо простой модели работы через framebuffer теперь повсеместно используются программируемые графические процессоры, усложнённые и функциональные. Расширился спектр потребительских платформ, кроме настольных систем и ноутбуков, появились новые классы устройств - нетбуки, планшеты, телеприставки и смартфоны. Многоядерные процессоры, позволяющие выполнять операции в параллельном режиме, плотно вошли в обиход и уже давно не являют...URL: http://www.phoronix.com/scan.php?page=news_item&px=MTAwMTc
Новость: http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=32063
Глядишь, лет через 10 реализуют.
Они ничего не сделали :- )
> Они ничего не сделали :- )почему же, сделали вяленд. и это очень хорошо, потому что меньше всего иксам надо, чтобы подобные криворучки что-то «исправляли» в иксах.
Уже не нужно. Пора на покой.
Не догонят wayland
Догонят, а ещё создатели проприетарных видеодрайверов с этими людьми считаются.
И где скачать драйвера для Х12?
ещё спросил бы, как пропатчить x12 под FreeBSD
Ну он же сказал что считаются. Пусть докажет.
Разработчики проприетарных дров считаются с Ubuntu и Red Hat,которые хотят Wayland.
>Red Hat,которые хотят Wayland.Пруф?
http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=28630
Забавно вы рассуждаете. Несколько разработчиков федоры назвали wayland интересной разработкой => RH заинтересовался wayland. Да RH даже systemd не интересуется, хотя его пилит их собственный сотрудник.
Не,вы забавнее рассуждаете.
RH не интересуется systemd?именно поэтому наверное он в Федоре.Цитата:
"По утверждению Адама процесс миграции Fedora на Wayland рано или поздно произойдет."
Это сказал один из ключевых разработчиков графической подсистемы Fedora.
То что ты фанатик убунты я знаю. Кроме как фанатизмом больше ничем твои слова ничем не подкреплены, ведь на опеннете уже давно опубликованы официальные ответы проприетарщиков на этот вопрос. И всё же надеюсь, недавно не ты от анонима меня пытался убедить в том, что PulseAudio хороший, потому что все основные десктопные дистрибутивы его используют, а ALSA для гиков. Как раз Fedora и Ubuntu только.
Ну во первых.Я не фанатик,я уже не сижу на ней даже,просто более адекватно смотрю на вещи,не через призму неприязни к дистрибутиву.
Проприетарщики ответили,что пока ничего не будут писать под вейланд.Пока.А если вейланд будет в Убунту и продуктах Ред Хат,то напишут.Для них критично количество пользователей,поэтому они и будут ориентироваться на убунту и ред хат.
Кто сказал что они кинутся писать под Х12?Его нужно переписывать с нуля,иначе просто будут еще одни костыли.Все это говорит о том,что дрова на него писать будет не легче,чем под вейланд.Или вы все это можете мне обосновать фактами?или привести факт,где проприетарщики клянутся в любви и преданности разработчикам Х11.
И да,это был не я.От анонима не пишу,да и пульс у меня даже не стоит.
> все основные десктопные дистрибутивы
> Как раз Fedora и Ubuntu только.А что не так?
Если ты сравниваешь pulseaudio и alsa значит ты вообще ничего не понимаешь в аудиоподсистеме Linux.
Не смешите. Вейланд еще нигде не работает, его пилят 3.5 анонимуса. А через год его в убунте по умолчанию внедрять будут - вот убунтушники наплачутся. А драйвера переписывать под вейланд тоже все кинутся? Nvidia сказала, что даже не почешется. А x12 уж наверное будет хоть как то совместим с x11
> А драйвера переписывать под вейланд тоже все кинутся?вы про проприетарщиков? ну и какая разница что они там собираются? :-)
> вы про проприетарщиков? ну и какая разница что они там собираются? :-)да никакой. кроме той, что «открытых карт» нет, пардон. впрочем, если тебе нравится софтварный OpenGL (ну, или тот огрызок, что поддерживают карты от интеля) — то тогда, конечно, тебе без разницы.
> да никакой. кроме той, что «открытых карт» нет, пардон. впрочем, если тебе
> нравится софтварный OpenGLЧто за ламерство? Открытый драйвер "радеон" использует аппаратное ускорение. И под ним нынче нормально работают все 3D игры которые попались под руку. И скорость вывода 2D там делает проприетарный в несколько раз (актуально для 2d полноэкранных игр и HD видео).
> Что за ламерство? Открытый драйвер "радеон" использует аппаратное ускорение. И под ним
> нынче нормально работают все 3D игры которые попались под руку. И
> скорость вывода 2D там делает проприетарный в несколько раз (актуально для
> 2d полноэкранных игр и HD видео).orly? или это самогипноз такой, потому что тебя угораздило вляпаться в amd?
> да никакой. кроме той, что «открытых карт» нет, пардон.На амдшные карты доступны спеки и дрова с сырцами. На интелские - как минимум драйвер с сорцами. Нвидию более-менее разреверсили. И открытые дрова как-то безпроблемнее работают.
меня не устраивает производительность моей карты при работе с открытыми дровами.
> меня не устраивает производительность моей карты при работе с открытыми дровами.Меня местами тоже, но я в ближайшее время даже не почешусь их обновлять. Угадайте, почему?
> Не смешите. Вейланд еще нигде не работает, его пилят 3.5 анонимуса.свободные драйверы radeon и нуво пилят такие же "3.5 анонимуса". пока вот такие люди работают и занимаются делов - идиоты форкают форки форков дистрибутивов, создают свои менеджеры пакетов, с поддержкой десятка магринальных и ненужных DE.
а захочешь просто подключиться к удалённому десктопу - попрыгаешь с бубном неслабо и будет результат некроссплатформенный и часто без поддержки русского ввода. но зато есть нахрен никому ненужная сетевая прозрачность.
Посмотрелибы сначала сколько их там на самом деле.
использую FreeNX, всё работает. ЧЯДНТ?
> использую FreeNX, всё работает. ЧЯДНТ?тысячи припарок и велосипедов. тысячи. и ни одной встроенной возможности в иксы. вместо простого подключения к удалённому компьютеру которое есть в винде более 10 лет.
> тысячи припарок и велосипедов. тысячи. и ни одной встроенной возможности в иксы.тысячи припарок и велосипедов. тысячи. и ни одной встроенной возможности в ядро. угу? всё, что не в ядре — костыль!
> вместо простого подключения к удалённому компьютеру которое есть в винде более
> 10 лет.то-то там обычно используют radmin, vnc и прочую лабуду. видать, тебя на них нет, чтобы пояснить, что уже более 10 лет это всё не нужно.
но это всё лирика. а практика заключется в том, что с terminal services ты если и работал, то на уровне «залогинюсь и попырюсь в калькулятор». иначе знал бы, насколько криво оно сделано в некоторых интересных местах. но я не буду бесплатно повышать твой уровень образованности.
ssh, X11Forwarding.
Бубен не нужен.
> ssh, X11Forwarding.Только траффа жрет... на жпрс - повесишься!
> Только траффа жрет... на жпрс - повесишься!На жпрс гуевая удаленка? Да это в любом случае пц лютый, как по стоимости, так и по скорости/стабильности работы.
>> Только траффа жрет... на жпрс - повесишься!
> На жпрс гуевая удаленка? Да это в любом случае пц лютый, как
> по стоимости, так и по скорости/стабильности работы.для X11 и 100 мегабитной сетки мало.
> для X11 и 100 мегабитной сетки мало.BREAKING NEWS!
ох и бред...
Откройте для себя vnc - работает даже через 56К модем
>> ssh, X11Forwarding.
> Только траффа жрет... на жпрс - повесишься!Дурдом ...хотя что взять с людей ,если расшерения не стандартизированы .
Был старый X-compress (Правда не очень эффективный ) ,сейчас вроде толкают dxpc .
> Дурдом ...хотя что взять с людей ,если расшерения не стандартизированы .
> Был старый X-compress (Правда не очень эффективный ) ,сейчас вроде толкают
> dxpc .NoMachine сделали отличную штуку. к тому же открытую. потом они закрылись, но кого это волнует? core tech осталась, FreeNX вполне юзабелен, хоть и не особо user-friendly в установке. я пользуюсь, брат жив, батя грит малацца.
> X11Forwarding.вы даже не понимает о чем говорят.
вы готовы использовать то что есть, вместо простого подключения у удалённому X11.
просто подключиться.
просто подключиться.
просто подключиться.понятно?
просто подключиться.
подключиться. не запусть. потом отключиться и ничего там не завершится а останется как было.
нет, каждый изобретает велосипед и один пользователь X11 знает один способ но может не знать другой. вместо того что-бы просто был модуль подгружаемый в xorg.conf .
левые конторы такой модуль писали, но его работа постоянно ломалась (до быстрого падения иксов). но не уже в иксах. но зато есть сетевая прозрачность нахрен никому кроме десятка гиков не сдавшаяся.
Вы так говорите, как будто wayland в этом плане чем-то лучше.
>[оверквотинг удален]
> понятно?
> просто подключиться.
> подключиться. не запусть. потом отключиться и ничего там не завершится а останется
> как было.
> нет, каждый изобретает велосипед и один пользователь X11 знает один способ но
> может не знать другой. вместо того что-бы просто был модуль подгружаемый
> в xorg.conf .
> левые конторы такой модуль писали, но его работа постоянно ломалась (до быстрого
> падения иксов). но не уже в иксах. но зато есть сетевая
> прозрачность нахрен никому кроме десятка гиков не сдавшаяся.Какой вы упоротый. Что вы принимали? Откройте для себя Xvnc/x11vnc. Ну или гугл наконец.
>ssh, X11Forwarding.
>Бубен не нужен.кстати не забываем про ключик -C в ssh,
при включенной компрессии удалённая графическая консоль отзывчивее
и да - есть ещё масса вариантов на разные случаи жизни, благо не форточки
один из разрабов иксов на конференции прямым текстом сказал что плевать они хотели на проприетарщиков. нет KMS - сами себе злые буратины
> один из разрабов иксов на конференции прямым текстом сказал что плевать они
> хотели на проприетарщиков. нет KMS - сами себе злые буратиныТем более что у MS видео по сети гоняет в том числе и выносок в ядро. Им почему можно хелпр в ядро совать для эффективности, а нам - нет?
>> один из разрабов иксов на конференции прямым текстом сказал что плевать они
>> хотели на проприетарщиков. нет KMS - сами себе злые буратины
> Тем более что у MS видео по сети гоняет в том числе
> и выносок в ядро. Им почему можно хелпр в ядро совать
> для эффективности, а нам - нет?Порочный путь. Грохнется видео в ядре - грохнется ядро. Хотя и с сегодняшними иксами, которые напрямую копаются в /dev/mem и малость кривоватыми дровами, которые в сумме при alt-sysrq-k в tty7 вешают дисплей (и иногда ядро) не лучше.
> А драйвера переписывать под вейланд тоже все кинутся?Драйвера под вейленд не нужно переписывать, там используются та же Gallium3D, что и в современном X.org.
>> А драйвера переписывать под вейланд тоже все кинутся?
> Драйвера под вейленд не нужно переписывать, там используются та же Gallium3D, что
> и в современном X.org.А чего ты им доказываешь, они же сравнивают X12 и wayland, один из которых протокол которого еще не существет, а другой сервер, это то же что сравнивать http и apache.
Ну а про драйвера у них для каждого ворда своя версия драйверов пишется.
Зачем догонять? Помогали бы
У команд ортогональные взгляды на дизайн видео системы.
wayland ненужен! при переходе с винды я был шокирован сетевыми возможностями X-server для работы GUI так и возможностями связывать диференцированое железо в одно целое. у e wayland ни чего этого НЕТ!
и все же, несмотря на наличие wayland, он же не сильно далеко продвинулся, поэтому у команды X12 есть все возможные шансы стать новым стандартом
> и все же, несмотря на наличие wayland, он же не сильно далеко
> продвинулся, поэтому у команды X12 есть все возможные шансы стать новым
> стандартомI want to believe.
Если будет выбор между X12 и Wayland - отдам предпочтение X12 по многим причинам. Выбор дистрибутива Ubuntu для меня не авторитет. Скорее наоборот.
> Если будет выбор между X12 и Wayland - отдам предпочтение X12 по
> многим причинам. Выбор дистрибутива Ubuntu для меня не авторитет. Скорее наоборот.Если вы сравниваете не сравнимое то ваше предпочтение и авторитеты не имеют смысла.
Ну как, уже перешёл на Х12?
А почему ви интересуетесь?
X12, конечно. Это очень хорошая новость. Wayland пусть будет в убунте
И в Fedora: http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=28630 Отношение многих людей к Wayland резко поменялось после вот этой новости (которая была сразу после первой) http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=28544 , у кого-то в хорошую сторону, у кого-то в плохую.
Ну федора то все правильно делает - ее цель не предоставить удобный стабильный дистрибутив, а обкатать новинки опенсорца. Но убунта то куда лезет? Она же таким макаром всех своих пользователей профекалоизвергает.
А в Убунту и не говорят что прям скоро интегрируют Wayland. Процесс может и затянуться.
> А в Убунту и не говорят что прям скоро интегрируют Wayland. Процесс
> может и затянуться.... до интеграции wayland в федоре, чтобы схалявить и выехать на чужих наработках.
>> А в Убунту и не говорят что прям скоро интегрируют Wayland. Процесс
>> может и затянуться.
> ... до интеграции wayland в федоре, чтобы схалявить и выехать на чужих
> наработках.Точно, именно поэтому Марк оплачивает работу разработчиков.
>Ну федора то все правильно делает - ее цель не предоставить удобный стабильный дистрибутив, а обкатать новинки опенсорцаКак хорошо что об этом ни я, ни разработчики не знают. А то так бы и мучались сидючи за этим отличным стабильным надежным дистрибутивом.
Факт, что в Fedora коммитят многие сотрудники RedHat, профессионально разбирающиеся в тонкостях ядра, и по этому они могут позволить раньше выпустить новые разработки раньше других, вынужденных тупо ждать кода оно там где то "отлежится", авось кто нибудь там все исправит, никаким образом не связано со стабильностью и надежностью. Это говорит о компетентности. Если например в SUSE собаку сьели на поддержке gcc, зачем им ждать пока что то будет отлёживаться, ведь все равно из за сложности проекта править все равно придется тому же разаботчику, остальные проcто не осилят и будут ждать ждать ждать пока стабильность самозародится как Гомункулус из грязи.
>Но убунта то куда лезет?Туда же. Собственно Убунту как пошла из нестабильной ветки Дебиана, так и идет.
>Ну федора то все правильно делает - ее цель не предоставить удобный стабильный дистрибутив, а обкатать новинки опенсорца. Но убунта то куда лезет?Хм. Вроде же все наоборот: убунта обкатывает на своих юзерах смертельные номера, а федора выпускает стабильный юзабельный дистр. Разве в последнее время что-то радикально поменялось?
>федора выпускает стабильный юзабельный дистрТы путаешь мягкое с теплым, а точнее вообще не в курсе, что к чему. "Федора" не выпускает ничего, а вот Rad Hat выпускает... И выпускает она нестабильную "федору" для обкатки и заюзывания наработок опенсорца, чтобы потом сделать стабильный коммерческий вариант под названием Red Hat Enterprise.
>>Ну федора то все правильно делает - ее цель не предоставить удобный стабильный дистрибутив, а обкатать новинки опенсорца. Но убунта то куда лезет?
> Хм. Вроде же все наоборот: убунта обкатывает на своих юзерах смертельные номера,
> а федора выпускает стабильный юзабельный дистр. Разве в последнее время что-то
> радикально поменялось?Пример пожалуйста?
Рано говорить о том, кто вырвется вперед - wayland или X12. У обоих проектов на сегодня есть очень много "но". Но в любом случае, конкуренция на данном поприще - это хорошо: выживет все равно сильнейший.
>Поддержка современных графических адаптеров и композитного режима.Это можно будет спокойно использовать ноуты с двумя видеоадаптерами? (слышал, что с переключением между дискретной и встроенной видеокартой на ноутах в линуксе сейчас проблемно) Или что имеется в виду?
Моё мнение по этому вопросу такое: в компании nvidia что-то не так. Раньше никогда не было так много ошибок в их драйверах, а в 2008 году появился CUDA и VDPAU - и сейчас в новостях о новом драйвере ошибки в них правят пачками. Сам CUDA Tootkit не в RPM/DEB, как nvidia Cg, не в виде run-файла, который работает во всех системах, а что-то среднее: 5 run-файлов для последних версий популярных дистрибутивов.Если раньше nvidia создавала свой GLX, добавляла в иксы возможность сделать SLI, то теперь у компании нет то ли сил, то ли желания в очередной раз написать патч для иксов. Может руководство программистов на линукс не выделяет, потому что смотрит на количество скачиваний драйвера, который всё равно все из репозитария дистрибутивов ставят... Одна из причин почему я так думаю, bumblebee - стороннее решение того, что не смогла сама nvidia сделать.
А пакет nvidia-computing это что тогда, по-твоему?
> Рано говорить о том, кто вырвется вперед - wayland или X12.Wayland вроде как в каком-никаком коде, X12 ещё в концепте. Но говорить можно, если один момент учесть - обратная совместимость. Если X11 приложения можно будет с минимальными усилиями пересобрать под X12, у меня есть сильнейшие основания говорить о том, что X12 имеет ОГРОМНУЮ фору. Wayland либо должен всех поразить уникальнейшими свойствами, либо иметь мощную протекцию. Например Федоры и Убунты.
> Wayland вроде как в каком-никаком коде, X12 ещё в концептеКод wayland сейчас еще не очень далеко ушел от уровня концептов.
Из новости следует, что даже разработчики xorg признают X11 не отвечающим современным реалиям. А что быстрее сделают работоспособным X12 или Wayland неизвестно.
> Из новости следует, что даже разработчики xorg признают X11 не отвечающим современным
> реалиям.Из неё же следует, что самое вкусное из концепции X11 сохранится :)
> А что быстрее сделают работоспособным X12 или Wayland неизвестно.Слово "быстрее" здесь, в принципе, лишнее.
Хоть что-нибудь из этого бы до конца довели, и то хорошо.
Тут так громко «выбирают» X12 как будто про него что-то известно кроме полутора тезисов на страничке по ссылке из новости. Это грустно.(И еще грустно, что ни одна зараза ни в одном обсуждении X или Wayland'а не вспоминает про истинно православный rio. Ну да ладно.)
"Выбирают" потому что достаточно известно о wayland, и что угодно не являющееся им уже выглядит достаточно вкусно.
> и что угодно не являющееся имУ вас, простите за выражение, так в заду щемит от Wayland, что вы готовы восхвалять еще несуществующий, абсолютно неизвестный проект только за то, что он не Wayland?
О времена, о нравы...
> У вас, простите за выражение, так в заду щемит от Wayland, что
> вы готовы восхвалять еще несуществующий, абсолютно неизвестный проект только за то,
> что он не Wayland?Как правило, люди, говорящие "хуже чем сейчас быть уже не может" - обычно заблуждаются.
Но придумать что-то хуже, чем wayland, сейчас все-таки довольно затруднительно.
> (И еще грустно, что ни одна зараза ни в одном обсуждении X
> или Wayland'а не вспоминает про истинно православный rio. Ну да ладно.)Rio может быть и православен, но совершенно непригоден к использованию.
>Тут так громко «выбирают» X12 как будто про него что-то известно кроме полутора тезисов на страничке по ссылке из новости. Это грустно.Это выглядит еще грустнее, если учесть, что wayland не так уж и далеко ушел от того же уровня.
И, что самое грустное, у обоих этих проектов ничтожно малый шанс вытеснить X11.
Лично я о Rio даже не слышал, и не гуглится что то...
Гуглить нужно правильно. Например "Rio графическая система" или уж совсем конкретно - "Rio Plan 9".
> Гуглить нужно правильно. Например "Rio графическая система" или уж совсем конкретно -
> "Rio Plan 9".Да кое как нагуглил, но так и не смог понять, чем она таки самая православная...
есть такая хрень - называется - мечта. голубая. с шашечками.
а все, кому надо ехать - пользуют то, что работает.
> Тут так громко «выбирают» X12 как будто про него что-то известно кроме
> полутора тезисов на страничке по ссылке из новости. Это грустно.
> (И еще грустно, что ни одна зараза ни в одном обсуждении X
> или Wayland'а не вспоминает про истинно православный rio. Ну да ладно.)А где доказательство истинной православности rio?
Development/X12 (last edited 2011-10-16 04:37:57 by EdwardCullen)
И нет ни слова про отрисовку шрифтов. А ведь X11, отчасти, скатился в ШГ еще с них. Когда Кейт, чтоб его, решил что прикольно гонять битмапы, а рисовать текст будет клиент (клиент, несомненно, очень хорошо знает что на сервере за дисплеи) и перевернул все с ног на голову. Хорошо еще на глифы порезал.И про виджеты нету. Почему-то во всех системах есть понятие native look-and-feel. Вот чем мне нравится Wayland — там разработчики говорят «мы здесь только быстро рисуем картинки, а network transparency делайте на уровне widget toolkits.» Когда я запускаю приложение по ssh -X я хочу видеть не вырвиглазную штуковину и не стиль с другой машины. Я хочу видеть родное для моей локальной системы (графического сервера) приложение. Да и экономия будет какая — переслать сообщение, что «здесь кнопка» вместо кучи команд по ее рисованию (пусть даже, впоследствии, кое-как кэшированных).
>а network transparency делайте на уровне widget toolkits
>Когда я запускаю приложение по ssh -Xssh -X уже не прокатит.
> ssh -X уже не прокатит.Это уже детали. Ну не -X а некий выдуманный -o "ForwardGUI=on", сути это не меняет.
> Вот чем мне нравится Wayland — там разработчики говорят «мы здесь
> только быстро рисуем картинки, а network transparency делайте на уровне widget
> toolkits.»Ассемблер лучше, "мы здесь только удобную замену циферок кодов команд сделали на более привычные слова, а вы уж как нибудь сами там компиляторы, ядра, автокады фтошопные"
> Ассемблер лучшеХехе. Ну, как бы, угадайте во что компилирует тот же GCC под капотом и что это за gas-бэкенд у него дефолтный такой.
Конечно ассемблер лучше, когда компилятор отлаживаешь можно удобно читать что он там такое накомпилировал. А сверху, да, компиляторы и там уже прочие фотошопы.
Каждой системе свою задачу (каноничный UNIX-way) и уровни смешивать только тогда, когда в этом есть смысл (как дело было с IP vs OSI). Все правильно, история подтверждает.
>И нет ни слова про отрисовку шрифтов. А ведь X11, отчасти, скатился в ШГ еще с них. Когда >Кейт, чтоб его, решил что прикольно гонять битмапы, а рисовать текст будет клиент (клиент, >несомненно, очень хорошо знает что на сервере за дисплеи) и перевернул все с ног на >голову. Хорошо еще на глифы порезал.вот здесь написано почему так сделано (в разделе text rendering)
http://www.usenix.org/publications/library/proceedings/useni...если рисует сервер, то приходится гонять все метрики шрифтов, а для больших шрифтов это огого.
или делать криво - рисует сервер, а клиент все равно сам лезет в шрифтовый файл.
или отказываться от network transparency
> вот здесь написано почему так сделано (в разделе text rendering)Я видел это, спасибо.
Но во всем этом цирке мне упорно непонятно только почему _рисует_ пиксмапы, в итоге, клиент, хотя _все_ что он хотел — знать метрики. Вот в чем подвох-то.
По мне так расшарить шрифтовый файл между клиентом и сервером — куда более правильный (и ничем не костыльный) путь, чем костыльное рисование глифов на клиенте.
> Но во всем этом цирке мне упорно непонятно только почему _рисует_ пиксмапы,
> в итоге, клиент, хотя _все_ что он хотел — знать метрики.
> Вот в чем подвох-то.потому что хочется anti-aliasing и sub-pixel rendering
или показать pdf с embedded фонтами
если не хочется - никто не заставляет
XDrawText и вперед> По мне так расшарить шрифтовый файл между клиентом и сервером — куда
> более правильный (и ничем не костыльный) путь, чем костыльное рисование глифов
> на клиенте.так серверу (для современных клиентов) шрифты вообще не нужны
можно оторвать
> И нет ни слова про отрисовку шрифтов. А ведь X11, отчасти, скатился
> в ШГ еще с них. Когда Кейт, чтоб его, решил что
> прикольно гонять битмапы, а рисовать текст будет клиент (клиент, несомненно, очень
> хорошо знает что на сервере за дисплеи) и перевернул все с
> ног на голову. Хорошо еще на глифы порезал.
> «мы здесь только быстро рисуем картинки, а network transparency делайте на уровне widget
> toolkits.»Несмотря на то, что и мне бы хотелось видеть приложения с другой машины в нативном стиле моего окружения, это — самая бредовая идея, которую мне приходилось слышать когда-либо в этом вопросе. Потому что тогда получится как сегодня с приложениями, заточенными под определённые DE.
Блин, ёмаё. Конечно,>> «мы здесь только быстро рисуем картинки, а network transparency делайте на уровне widget
>> toolkits.»только это.
Мне вот что интересно. В комментариях на опеннете мне говорили, что в середине 90-х иксы считались жирными, для богатеньких владельцев быстрых 486-х и пентиумов. И что оболочка Windows 95 быстрее. Пользуясь случаем спрошу: так и было?
> Мне вот что интересно. В комментариях на опеннете мне говорили, что в
> середине 90-х иксы считались жирными, для богатеньких владельцев быстрых 486-х и
> пентиумов. И что оболочка Windows 95 быстрее. Пользуясь случаем спрошу: так
> и было?Иксов в те времена не юзал, но про венду скажу что GDI и драйверы всегда были дико вручную оптимизированы, и всегда были сильной стороной венды. Но они оптимизировали только то что требовалось для отрисовки меню и декораций, DDB и bitblt. Как раз к моменту 95 там война игроделов была, переход от старого древнего искусства программирования видеокарт напрямую к использованию драйверов ОС как положено. Билл гейтс хорошо подсуетися и был фейерверк всяких DIBSection, DirectDraw и прочих зачатков DirectX. Ох эти споры, что лучше для копирования картинки на весь экран, как сделать спрайты, какую глубину цвета 15 или 16 или все таки 8 бит и палитру покрутить...
В общем, я склонен в это поверить.
Гонят, X11R5 + fvwm на 386DX-25 равало как тузик грелку Венду на Pentium 66
про twm я уж молчу - реактивный, но страшный :)А вот если вам повезло и вы нарыли болванку за 25$ (сейчас это примерно 250$)
c Motif, тогда да, тормозило ещё то было.
Надеюсь, X12 будет не сильно ресурсоёмче X11.
> Надеюсь, X12 будет не сильно ресурсоёмче X11.Пускай будет ресурсы видюхи жрать, не задевая ЦПУ.
Надеюсь они там врубятся, что для отрисовки надо OpenCL юзать.
OpenCL
Отрисовки...
мдеее.
это ж pavlinux...
> OpenCL
> Отрисовки...
> мдеее.На каком этапе познания openCL, остановилась ваша мдеее?!
>На каком этапе познания openCL, остановилась ваша мдеее?!Ну для начала базовые знания нужны:
http://ru.wikipedia.org/wiki/OpenCL
OpenCL он для параллельных вычислений, но никак не для отрисовки.
>>На каком этапе познания openCL, остановилась ваша мдеее?!
> Ну для начала базовые знания нужны:
> http://ru.wikipedia.org/wiki/OpenCLДа-да-да, Википед - мой учитель, словарь и мозг. Ага.
> OpenCL он для параллельных вычислений, но никак не для отрисовки.
Это из серии Hammer - броневик, а не транспортное средство.
Есть примеры отрисовки именно через OpenCL? И зачем оно вообще будет нужно?
> Есть примеры отрисовки именно через OpenCL?
> И зачем оно вообще будет нужно?Трудно рассказывать не зная кому. Мож ты лох болотный, а может профессор МГУ по Матану.
В первом случае вообще бесполезно, во-втором уже не поможет. :)
Даа... слова достойные не мужа, но школьника.
Необходимость использования ничем не аргументируется, что бросает тень сомнения на вашу компетентность.
>Да-да-да, Википед - мой учитель, словарь и мозг. Ага.Да тебе уж хотя бы википедию прочитать. Слабо любую функцию отрисовки привести из OpenCL?
Время нет.
> Время нет.Ума нет.
И это работало на, скажем, 4Мб ОЗУ (как 95-я винда)? Ну-ну :)И как человек вроде стороящий из себя тут специалиста вы вроде должны понимать, что wm-ы всякие рисуют лишь декорации т.е. от тормозов тулкитов и клиент-серверных издержек Х-ов(особенно на слабом железе) не спасают в принципе
> И это работало на, скажем, 4Мб ОЗУ (как 95-я винда)? Ну-ну :)Да не работала нормально венда на 4 мегах, сказки всё это,
как и Микрософта, так и тех у кого не было балба на 16 мегов.
>> И это работало на, скажем, 4Мб ОЗУ (как 95-я винда)? Ну-ну :)
> Да не работала нормально венда на 4 мегах, сказки всё это,
> как и Микрософта, так и тех у кого не было балба на
> 16 мегов.Windows 3.11 таки у меня работала на 4 метрах. 95-ю тоже можно было запустить.
>>> И это работало на, скажем, 4Мб ОЗУ (как 95-я винда)? Ну-ну :)
>> Да не работала нормально венда на 4 мегах, сказки всё это,
>> как и Микрософта, так и тех у кого не было балба на
>> 16 мегов.
> Windows 3.11 таки у меня работала на 4 метрах. 95-ю тоже можно
> было запустить.Ну 3.11 это ГУЙ для DOSа, а вот 95-ая и особо 95OSR уже самодостаточные.
>Ну 3.11 это ГУЙ для DOSа, а вот 95-ая и особо 95OSR уже самодостаточные.Ну да, настолько самодостаточны что там было аж 16-битное ядро:)
> аж 16-битное ядро:)гибридное. привинчено ради совместимости с 3.11. увы.
> И это работало на, скажем, 4Мб ОЗУ (как 95-я винда)?это в твоих фантазиях она работала на четырёх метрах. а IRL она занималась постоянным свопом, стоило только что-то запустить. чтобы с этим кое-как хотя бы жить, надо было выносить нафиг её оболочку, ставить что-то полегче, запускать одну программу (ворд хотя бы) и идти на перекур. да-да, это стояло у меня дома, сведения из первых рук.
а когда я сильно устал от такого, я поставил заместо винды OS/2 Warp. внизапна! оказалось, что на моей машинке можно *работать*! запускать даже несколько программ, и всё без свопа. и с гуями. я был в шоке.
>> И это работало на, скажем, 4Мб ОЗУ (как 95-я винда)?
> это в твоих фантазиях она работала на четырёх метрах. а IRL она
> занималась постоянным свопом, стоило только что-то запустить. чтобы с этим кое-как
> хотя бы жить, надо было выносить нафиг её оболочку, ставить что-то
> полегче, запускать одну программу (ворд хотя бы) и идти на перекур.
> да-да, это стояло у меня дома, сведения из первых рук.
> а когда я сильно устал от такого, я поставил заместо винды OS/2
> Warp. внизапна! оказалось, что на моей машинке можно *работать*! запускать даже
> несколько программ, и всё без свопа. и с гуями. я был
> в шоке.5 лет разницы между win 3.1 и os/2
> 5 лет разницы между win 3.1 и os/2это ты к чему? O_O
>> 5 лет разницы между win 3.1 и os/2
> это ты к чему? O_OПамять подешевела :)
>> 5 лет разницы между win 3.1 и os/2
> это ты к чему? O_OВо времена 3.1 какбы не было таких планок памяти за приемлемые деньги, какие были через 5 лет. А то что с осью пополам IBM уж слишком затянул её выпуск, на 5 лет пораньше и не было бы монополии microsoft.
и что? это совсем другая история. я же отвечал только на то, как отлично «работала» 95-я на четырёх мегабайтах.
>и что? это совсем другая история. я же отвечал только на то, как отлично «работала» 95-я на четырёх мегабайтах.А почему 95? До этого что ничего не было? 286 винда так вообще на 1 метре работала.
> А почему 95?потому что ты идиот и не умеешь читать.
>> А почему 95?
> потому что ты идиот и не умеешь читать.а пойму ты идиот, и читать не умеешь
> а поймунет, ты не поймёшь, не старайся.
> И это работало на, скажем, 4Мб ОЗУ (как 95-я винда)? Ну-ну :)Да и Slackware работал. http://ompldr.org/vYXc2bw
(Хотя да, ему бы метров 8 не мешало бы, но и на двух он может кататься как выяснилось, только тормозя :)
> Мне вот что интересно. В комментариях на опеннете мне говорили, что в
> середине 90-х иксы считались жирными, для богатеньких владельцев быстрых 486-х и
> пентиумов. И что оболочка Windows 95 быстрее. Пользуясь случаем спрошу: так
> и было?Да, так и было. Иксы тогда пользовались только минимальными спецификациями VGA\sVGA и жрали память как не в себя, что на машинках с 4мб памяти (да-да, не гигабайта) и шиной ISA было очень грустно.
А драйверы Windows использовали все возможности железа и были вручную вылизаны лучшими ассемблерщиками которых мог нанять Билли, плюс был такой Сайтек Дисплей Доктор, в котором были вылизаны даже те дрова который не вылизал Майкрософт.
Поэтому 95 рвала иксы как тузик грелку, оборотная сторона - глюкнувшее оборудование приводило не к мелкому экранному глюку как в иксах, а к падению системы.
> А драйверы Windows использовали все возможности железа и были вручную вылизаны лучшими
> ассемблерщиками которых мог нанять Биллина этом месте у меня случился фэйспалм.
>> А драйверы Windows использовали все возможности железа и были вручную вылизаны лучшими
>> ассемблерщиками которых мог нанять Билли
> на этом месте у меня случился фэйспалм.Реально иксы прикрутили к linux в 95 году, реально ими можно было пользоваться в 98, относительно без проблемно, без часов потраченных на запуск и настройку ими можно было пользоваться в 2002 году.
А 95 винда работала в 95-96 годах, а первые версии виндоус аж в 1986 году, не говоря уже про макинтоши (1984).
Были еще конечно SGI с их ирисом и иксами, но это были не те иксы, не XFree86, и стоили они чуть дешевле ядерных боеголовок.
Reading this topic from the X11 forwarded firefox and that is what annoying me:
- Flash banners freezing everything (X11 cannot h.264?)
- Audio not forwarded
- And I cannot switch keyboard to russian language, arghh nosilyator?
> Flash banners freezing everything (X11 cannot h.264?)HTML5 добрался и до баннеров? Тогда слово Flash лишнее и было сказано по-привычке.
Так, я не понял, что за "X12 vs Wayland" в комментариях?
Одно другому не мешает.
Wayland - правильная реализация X11 с учетом современных реалий.
Сделать так же поддержку X12 будет правильным решением.
>Wayland - правильная реализация X11 с учетом современных реалий.wayland идёт в разрез устоявшемуся пониманию что такое X-windows
> Wayland - правильная реализация X11 с учетом современных реалий.Никак нет - Wayland не поддерживает сетевую прозрачность. А Х11 - это штука, сделанная ДЛЯ сетевой прозрачности.
> А Х11 - это штука, сделанная ДЛЯ сетевой прозрачности.Ой, ну да прямо.
В X11 сетевая прозрачность была, в немалой мере потому, что тогда без нее было никак. Мейнфреймы и тощие клиентские терминальчики. Сами представляйте — 80-е годы, лаборатории, VAX'ы на серверах и народ за .
Собственно, весь X был _изначально_ сделан для решения одной единственной беды — синхронности протокола старой-древней оконной системы W, которая работала на всеми нахрен забытой экспериментальной операционке V, в которой крупным таким концептом была передача сообщений. Потом W было портировано под UNIX, разумеется, оставив клиент-серверную идею.
Никакого "ДЛЯ сетевой прозрачности" там не закладывалось, просто так делалось потому что по-другому оно бы не взлетело.
С серьезным упором в сетевую прозрачность были сделаны 8½ и rio, если уж на то пошло. И то там "для" — косвенное, за счет особенностей архитектуры низлежащей системы. Делалось-то оно, конечно, чтобы картинки показывать.
> Сохранение принципа сетевой прозрачностиможно не начинать. Wayland наступает. а кому нужна сетевая прозрачность (этих гиков можно пересчитать по пальцам) - прекрасно пересидят и на X11.
ну то есть оракл там на безголовый сервачок взгромоздить, бимеровский софт тож. гики, одно слово.
Пусть будет виртуальный фреймбуффер плюс что-то вроде VNC или RDP. И волки сыты, и овцы целы. И не надо городить огород с сетевой прозрачностью.
Городят огород как раз чтобы сделать без сетевой прозрачности. Я о фанатиках, называющих всех гиками или ламерами, а основным отличием X от Wayland называющих сетевую прозрачность...
> Городят огород как раз чтобы сделать без сетевой прозрачности. Я о фанатиках,
> называющих всех гиками или ламерами, а основным отличием X от Wayland
> называющих сетевую прозрачность...лишняя буферизация приводит к множеству неприятностей на десктопе. теаринг до конца на nvidia так не побеждён на 100%.
>> Городят огород как раз чтобы сделать без сетевой прозрачности. Я о фанатиках,
>> называющих всех гиками или ламерами, а основным отличием X от Wayland
>> называющих сетевую прозрачность...
> лишняя буферизация приводит к множеству неприятностей на десктопе. теаринг до конца на
> nvidia так не побеждён на 100%.Проблемы nvidia-фанбоев...
>у то есть оракл там на безголовый сервачок взгромоздить, бимеровский софт тож. гики, одно слово.подключаешься к удалённому десктопу и видишь что на экране сервера - какие сообщения ставишь/управляешь.
не запускаешь иксы, не запускаешь отдельную программу с выводом на другие иксы. которые кильнутся после обрыва соединения.
а просто подключаешься к работающему десктопу. но это не по гиковски. вам бы посвоему было. пусть хуже и неудобнее, но по гиковски.
Гиков? Тонкие клиенты например!
То-то все более менее рабочие терминальные решения основаны не на протоколе X11.
> Гиков? Тонкие клиенты например!что тонкие клиенты? сказать что хотели?
> можно не начинать. Wayland наступает. а кому нужна сетевая прозрачность (этих гиков
> можно пересчитать по пальцам) - прекрасно пересидят и на X11.Wayland сетевой прозрачности не мешает. Еще пожалуйтесь что интерфейс DRM/DRI сетевой прозрачности не имеет.
> можно не начинать. Wayland наступает. а кому нужна сетевая прозрачность (этих гиков можно пересчитать по пальцам) - прекрасно пересидят и на X11.Желаю вам и дальше сидеть на своём RAdmin-е..
> можно не начинать. Wayland наступает.Разработчики иксов прочитали ваш коммент, расплакались, но выбора у них не было: от разработки X12 пришлось отказаться.
Вот и польза от Wayland пошла.
X12 существовал на бумаге еще задолго до того как студеозы начали пилить Вэйлэнд.
Да я уже давно о X12 слушал. но в том то и дело, что ни чего кроме заявлений как должно быть не слышно, а у вайланда уже пара схем сделана и какой ни какой код есть...
> Да я уже давно о X12 слушал. но в том то и дело, что ни чего кроме заявлений как должно быть не слышно, а у вайланда уже пара схем сделана и какой ни какой код есть...На практике он применим ровно так же, как и вики-страничка с концептами X12. То есть - тема для бурных обсуждений на форумах, в то время как на реальных системах ничего кроме X11 не предвидится.
О!!! Не прошло и двадцать лет!!! Оне вспоминили, что есть смартфоны, консоли, планшеты, ноуты, таблетки и проч. И после этого все стебутся над эстонцами? LOL
В СПО все тормоза горные. Чья б мычала...
Хорошая штука, эта "конкуренция". :)
Архитектура, заложенная в X11 дала возможность развитию графической системы мира "не-микрософт" на протяжении более 20 лет (приблизительно с 1984 года по наши дни).
Надеюсь, что X12 ожидает такое же славное будущее.
угу, надеюсь, только бы дело не осталось в концепте...IMHO
Не взлетит.
За X12 нет ни капитала ни разработчиков.
> Не взлетит.
> За X12 нет ни капитала ни разработчиков.В СПО ни за чем нет ни серьезного капитала, ни разрабов.
>В СПО ни за чем нет ни серьезного капитала, ни разрабов.Ага код сам пишеться.
аноним против, xorg отменит концепт Х12... всё пропало.
> аноним против, xorg отменит концепт Х12... всё пропало.Извиняйте, а что этот xorg делает? За последние 3 года вначале добавил hal, а потом его удалил.
Дураки говорят о том что собираются делать, мудрые - о том что сделали.
Защитники Иксов ратуют за сетевую прозрачность, как будто установка удаленно Оракла и пр. занимает основное время работы на десктопе.
> Защитники Иксов ратуют за сетевую прозрачность, как будто установка удаленно Оракла и
> пр. занимает основное время работы на десктопе.Да не, просто вы даже не представляете как это удобно. Локальная машина — для локальных дел, а серьёзные дела делаются удалённо, временами сильно. Чрезвычайно приятственно пользоваться привычным инструментарием независимо от того где он запущен.
Но вот только 95% даже не знает о существовании сетевой прозрачности, зато знают о "таймвьювере"...
Тех, кто слаще морковки и не едал ничего, только пожалеть и можно ☹
Цитирую: "это всё слишком сложно, давай по тимвьюверу быстренько покажешь?"
>Цитирую: "это всё слишком сложно, давай по тимвьюверу быстренько покажешь?"Который запускается под wine'ом. Мухаха!
> Цитирую: "это всё слишком сложно, давай по тимвьюверу быстренько покажешь?"Не знаю, что такое тимвьювер, но приучил всех пользоваться VNC. Проблем нет.
>> Защитники Иксов ратуют за сетевую прозрачность, как будто установка удаленно Оракла и
>> пр. занимает основное время работы на десктопе.
> Да не, просто вы даже не представляете как это удобно. Локальная машина
> — для локальных дел, а серьёзные дела делаются удалённо, временами сильно.
> Чрезвычайно приятственно пользоваться привычным инструментарием независимо от того где
> он запущен.Я думаю вы даже не представляете насколько тормозны иксы при таком использовании, и какую полосу пропускания под себя требуют. А уж то что трафик никак не шифруется я вообще молчу.
Нужно удаленный доступ, да пожалуйста есть vnc, есть nx.
> Я думаю вы даже не представляете насколько тормозны иксы при таком использовании,Вообще-то у меня работа такая. Все основные программы я запускаю удалённо. Обычного 100 Mbit канала с кучей пользователей (тысячи их) хватает.
> А уж то что трафик никак не шифруется я вообще молчу.
ssh вообще-то трафик шифрует. В современных дистрибутивах по умолчанию в настройках несекюрные соединения выключены.
> Нужно удаленный доступ, да пожалуйста есть vnc, есть nx.
nx вообще-то расширение Xов и без Xов работать не будет. А смысл vnc от меня ускользает. Гонять битмэпы большого ума не надо.
Кто знает, зачем Compiz, Kwin адаптируют для работы с Wayland, когда у самого Wayland'а есть встроенный композитный менеджер? Или это временный переход и в последствии дистрибутивы, выбравшие Wayland, уберут из поставки Compiz и пр.
Wayland включает в себя оконный менеджер... или наоборот оконный менеджер предоставляет wayland сервер.
К черту болтовню - покажите код!
(с) Линус Торвальдсp.s.
Тезисы и я писать умею
(c) robux
Жаль, но обилие костылей, подпорок и проприетарных компонентов в железе и отчасти в софте не даст этим светлым идеям сбыться полностью.
2022 год. Старперы со своим х12 так гдето и сидят в опе. Вейланд все так же в стадии несовместимости с чем попало.
Всё ещё ждём.
X11 Window System сейчас уже 40 лет. Привет всем, кто читает эту новость в 2034 году.
Пожалуй, я тоже отмечусь тут. Просто так.