Эндрю Кац (Andrew Katz), главный редактор журнала "International Free and Open Source Software Law Review", почетный член Free Software Foundation Europe, а также юрист, специализирующийся на делах с объектами интеллектуальной собственности, объявил (http://blogs.computerworlduk.com/commons-law/2012/03/open-so...) о создании новой специализированной лицензии для открытого оборудования и устройств - Solderpad Hardware License (http://solderpad.org/licenses/) (SHL). Новая лицензия написана таким образом, чтобы быть полностью идеологически и юридически совместимой с лицензией Apache 2.0 (http://www.apache.org/licenses/LICENSE-2.0.html), которая и была взята в качестве прототипа. Но при этом была поставлена цель полностью адаптировать её к специфике открытого оборудования.До сих пор существовало только две открытые лицензии для оборудования - CERN Open Hardware Licence (http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=31132) и TAPR Open Hardware License (http://www.tapr.org/ohl.html), и обе они являются копилефт-лицензиями, требующими обязательного открытия под той же лицензией всех модификаций и производных работ. Эндрю Кац отмечает, что вкупе с полным отсутствием в законодательстве большинства стран понятий об открытом оборудовании, это дает неограниченные возможности для юридических манипуляций и злоупотреблений с разработками открытыми по подобным лицензиям. В качестве простейшего примера, Эндрю приводит такую схему: компания A может взять подобную открытую разработку и модифицировать её только под свои нужды, после чего безвозмездно передать результат в дружественную компанию B (например, передать чертежи). Компания B при получении такой разработки вольна распространять свой продукт без указания лицензии, так как технология предоставлена в частном порядке компанией A.
Чтобы более явно и надежно защитить права разработчиков, Кац создал новую открытую лицензию на оборудование, при этом он подчеркивает, что он видел свою цель не в том, чтобы ещё больше усилить или как-то защитить принцип "копилефт", но наоборот – он решил полностью отказаться от него, чтобы создать первую подобную лицензию на разрешительных принципах, которая в таком виде гораздо лучше совместима с традиционным законодательством.
Разработчик лицензии также обращает внимание на то, что, несмотря на свою близость к лицензии Apache 2.0, Solderpad Hardware License не имеет никакого отношения к организации Apache Foundation, а также пока не проходила экспертизу авторитетных организаций FSF и OSI. Тем не менее, заявлено о начале переговоров с этими организациями на предмет сертификации данной лицензии, для признания её свободной и открытой. С момента публикации лицензии в неё уже были внесены первые правки, и на данный момент она имеет текущую версию 0.51 (http://solderpad.org/licenses/SHL-0.51/).URL: http://blogs.computerworlduk.com/commons-law/2012/03/open-so...
Новость: http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=33458
> ... которая в таком виде гораздо лучше совместима с традиционным законодательством.И чем ему, интересно, копилефт помешал добиться лучшей совместимости с традиционным законодательством?..
> чтобы создать первую подобную лицензию на разрешительных принципах, которая в таком виде гораздо лучше совместима с традиционным законодательством.Читали бы вы целиком. По сути передача выглядит как "Я передаю ТЕБЕ". И логичнее чтобы фраза была "Я передаю ТЕБЕ то-то и то-то", чем "Я передаю ТЕБЕ всё, но накладываю ограничение А в случае Б и ограничение В в случае Г".
>И чем ему, интересно, копилефт помешал добиться лучшей совместимости с традиционным законодательством?..Сами они проприерасты нетрадиционные.
> И чем ему, интересно, копилефт помешал добиться лучшей совместимости с традиционным законодательством?..Под традиционным законодательством здесь подразумеваются толстые краснощекие дядьки из Apple, Sony и проч., не видящие смысла в устройствах без тивоизации.
Уважаемый товарисч. Цель _любого_ бизнеса - прибыль. Под это придуманы разные схемы. Одни из них включают тивоизацию. Другие - нет. Так вот пока схемы с тивоизацией безопаснее, без - рискованнее. И прежде чем стать краснощёким дядькой начинающий бизнес имеет все шансы проснуться утречком и пытаться соорудить объяснения сотрудникам, почему с сегодняшнего дня они будут работать больше, а получать меньше, сколько это будет длиться и не предложить ли им пойти поискать другие места работы. И всё это ради волшебной идеи, которую дружно разделяют 10% пользователей. Остальным 90% надо чтоб при нажатии на пимпочку происходило "хорошо", а слово "исходники" они вообще никогда не услышат. Я это к тому, что не надо считать, что тивоизация абсолютное зло и выгодно крупным компаниям для ещё более интенсивного отъёма денег. Это такой механизм. Кому-то он помогает встать на ноги. Опять таки копилефт - хорош, но у других механизмов - другие преимущества.
Уважаемый товарисч. Цель _любого_ бизнеса - прибыль. Под это придуманы разные схемы. Одни из них включают рабство. Другие - нет. Так вот пока схемы с рабством безопаснее, без - рискованнее. И прежде чем стать краснощёким дядькой начинающий бизнес имеет все шансы проснуться утречком и пытаться соорудить объяснения сотрудникам, почему с сегодняшнего дня они будут работать больше, а получать меньше, сколько это будет длиться и не предложить ли им пойти поискать другие места работы. И всё это ради волшебной идеи, которую дружно разделяют 10% пользователей. Остальным 90% надо чтоб при нажатии на пимпочку происходило "хорошо", а слово "раб" они вообще никогда не услышат. Я это к тому, что не надо считать, что рабство абсолютное зло и выгодно крупным компаниям для ещё более интенсивного отъёма денег. Это такой механизм. Кому-то он помогает встать на ноги. Опять таки свобода - хороша, но у других механизмов - другие преимущества.
> Одни из них включают рабство. Другие - нет.
> а слово "раб" они вообще никогда не услышат.У вас схема на ваш монитор есть? А на материнскую плату ноута? Это "рабство" я так понимаю вас не смущает. Но вам нравится играть словами и подменять понятия.
плохо понимаешь. напрягает. но ещё больше меня напрягают люди, которые поясняют, что рабство — это хорошо, что так и должно быть, что надо не выпендриваться, ведь 90% народа не выпендривается. такие люди — самые мерзкие, и давить в первую очередь надо не проприерастов, а подобных резонёров.
> плохо понимаешь. напрягает.но не настолько, чтобы сделать свой монитор, верно?
> но ещё больше меня напрягают люди
это заметно. если называть сахар белой смертью, искать масло растительное с меточкой "без холестерина" и считать что монитор без схемы это рабство - это неудивительно.
несколько погорячился в выражениях, но суть не изменилась: ты то ли демагог, то ли глупый человек. выбирай сам, что тебе больше нравится.
> несколько погорячился в выражениях, но суть не изменилась: ты то ли демагог,
> то ли глупый человек. выбирай сам, что тебе больше нравится.есть третий вариант. тебе мешает излишняя приверженность gpl и как следствие предвзятость )))
> есть третий вариант. тебе мешает излишняя приверженность gpl и как следствие предвзятость
> )))вообще-то у тебя телега впереди коня: я не «рассматриваю мир так, потому что выбрал GPL», а «выбрал GPL потому, что рассматриваю мир именно так».
> есть третий вариант. тебе мешает излишняя приверженность gpl и как следствие
> предвзятость )))Вот лично я рассмотрел разные опции. И пришел к выводу что наиболее разумный баланс интересов и свобод получается вот так. Да, чувак, чтобы сохранить свободу ВСЕХ, тебе придется отдать немного СВОЕЙ свободы. И всем остальным тоже. А если каждый будет воротить что захочет - совсем не факт что ты готов отбиваться от толпы вооруженных головорезов и окажешься самым крутым парнем на районе. Вот с бсдельниками как-то так всегда и получается, по поводу чего пингвин и обошел их на повороте.
> но не настолько, чтобы сделать свой монитор, верно?А ты можешь для начала задефайнить что есть "сделать свой монитор"? Вот если я гольную матрицу с RGB и-фейсом купил и прицепил к моему процу или чипу работающему с иным интерфейсом - я уже "сделал свой монитор" или еще нет? oO
> У вас схема на ваш монитор есть? А на материнскую плату ноута?"У вас надсмотрщик есть? А кнут у него?! Как - нет? Что за фигня!!! Я что, лузер чтоли?! Эй вы там, рабство это круто! Тут кормят бесплатно, хозяева добрые, кнутом не бьют! Идите к нам в барак!"
> тивоизация абсолютное зло и выгодно крупным компаниям для ещё более интенсивного отъёма денегАбсолютно верно.
> Опять таки копилефт - хорош, но у других механизмов - другие преимущества.
Копилефт - это не механизм для получения прибыли, это механизм для защиты свободы пользователей.
> Копилефт - это не механизм для получения прибыли, это механизм для защиты свободы пользователей.Нет. Копилефт — это механизм защиты разработчиков от утаивания технической информации.
Для пользователя совершенно не важно, сможет ли он собрать ПО самостоятельно, потратив на это время, или купить уже собранное и оттестированное ПО, потратив на это только деньги.
Разработчику же важно, чтобы можно было проследить за изменениями результата его труда в чужих руках. С помощью других разработчиков выявить собственные ошибки, которые он не мог найти, получить исправленный код.
Если разработчик в здравом уме и чёткой памяти выбирает пермиссивную лицензию для своего продукта, то значит он не настаивает на "отдаче" информации по линии дальнейшей разработки продукта третьими лицами и полностью полагается на свои собственные силы. А пользователи и так, если захотят, напишут об обнаруженных ошибках при любых лицензионных условиях использования.
>> Копилефт - это не механизм для получения прибыли, это механизм для защиты свободы пользователей.
>Нет. Копилефт — это механизм защиты разработчиков от утаивания технической информации.
>...Угу. Разработчики - это видимо, какие-то существа прибывающие из глубин космоса. Пользователи, конечно, никогда не становятся разработчиками. Сами разработчики пользователями не являются. Разработчики одних систем не могут являться пользователями других. Такая логика-то, что ли?
> Для пользователя совершенно не важно, сможет ли он собрать ПО самостоятельно...
На всякий случай, еще разок (если в вашем мозгу слово "пользователь" это обязательно или домохозяйка или менеджер очень среднего звена): разработчики одних систем являются пользователями других и им вполне может быть важно смогут ли они не только сами собрать, но и доработать под свои нужды.
>>> Копилефт - это не механизм для получения прибыли, это механизм для защиты свободы пользователей.
>>Нет. Копилефт — это механизм защиты разработчиков от утаивания технической информации.
>>...
> Угу. Разработчики - это видимо, какие-то существа прибывающие из глубин космоса."Разработчики" — это те, кто в теме.
> Пользователи, конечно, никогда не становятся разработчиками.
Лишь в исключительных случаях пользователи могут что-то действительно сделать сами, так как СССР давно кончился.
> Сами разработчики пользователями не являются.
Не знаю ни одного программиста, кто бы самостоятельно полез разбираться с паяльником в сломавшийся телевизор.
> Разработчики одних систем не могут являться пользователями других. Такая логика-то, что ли?
Да. А чем вам не нравится современное состояние дел? СПЕЦИАЛИЗАЦИЯ.
>> Для пользователя совершенно не важно, сможет ли он собрать ПО самостоятельно...
> разработчики одних систем
> являются пользователями других и им вполне может быть важно смогут ли
> они не только сами собрать, но и доработать под свои нужды.Автослесарь иногда между делом вполне сможет разобраться и пересобрать драйвер для роутера. Я тоже в это верю.
> Не знаю ни одного программиста, кто бы самостоятельно полез разбираться с паяльником
> в сломавшийся телевизор.А рискнешь повторить этот спич, сидя в сломавшемся авто в пустыньке? Хотя, конечно, может быть тебя больше прельстит перспективка что спасатели с удовольствием подберут... твой высушенный скелет, потому что починить современное пластмассовое блестючее г-нецо набитое недокументированной проприетарщиной сам ты нифига не сможешь :)
В СССР вообще-то было немало разумных вещей. И если насчет телевизоров еще можно поспорить, то вот возможность завести какойнить там "урал" и тому подобных (полу)военных драндулетов при помощи пинка, кувалды и такой-то матери в ситуации когда от этого драндулета зависит твоя жизня - вполне потянет на лютый бонус. Вплоть до штатной системы зажигания-дублера, которую может сколхозить даже бухой водила, на коленке. Не очень оптимально работает? Не соблюдает чопорное евро4? Зато сцуко едет, там где современное пластиковое г-но с недокументированными алгоритмами тебя попросту угробит, предоставив спасателям почетное право изучить твой скелет.
Бред.Отчасти потому что написали СССР с его "повар-электрик широкого профиля" и логистикой вида {хлопок в Казахстане - х/б комбинат в Иваново - швейная фабрика во Владивостоке - покупатели в Москве} канул в лету.
> Бред.
> Отчасти потому что написали СССР с его "повар-электрик широкого профиля" и логистикой
> вида {хлопок в Казахстане - х/б комбинат в Иваново - швейная
> фабрика во Владивостоке - покупатели в Москве} канул в лету.Ваня, не трогай СССР!
Так как портят все люди, так же как и делают какие то хорошие вещи (поступки) тоже люди.
Где то я сомневаюсь, что если кто то всю свою жизнь делал что то "плохое" вдруг станет делать "хорошее", и наоборот. Хотя в жизни бывают чудеса, ну ооооочень редко!
И да, скажи пожалуйста, "Я троль!".
> Отчасти потому что написали СССР с его "повар-электрик широкого профиля"Лучше повар-электрик, который _довезет_ даже если что-то сломалось, чем крутой автомеханик с супер-оборудованием, но в сервиснике за тыщщи километров + мой высушенный (замороженный, истощенный) скелет, "немного" не добравшийся до супер-про.
И если выбор такой - я конечно не автомеханик, и в нормальной ситуации с удовольствием сбагрю работенку профи-автомеханикам. Но это не повод быть кретином по жизни, не знать и не уметь вообще ничего кроме потребления, даже когда для спасения своей шкурки достаточно было бы минимально пошевелить мозгами и вспомнить буквально школьный курс физики.
>> Не знаю ни одного программиста, кто бы самостоятельно полез разбираться с паяльником
>> в сломавшийся телевизор.
> А рискнешь повторить этот спич, сидя в сломавшемся авто в пустынькеА для чего я поеду в пустыню?
> Хотя,
> конечно, может быть тебя больше прельстит перспективка что спасатели с удовольствием
> подберут...Бред.
> В СССР вообще-то было немало разумных вещей.
1. Я умею паять.
2. Собственноручно лазил в советский телевизор и менял тухлый конденсатор в цепи умножителя напряжения.
3. Я разбираюсь в микроэлектронике на уровне техника-технолога производтсва микросхем технологических норм порядка нескольких микрон (технология 1970-х - начала 1980-х годов).
4. Я программировал на Delphi и Java в начале 2000-х. Создавал программы, использующие JNI, вообще не пользуясь C-компилятором. Java 5.0 для меня чуждый язык, я не хочу с ним работать и не работаю — идиоты уничтожили простоту и платформу испоганили до неузнаваемости.
5. Оглядываясь назад, я понимаю, невозможно разбираться во всём на приемлемом уровне. Где-то и в чём-то тебя обязательно поджидает ОБЛОМ: нехватка знаний, нехватка навыков, невозможность понять концепцию и принцип тебя низводит до ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ, которому кажется всё чёрной магией и алхимией, которые _лучше_ предоставить разбираться специалистам, а то будет _хуже_.> И если насчет телевизоров еще можно поспорить,
Поспорь сам с собой, запиши в дневничок. А через 20 лет поговорим на эту тему.
> Зато сцуко едет, там где современное пластиковое г-но с
> недокументированными алгоритмами тебя попросту угробит, предоставив спасателям почетное
> право изучить твой скелет.В погоне за эффективностью люди усложняют предметы. Но упрощают ли они себе жизнь? Тот ещё вопрос.
> Где-то и в чём-то тебя обязательно поджидает ОБЛОМ: нехватка знаний, нехватка
> навыков, невозможность понять концепцию и принцип тебя низводит до ПОЛЬЗОВАТЕЛЯэто всё тренируется. за вычетом «невозможности понять концепцию», конечно: идиоты, увы, неизлечимы.
> за вычетом «невозможности понять концепцию», конечно: идиоты, увы, неизлечимы.Например, большинство поклонников "нативных" языков программирования считают, что всё можно написать на C/C++, Perl и PHP, в крайнем случае на Bash, и запускать _всё_ в нативных виртуалочках где-нибудь в облаках. Лично я такую концепцию понять не могу, так как есть Java, которая разрабатывалась под разные use case (случаи использования).
Нативные виртуалочки нужны прежде всего для изоляции унаследованных агрессивных программных решений и сред фактически от самих себя на одном оборудовании и, как следствие, для продолжения жизненного цикла давно написанного и устаревшего программного обеспечения. Концепция того, чтобы и новое программное обеспечение создавалось в том же ключе и занималось тем же, чем и раньше, а именно: устраивало неконтролируемые утечки памяти, паники ядра, но только внутри собственных виртуалочек, с возможностью быстрого перезапуска в случае краха — бред и старческий маразм.
ты в следующий раз попробуй ограничиться десятью-двадцатью словами: оно так и другим понятней будет, и сам, может, поймёшь, что сказать хотел. а то у тебя шизофазия, нечитаемая совершенно.
> Например, большинство поклонников "нативных" языков программирования считают, что всё
> можно написать на C/C++, Perl и PHP, в крайнем случае на Bash,Еще скажи что это не так :). В принципе любую программу можно написать на любом ЯП. На перечисленных тоже можно. Не на любом ЯП можно добиться осмысленного сочетания параметров программы.
А ты хотел бы сказать что зависеть от 1 немеряного рантайма делаемого очередной суперкорпорацией - лучше? А вот и фиг. Это обрекание себя на геморрой и зависимость от деятельности этой конторы. Нифига это не лучше.
Си в этом плане вообще забавны. Можно хоть вообще либы не пользовать. Никакие. Даже стандартные. В микроконтроллерах так и делают например. Приколись, чисто кодогенератор этакий, не навязывающий почти никому и ничего :)
> и запускать _всё_ в нативных виртуалочках где-нибудь в облаках.
И запускать что угодно и где угодно :). Желательно в контролируемом мной а не кем попало окружении, ибо гнуться под тех или иных диктаторов - удивительно неудобное начинание. Облака? Понимаешь, это опять же придумали маркетологи, с целью привязать к себе клиента. Поэтому тут опять же нужна осторожность чтобы не вляпаться в нечто ни с чем не совместимое и уникальное и совсем-совсем незаменимое, даже если диктатора будет очень хотеться послать. В этом плане свой сервант может быть лучше любого облака, по крайней мере, ты сам будешь решать где как и чего. А если этого мало - тогда может быть имеет смысл собрать СВОЮ распределенную структуру. Как ты понимаешь, тебе продадут то же самое, но во первых заложат в цену свою маржу, во вторых к рулю не пустят и в третьих попытаются максимально втравить в зависимость от сбея любимых (чтоб не сбежал). А пойди что не так - в лузе будешь именно ты. Потому что вроде б рад сбежать а не получается. А значит придется соглашаться на любые условия, если отказ сервиса тебя нагибает.
> Лично я такую концепцию понять не могу, так как есть Java, которая
> разрабатывалась под разные use case (случаи использования).Ну как бы юзкейс: есть таракан о 8 ногах, на борту 8Кб флеша и 1 кило оперативы. На сях - и такое программится запросто. А слабо его на яве, а? Ты же хотел разные юзкейсы :)
> Нативные виртуалочки нужны прежде всего для изоляции унаследованных агрессивных программных
> решений и сред фактически от самих себя на одном оборудовании и,Они нужны в основном для изоляции разных клиентов друг от друга + полисовки ресурсов. Можно использовать и для изоляции сервисов друг от друга. Достаточно кардинальной, в том плане что отрезается любой совместный доступ к ФС, оборудованию и прочая. Что исключает большинство хаков, даже изощренных и нетривиальных. Хотя как минимум 1 забавную дырку способную в принципе прошибить даже это можно было недавно узреть :)
> как следствие, для продолжения жизненного цикла давно написанного и устаревшего программного
> обеспечения.Устаревшего? Слушай, до сих пор вон 8051 ядра на полном серьезе юзают как "сервисные процессоры" в куче разных чипов. Иди, попрограмь фирмваре для этого на яве. Удачи тебе в этом начинании :)
> с возможностью быстрого перезапуска в случае краха — бред и старческий маразм.
Так иди и сделай лучше. Кстати если мы о паниках, я уж не знаю, может у тебя что-то и паникует, конечно, но у меня аптайм в 2 месяца, без свопа, набирается без проблем. А где паники и утечки? Может, дело в том что софт мало написать и надо еще и обезглючить? Никакой супер-мега-рантайм за програмера баги ловить не будет. В лучшем случае - можно будет замести под ковер. Так что клиент-дурак сразу и не вкурит - GC это тупит или програмер накосячил.
> И запускать что угодно и где угодно :). Желательно в контролируемом мной
> а не кем попало окружении, ибо гнуться под тех или иных
> диктаторов - удивительно неудобное начинание.Независимых реализаций JavaEE несколько, если что. ;)
>[оверквотинг удален]
> облака, по крайней мере, ты сам будешь решать где как и
> чего.
> А если этого мало - тогда может быть имеет смысл
> собрать СВОЮ распределенную структуру. Как ты понимаешь, тебе продадут то же
> самое, но во первых заложат в цену свою маржу, во вторых
> к рулю не пустят и в третьих попытаются максимально втравить в
> зависимость от сбея любимых (чтоб не сбежал). А пойди что не
> так - в лузе будешь именно ты. Потому что вроде б
> рад сбежать а не получается. А значит придется соглашаться на любые
> условия, если отказ сервиса тебя нагибает.Если приспичит, весь стек "нативной" виртуализации осилишь в исходных текстах?
Для Java это на порядок проще — всё есть от независимых вендоров. :)>> Лично я такую концепцию понять не могу, так как есть Java, которая
>> разрабатывалась под разные use case (случаи использования).
> Ну как бы юзкейс: есть таракан о 8 ногах, на борту 8Кб
> флеша и 1 кило оперативы. На сях - и такое программится
> запросто. А слабо его на яве, а? Ты же хотел разные
> юзкейсы :)На Java есть JavaCard. Слабо сильную криптографию на коленке реализовать с нуля на C/C++ для микроконтроллёра? На Java это уже специфицировано, написано и используется, а с поделкой на C/C++ во всяких там голландиях уже словили facepalm. ;)
>> А рискнешь повторить этот спич, сидя в сломавшемся авто в пустыньке
> А для чего я поеду в пустыню?Да мало ли. Случаи - они разные бывают. Ты готов на всю жизнь вперед гарантировать что обратного не случится?
>> Хотя, конечно, может быть тебя больше прельстит перспективка что спасатели с
>> удовольствием подберут...
> Бред.Норма жизни. Спроси у спасателей сколько скелетов кретинов они добывают. При том дохнут по категорически тупым причинам, просто потому что игнорировали основы механики, электротехники и просто здравого смысла, на уровне не выходящем за познания стандартной средней школы. Апофеоз подхода "я дилетант во всем, кроме..." :). А процессам и явлениям во внешнем мире пофиг - дилетант ты или нет.
>> В СССР вообще-то было немало разумных вещей.
> 1. Я умею паять.Как ни странно, умение паять еще не гарантирует наличия мозга на плечах и способности применить скилл по делу.
> 2. Собственноручно лазил в советский телевизор и менял тухлый конденсатор в цепи
> умножителя напряжения.Дык это не сложно. Отсюда правда не следует что ты сам осознал в чем проблема, например. Хотя лично я не слишком люблю аналоговую электронику за довольно сложные и времанеми труднопредсказуемые физические процессы, которые нелегко учесть. Цифра проще, там все логично и строится из простых блоков а все проблемы более-менее известны и фундаментально в общем то основы за более чем 30 лет не больно то и изменились.
> 3. Я разбираюсь в микроэлектронике на уровне техника-технолога производтсва микросхем
> технологических норм порядка нескольких микрон (технология 1970-х - начала 1980-х годов).Ты в микроэлектронике ни в зуб ногой, уж прости за честность. Если б ты разбирался в ней - ты бы не нес такой жуткой чепухи на форумах которая из тебя иногда вылезает, потому что зная основы той же CMOS схемотехники совершенно не проблема экстраполировать их на современное состояние дел. В лучшем случае тебе имхо в каком-то инсте за нее натянули оценку, а вот ты сам откровенно халтурил. Иначе я не понимаю как можно настолько не понимать как это все работает. Ну или может быть твои учителя не научили тебя главному - умению думать, а не просто применять готовые шаблоны как обезьяна. Тогда это гораздо более глобальный продолб чем какая-то там электроника :)
> 4. Я программировал на Delphi и Java в начале 2000-х.
Я в этом не виноват.
> Создавал программы, использующие JNI, вообще не пользуясь C-компилятором.
Для меня си - это такой универсальный интерфейс к очень разным системам. Некоторые из них дают мне возможность узнать ответы на вопросы которые исходно находятся далеко за пределами моих физических возможностей. Например, даже "1 полупериод напряжения сети 50Гц" - находится за пределами моей скорости реакции. А вот микроконтроллер с сями очень даже может помочь в желании сунуться в мизерные интервалы времени :). Если ты не заметил, сейчас стали возможными вещи, которые раньше было сложно или невозможно создать какими-то иными методами. Например, попробуй реализовать что-то типа segway как-то иначе? :)
> Java 5.0 для меня чуждый язык, я не хочу с ним работать и не работаю —
Я в этом не виноват. А си как был актуален с времен K&R, так и остался. Как впрочем и CMOS схемотехника. Не говоря уж о законе Ома :). Потому что есть некие фундаментальные вещи, а есть хрень которая делается бизнес-хренами чтобы скорей-быстрей-тяпляп-бабло-рубайтен.
> идиоты уничтожили простоту и платформу испоганили до неузнаваемости.
Стандартная участь проектов где диктует 1 вендор.
> 5. Оглядываясь назад, я понимаю, невозможно разбираться во всём на приемлемом уровне.
Глядя на современную электронику я не понимаю - что там изменилось :). Количественно - да, стало больше, лучше, технологичнее. Качественно? Почему-то базовые знания CMOS-схемотехники вполне применимы и к сегодняшним чипам. Хотя я их получил в книге изданной в конце 70-х прошлого века. Да, в те поры авторы еще не очень знали наверняка кто из n-MOS, p-MOS, CMOS, TTL и прочих победит. Поэтому перечислили их все. С описанием принципов. Я кстати еще будучи мелким прикинул что наиболее прикольной логикой является CMOS. Смешно видеть что я не ошибся и "экономичную тормозилку" разогнали до совершенно невообразимых величин по мере совершенствования технологий.
> кажется всё чёрной магией и алхимией, которые _лучше_ предоставить разбираться специалистам,
> а то будет _хуже_.Я предпочитаю знать из каких кирпичиков строится эта магия. Для тебя магия. Для меня знание. Для тебя черный ящик. Для меня - логичная и понятная конструкция. Тем более что с появлением интернета стало возможно подгружать знания на ходу. Например я не знаю сколько вольт подается на магнетрон в микроволновке и какова схема его питания в деталях, но я без проблем узнаю это за 5 минут если мне станет это надо. А в силу процветания надувалова со стороны маркетологов сейчас даже ботинки без гуглинга и минимального представления о устройстве и материалах покупать чревато тем что тебе впарят китайское фуфло по цене супер-бренда навешав лапши на уши. Поневоле придется разбираться что тебе хотят подсунуть. Чтобы не пользоваться всяким дерьмом купленным по космической цене, просто потому что кто-то решил что перепродажа с 400% прибыли лохам - это круто.
>> И если насчет телевизоров еще можно поспорить,
> Поспорь сам с собой, запиши в дневничок. А через 20 лет поговорим на эту тему.Думаю что и через 20 лет cmos-схемотехника принципиально не изменится и си останется. За 30 с фигом никуда она не изменилась особо. Стала лучше по параметрам, транзисторов научились больше пихать. А основы все те же. Вот правда телевизоры в классическом виде станут неактуальны, но с изобретением сетей всем было давно понятно что они устарели. Как паровозы. Даже если некоторым и надо будет 20 лет чтобы осознать этот факт.
>> право изучить твой скелет.
> В погоне за эффективностью люди усложняют предметы. Но упрощают ли они себе
> жизнь? Тот ещё вопрос.Хорошо сказано. Наверное дело в том что корпорациям выгодно гнать вперед. Само по себе это не является плохим, плохо скорее того что технологии получаются доступны не всем, недокументированные, нестандартные, ни с чем не совместимые и в результате как бы и непонятные. Вот это - плохо, да.
> Вот правда телевизоры в классическом виде станут неактуальны(задумчиво) угу. уже сейчас проще купить телевизор, который с юсб, поддержкой сети и ты пы. а, собственно, функция «показываю с воткнутого кабеля» становится приятным дополнением. ну, как функция «звонок» у смартов.
>>> А рискнешь повторить этот спич, сидя в сломавшемся авто в пустыньке
>> А для чего я поеду в пустыню?
> Да мало ли. Случаи - они разные бывают. Ты готов на всю
> жизнь вперед гарантировать что обратного не случится?Нет, конечно. Но для выживания в пустыне нужны не те знания, что были перечислены в прямой связи с поломкой машины, на которой туда приехали.
> Норма жизни. Спроси у спасателей сколько скелетов кретинов они добывают. При том
> дохнут по категорически тупым причинам, просто потому что игнорировали основы механики,
> электротехники и просто здравого смысла, на уровне не выходящем за познания
> стандартной средней школы. Апофеоз подхода "я дилетант во всем, кроме..." :).Физик сможет починить розетку, математик — вряд ли. ;) Я очень удивился, когда препод по математике в универе не смог поддержать тему об электричестве вообще, электронике в частности и физических явлениях, окружающих нас и наши электрические приборы.
> А процессам и явлениям во внешнем мире пофиг - дилетант ты или нет.
Они, вообще-то, неодухотворённые. Или есть исключения? :))
>>> В СССР вообще-то было немало разумных вещей.
>> 1. Я умею паять.
> Как ни странно, умение паять еще не гарантирует наличия мозга на плечах и способности применить скилл по делу.Опять банальность сморозил. Не надоело?
>> 2. Собственноручно лазил в советский телевизор и менял тухлый конденсатор в цепи
>> умножителя напряжения.
> Дык это не сложно.Дык, нужно знать ГДЕ, чтобы выпаять неисправный компонент и заменить на новый. ;) Пробитый кондёр никаких внешних признаков своей тухлости не выказывал, как бы.
> Отсюда правда не следует что ты сам осознал в чем проблема, например.
Со старыми советскими электронными компонентами после 15 лет эксплуатации случаются фатальные вылеты, знаешь ли. Не со всеми, но со многими. Таковы были технологические нормы надёжности в электронной промышленности СССР. Хотя вот в китайских мат.платах для компьютерной техники и в адаптерах питания кондёры обычно вздуваются после 3-5 лет эксплуатации.
> Хотя лично я не слишком люблю аналоговую
> электронику за довольно сложные и времанеми труднопредсказуемые физические процессы,
> которые нелегко учесть. Цифра проще, там все логично и строится из
> простых блоков а все проблемы более-менее известны и фундаментально в общем
> то основы за более чем 30 лет не больно то и
> изменились.Цифра проще, пока не совмещается с аналоговыми цепями. Вот тут начинается настоящий хорор.
>> 3. Я разбираюсь в микроэлектронике на уровне техника-технолога производтсва микросхем
>> технологических норм порядка нескольких микрон (технология 1970-х - начала 1980-х годов).
> Ты в микроэлектронике ни в зуб ногой, уж прости за честность.Красный диплом техника-технолога на руках, если что.
Да, сейчас приобретённые знания, за исключением знаний о физике ТТ, устарели и не нужны особо — технология производства изменилась, более тонкие техпроцессы и установки, химия другая.> Если б ты разбирался в ней - ты бы не нес такой жуткой чепухи на форумах которая из тебя иногда вылезает
Например?!
> , потому что
> зная основы той же CMOS схемотехники совершенно не проблема экстраполировать их
> на современное состояние дел.Уверен? Подзатворные high-k диэлектрики — это уже другая физика п/п, элементы теории которой, как и теории гигантского магнитоэлектрического эффекта, теоретически обоснованы и практически подтверждены только в 21 веке.
> В лучшем случае тебе имхо в каком-то инсте за нее натянули оценку, а вот ты сам откровенно халтурил.
Прикинь, на техников и технологов обучают в техникумах и колледжах. Среднее техническое образование это. ;)
> Иначе я не понимаю как можно настолько не понимать как это все работает.
Откуда ты сделал вывод, что я чего-то не понимаю или не могу понять? У меня мозг заморожен что ли?
Если жизненно необходимо или просто интересно во многом можно разобраться и понять. Но я не хочу тратить драгоценное время на то, что мне не интересно и не необходимо. Я лучше потрачу время на более интересные и востребованные вещи. Это я называю специализация.> Ну или может быть твои учителя не научили тебя главному - умению думать,
В колледже меня научили ДУМАТЬ. В университете меня ничему не учили — сам учился. ;)
> а не просто применять готовые шаблоны как обезьяна.
На производстве ты — ОБЕЗЬЯНА. Твои действия подчиняются строго регламентированным правилам и производственным инструкциям. Отойдя от них хоть на шаг, и ты — ТРУП, в лучшем случае инвалид.
>> 4. Я программировал на Delphi и Java в начале 2000-х.
> Я в этом не виноват.Причём тут ты? User294 с Ubuntu не может мыслить дальше микроконтроллров и ассемблера. А я занимался совмещением "несовместимомого" (в его понимании) на более высоком уровне.
> Если ты не заметил, сейчас
> стали возможными вещи, которые раньше было сложно или невозможно создать какими-то
> иными методами. Например, попробуй реализовать что-то типа segway как-то иначе? :)Аналоговые компьютеры давали моментальный ответ на заданные условия запрограммированной задачи, но разработка схем коммутации была очень непростым и долгим процессом. ;)
Фактически, Сегвэй реализуется аналоговую схему отрицательной обратной связи в цепи датчиков опрокидывания и схем сервоприводов, компенсирующих опрокидывающий момент — чисто аналоговый принцип работы. А ещё он ездиет. ;)
>> 5. Оглядываясь назад, я понимаю, невозможно разбираться во всём на приемлемом уровне.
> Глядя на современную электронику я не понимаю - что там изменилось :).Техпроцессы и применимость новых открытых законов физики твёрдого тела.
> Количественно - да, стало больше, лучше, технологичнее. Качественно?
Именно качественно.
> Почему-то базовые знания CMOS-схемотехники вполне применимы и к сегодняшним чипам.
Не поменялась только логическая схемотехника.
> Я кстати еще будучи мелким прикинул что наиболее прикольной логикой является CMOS.
Ну, а я лично считаю с начала 1990-х годов, что за "интегрально-инжекционной логикой" (И2Л) большое будущее. А ты этого пока не знаешь. ;)
> Смешно видеть что я не ошибся и "экономичную тормозилку" разогнали до совершенно невообразимых величин по мере совершенствования технологий.
Тем не менее, "тормозилка" не перестала быть ей. Резкое усложнение процессоров из-за количества CMOS-вентилей и, как следствие, впихивание в кристалл десятков процессорных ядер — технологический тупик дешевизны CMOS. Биполярные вентили могут работать гораздо эффективнее CMOS при выполнении некоторых граничных условий.
>> кажется всё чёрной магией и алхимией, которые _лучше_ предоставить разбираться специалистам, а то будет _хуже_.
> Я предпочитаю знать из каких кирпичиков строится эта магия.И я тоже. При условии полезности и интересности.
> Для тебя магия.
Не решай за меня.
> Для меня знание.
> Для тебя черный ящик.В некотором роде чёрные ящики полезнее белых прозрачных, так как не нужно знать детали реализации, а нужен только интерфейс взаимодействия. Хорошо документированный интерфейс взаимодействия — ключ к собственному творчеству. Знание же реализации подталкивает к приобретению не самых удачных скилзов и шаблонов построения архитектур.
Открытые системы необязательно открыты изнутри, но обязательно открыты "снаружи", так как позволяют взаимодествовать с собой по чётко определённым протоколам. Для меня важна открытость и определённость протокола, а не открытость внутреннего устройства системы, в которой он используется.
> Для меня - логичная и понятная конструкция.
Для меня ядро Linux — нелогичная и непонятная конструкция. Ядро FreeBSD гораздо меньше по размерам и хорошо задокументировано в исходниках и в "книжном" варианте. Minix — ещё лучше.
> Тем более что с появлением интернета стало возможно
Стало многое возможно.
> Думаю что и через 20 лет cmos-схемотехника принципиально не изменится и си останется.
Только для унаследованных систем. Уже пора менять CMOS хотя бы на M-RAM в SSD, а Си на Go. ;)
> За 30 с фигом никуда она не изменилась особо. Стала лучше по параметрам, транзисторов научились больше пихать.
Больше транзисторов — это экстенсивный путь развития. Ведёт только к усложнению и невозможности творческого подхода к схемотехнике. Возрастают издержки на "лишние" элементы в схеме. Энергоэффективность падает.
> А основы все те же.
На основах далеко не уедешь. ;)
Вот тут: http://feedproxy.google.com/~r/ct_news/~3/rtLc7WlASPY/story0...некто Голубицкий кипятком ссытся от НОВЫХ_ТЕХНОЛОГИЙ, в которые он "влюблён", в которых он нихрена не разбирается, но получается работать. У него общение с гаджетом на уровне интерфейса взаимодействия, внутреннее устройство программ его не интересует ВООБЩЕ. Чудак-человек, гуманитарий во всех смыслах, радуется как ребёнок движению технологий к светлому завтра. :))
В комментах его чуть опустили на землю.
Некто Павел: "Хм, у меня были андроиды (2 шт), симбианы, венмо, айфон, айподы (в т.ч. тач), псп... В течении где-то 2-3х лет я увлеченно играл с гаджетами, насытился в гаджетном промискуитете и раздарил-распродал. Единственное, что я вынес, без эмоций проанализировав выгоды и трудозатраты: все эти гаджеты и всевозможные приложения не повышают мою эффективность и "качество" жизни, а лишь убивают время и наполняют тщетность новым смыслом. Не разделяю радости консюмерско-гаджетных удовольствий.
Оставил себе лишь несколько совершенно "негаджетных" и узкоспециализированных устройств и совершенно о них не задумываюсь, только пользуюсь.<...>
Полагаю, в "технологиях" для нас актуальны разные аспекты или вещи, а удивляет меня не любовь к технологиям, а болезненная одержимость некоторых технологиями ради технологий (которую они предпочитают называть "любовью к технологиям"). Я технарь-специалист с техническим же образованием, и я люблю технологии, люблю настолько, что занимаюсь разработкой этих самых технологий. Для меня любовь к технологиям находится в области творчества и искусства, я нахожу удовольствие в созерцании совершенства созданной нами системы, к примеру, управления сложным техническим объектом, которая вдыхает в артефакты жизнь, со всеми её слоями от математических моделей до строчек кода в прошивках контроллеров. Технологии ради технологий или технологии как фетиш потребления оставляют меня равнодушным." — вот она квинт-эссенция мысли антипотреблятcтва от новых технологий!
>> Угу. Разработчики - это видимо, какие-то существа прибывающие из глубин космоса.
> "Разработчики" — это те, кто в теме.
>> Пользователи, конечно, никогда не становятся разработчиками.
> Лишь в исключительных случаях пользователи могут что-то действительно сделать сами, так
> как СССР давно кончился.Я о том, что разработчиками не рождаются. Сначала все-таки люди становятся пользователями, а уж позже некоторые из них разработчиками.
>> Сами разработчики пользователями не являются.
> Не знаю ни одного программиста, кто бы самостоятельно полез разбираться с паяльником
> в сломавшийся телевизор.Зато я знаю кучу разработчиков железа (не телевизоров), которые лезут разбираться со сломанными телевизорами сами (разработчики разработчикам рознь. сюрприз?)
>> Разработчики одних систем не могут являться пользователями других. Такая логика-то, что ли?
> Да. А чем вам не нравится современное состояние дел? СПЕЦИАЛИЗАЦИЯ.Тем что это враньё, а не "современное состояние дел". Разработчики одних систем обязательно(!) являются пользователями других. Специализация - это как раз об этом. Сложновато в современном мире пользоваться ТОЛЬКО тем что разработал сам.
>>> Для пользователя совершенно не важно, сможет ли он собрать ПО самостоятельно...
>> разработчики одних систем
>> являются пользователями других и им вполне может быть важно смогут ли
>> они не только сами собрать, но и доработать под свои нужды.
> Автослесарь иногда между делом вполне сможет разобраться и пересобрать драйвер для роутера.
> Я тоже в это верю.А чего сразу "усредненный" автослесарь (кстати, думаю в мире можно найти и таких которые смогут). Вот лично мне, например, пару раз доводилось (правда не совсем для роутера и не было задачи досконально разобраться, но подправил "по месту" и заработало), хотя я ни разу не являюсь разработчиком драйверов для linux. Круг пользователей не ограничивается усреднёнными домохозяйками, менеджерами и автослесарями.
>Не знаю ни одного программиста, кто бы самостоятельно полез разбираться с паяльником в сломавшийся телевизор.Теперь одного знаете. Приятно познакомиться :)
PS и не только телевизор
> Угу. Разработчики - это видимо, какие-то существа прибывающие из глубин космоса.Отчего же. Очень даже земные.
> Пользователи, конечно, никогда не становятся разработчиками.
Пользователи софта могут стать разработчиками. Приблизительно также часто, как пользователи железа берутся за паяльник.
Как пользователь железа, регулярно берущийся за паяльник, я вас понимаю. Но я так же понимаю две вещи: "просто пользователей" всегда было и будет большинство. "Берущиеся за паяльник" как правило начинают составлять конкуренцию официальным сервисам. При чём уровень их услуг производитель проконтролировать не может, потребитель тоже. С софтом немного другая тема, но почему вы не хотите увидеть главного: стартовать с открытыми исходниками - сложнее. Реально сложнее. И множество контор стартуют с закрытыми наработками и потом открывают их. Вы же хотите такой путь им прикрыть. Зачем?
> На всякий случай, еще разок (если в вашем мозгу слово "пользователь" это
> обязательно или домохозяйка или менеджер очень среднего звена): разработчики одних систем
> являются пользователями других и им вполне может быть важно смогут ли
> они не только сами собрать, но и доработать под свои нужды....и хотят это сделать нахаляву. Т.е. тоже рабство, но с другой стороны :)
> Вы же хотите такой путь им прикрыть. Зачем?как? среди нас есть человек, который способен что-либо запретить в мировых масштабах? круто.
а вот стартовать, взяв чужие открытые исходники и закрыв их — это полезно было бы прикрыть. впрочем, даже в варианте с GPL возможность стартовать «закрыто» есть: достаточно просто получить/купить права на код у всех авторов, и можно спокойно перелицензировать. так что где «прикрыть» — я не вижу. возможность есть.
> как? среди нас есть человек, который способен что-либо запретить в мировых масштабах?
> круто.Ага. Я могу. Давным-давно я как-то писал свой "hello, world", но мне было лень писать целиком и я сократил фразу до "hell". Я очень радовался как удачно получилось (мне было лет 12), но я тут же запретил в мировом масштабе упоминать, что это я придумал сокращать "hello, world" до "hell" и получилось! Никто в мире до сих пор не упоминает, что это именно я придумал )))
> тут же запретил в мировом масштабе упоминать, что это я придумалПруф или не было ;)
> ...и хотят это сделать нахаляву. Т.е. тоже рабство, но с другой стороны :)Да, блин, запрет со стороны законов мне выпускать пулю тебе в лоб, применять пытки и брать в рабство - это вполне себе ограничение моих свобод! Предлагаю нафиг отменить эти ограничения, чтобы я мог проверить твои убеждения на практике, например прикупив арсенал и наняв команду головорезов для тестирования твоей готовности поддержать мою свободу своей тушкой :)
а я только «за», например. всё равно те, кто орут, что «отмените законы, уж мы-то…» на практике способны только получить в лоб и рыдать, что отмена ментов была ошибкой.
> а я только «за», например. всё равно те, кто орут, что «отмените законы, уж мы-то…»Видимо синдром "борца с системой" долбит. Все раздолбать, полную анархию учинить... нисколько не парясь вопросом а что, собственно, будет потом. А потом в общем случае будет довольно невыигрышный для "борцуна" расклад, потому что как-то так окажется что борцун далеко не самый крутой парень на районе и защищаться от толп головорезов как-то был совсем не готов. По поводу чего его все и нагибают. Впрочем это стандартное состояние бсдшников.
> Как пользователь железа, регулярно берущийся за паяльник, я вас понимаю. Но я
> так же понимаю две вещи: "просто пользователей" всегда было и будет
> большинство.Да понятно, что таких большинство, но это ж izen! Он-то про то, что такие вообще все, а значит никакие права и свободы предоставлять не надо, так как никто ими все равно не пользуется, да и не сможет, да и не захочет.
> С софтом немного другая тема, но почему вы не хотите
> увидеть главного: стартовать с открытыми исходниками - сложнее. Реально сложнее. И
> множество контор стартуют с закрытыми наработками и потом открывают их. Вы
> же хотите такой путь им прикрыть. Зачем?Не совсем так. Я не против такого подхода и прекрасно понимаю почему делают именно так. Я против того, когда с претензией на абсолютную истину заявляют, что все без исключения пользователи не в состоянии воспользоваться правами, которыми их может наделить автор, а значит никому никакие права и не нужны. Собственно, я клонил к тому, что пользователи бывают сильно разные и не стоит решать и говорить за всех.
>> На всякий случай, еще разок (если в вашем мозгу слово "пользователь" это
>> обязательно или домохозяйка или менеджер очень среднего звена): разработчики одних систем
>> являются пользователями других и им вполне может быть важно смогут ли
>> они не только сами собрать, но и доработать под свои нужды.
> ...и хотят это сделать нахаляву. Т.е. тоже рабство, но с другой стороны :)А почему обязательно нахаляву? Лицензия не требует "халявности". Монетизировать не так просто как с закрытыми продуктами (шантаж, например, не пройдет), но тоже можно.
А защита меня в том, что если исходный автор решил дать мне какие-то права, то если кто-то что-то изменил и "впаривает мне"/"предлагает на рынке", то обязан делать это на тех же условиях, что и исходный автор. В чем рабство-то? Автор сам так решил когда выбирал лицензию. Те кто делал продукт, сами сделали выбор основываться на разработках автора (и его условиях) - не устраивало, так писали бы своё с нуля - никто не неволил.
> Да понятно, что таких большинство, но это ж izen! Он-то про то,
> что такие вообще все, а значит никакие права и свободы предоставлять
> не надо, так как никто ими все равно не пользуется, да
> и не сможет, да и не захочет.я может подменяю его мысли своими, но мне кажется что речь о простой вещи. свобода одних это ограничение свободы других. открытые исходники - это почти всегда риски на старте для производителя и свобода для пользователей и разработчиков. закрытые исходники это свобода разработчикам и полная зависимость от разработчиков пользователей. хорошо если разработчики реагируют на пожелания пользователей. а если им фиолетово? лицензия gpl это свобода пользоваться и принуждение разработчиков публиковать _их_ наработки. bsd это свобода разработчиков и (возможное) ограничение пользователей на доступ к исходникам.
> Не совсем так. Я не против такого подхода и прекрасно понимаю почему
> делают именно так. Я против того, когда с претензией на абсолютную
> истину заявляют, что все без исключения пользователи не в состоянии воспользоватьсявы так считаете, у arisu, например, более радикальный подход.
> Собственно, я клонил к тому, что пользователи бывают
> сильно разные и не стоит решать и говорить за всех.Как и ситуации. С этим трудно поспорить. Я спокойно и без напряга пользуюсь блобами nvidia, но вот с криптотокеном блоб неработоспособен и у меня путей решения этой проблемы ровно ноль.
>> ...и хотят это сделать нахаляву. Т.е. тоже рабство, но с другой стороны :)
> А почему обязательно нахаляву?
> ...
> Лицензия не требует "халявности".В некотором смысле - требует. Как минимум разница может быть в размере вклада. Я могу сделать мегапроект проект. А потом кто-то возьмёт мою наработку и напишет прикольную фичу в 15 строк. И воткнёт в копеечный девайс. А у меня нет возможности сделать девайс, даже копеечный. В итоге он продаёт девайс и имеет 50% рынка и миллиарды оборотов, я имею возможность взять его 15 строк, но мне они без надобности, они для его девайсов. Например меня зовут Торвальдс, а "кого-то" Гугль. Гугль крутит миллиардами, Торвальдс имеет горячее человеческое спасибо. Не-не... Мы сейчас не будем говорить что гугль добрый и написал не 15 строк, а основательно участвует. Мы о том, что если бы гугль захотел, всё было бы именно так: гугль поимел нахалявку разрабов и лицензия никак этому не препятствует. Разве нет?
> А защита меня в том, что если исходный автор решил дать мне
> какие-то права, то если кто-то что-то изменил и "впаривает мне"/"предлагает на
> рынке", то обязан делать это на тех же условиях, что и
> исходный автор. В чем рабство-то?...обязан делать это на тех же условиях, что и исходный автор.
сравните:
я отдал исходники и вы можете делать с ними что хотите. Вася может доработать и конечный продукт поставлять закрытым. Васе - свобода. Вы можете пользоваться васиным продуктом на его условиях или взять мои исходники и написать своё. Вам - свобода. я ни Васю не принуждаю, ни вас. А с точки зрения arisu - это рабство. Чем не рабство принуждать Васю открывать ЕГО наработки?> Автор сам так решил когда выбирал лицензию. Те кто делал продукт, сами сделали выбор основываться на разработках автора (и его условиях) - не устраивало, так писали бы своё с нуля - никто не неволил.
Ээээ... Я таки не понял, а кто принуждает покупать продукты Эппл и Жунипера. Отчего их так честят? :)
С Микрософтом например другая песня. Там Именно принуждают покупать. И это отвратительно.
> Чем не рабство принуждать Васю открывать ЕГО наработки?видишь ли, голубчик, никто васю и не принуждает что-либо отдавать. вася может:
а) не распространять продукт — тогда ничего отдавать не надо;
б) написать всё с нуля под удобной лицензией и снова ничего не отдавать.а если вася взял за основу мой труд — пусть будет любезен поделиться. причём не только со мной: со всеми.
ты так говоришь «васю заставили», как будто к нему пришли с битами и сказали, что или он вот сейчас берёт этот GPL-ный код, или ему капец.
p.s. что забавно: когда корпорасты *заставляют* играть по их правилам — подобные тебе личности не возмущаются: «ну как же, им же работать надо, можно понять… а если тебе не нравится — не покупай!» а когда на соблюдении правил настаивают GPLщики — всё, капец, свобода в опасности, васе на хлеб не хватит. так ведь это… не нравится — не бери.
> ты так говоришь «васю заставили», как будто к нему пришли с битамивсё познаётся в сравнении. в bsd можно и так и так, в gpl только этак. биты тут не причём, но ограничение своббод налицо. некоторые ограничения свобод вы выборочно именуете рабством.
> p.s. что забавно: когда корпорасты *заставляют* играть по их правилам — подобные
> тебе личности не возмущаютсяподобные мне личности не возмущаются вообще. потому принимают решение (использовать или нет) и не имеют поводов для возмущения. но специально для упёртых в ту (или иную) сторону я моделирую зеркало. для проприераста, который честит опенсорц - объясняю его преимущества (которых он сам не видит), объясняю надуманность недостатков (если они надуманы). для ура-жпльщика показываю другую точку зрения. лично для меня это приведение рьяных к нкому устойчивому балансу. Лично я считаю, что у gpl огромный потенциал. но она реализует его независимо от наличия или отсутсвия рьяных фанатиков. потому как это - объективная реальность. проприетарные и bsd-подобные лицензии останутся, но как нишевые варианты. опять таки потому что в определённых случаях у них есть преимущества. Плевать только в них не надо. Потому что это инструмент,как нож и молоток. Ими можно делать полезные вещи, а можно тяжкие телесные.
> так ведь это… не нравится — не бери.решительно поддерживаю. неясно только другое. почему для своих "всё нормально, не нравится не бери", а для оппонентов "вы принуждаете к рабству".
> некоторые ограничения свобод вы выборочно именуете рабством.потому что некоторые ограничения именно этим и являются.
> Потому что это инструмент,как нож и молоток. Ими можно делать полезные
> вещи, а можно тяжкие телесные.при этом есть инструмент с «защитой от преступника», а есть — без. при прочих равных разумнее использовать инструмент с защитой.
>> так ведь это… не нравится — не бери.
> решительно поддерживаю. неясно только другое. почему для своих "всё нормально, не нравится
> не бери", а для оппонентов «вы принуждаете к рабству».я даже и не знаю, как это дальше пояснять… проще всего, конечно, при помощи бамбуковой палки было бы.
>> некоторые ограничения свобод вы выборочно именуете рабством.
> потому что некоторые ограничения именно этим и являются.некоторые - да. с этим не поспоришь. но совсем не те, о которых говорите вы.
> при этом есть инструмент с «защитой от преступника», а есть — без.нет такого. ни в прямом смысле, ни в смысле лицензий. ну если конечно не считать, ограбил - преступление, а изнасиловал - нет, выборочно, как по вашему мнению.
> я даже и не знаю, как это дальше пояснять… проще всего, конечно,
> при помощи бамбуковой палки было бы.видимо вам хорошо объяснили и метод вполне рабочий.
> некоторые — да. с этим не поспоришь. но совсем не те, о
> которых говорите вы.мда? хорошо, какие именно являются, а какие — нет?
> нет такого. ни в прямом смысле, ни в смысле лицензий. ну если
> конечно не считать, ограбил — преступление, а изнасиловал — нет, выборочно,
> как по вашему мнению.в прямом смысле мы и не говорили. а GPL таки защищает от ситуации, когда берут мой код, делают на нём профиты, а мне ни денег не дают, ни сделаных в коде улучшений. видимо, тех, кто выбирает BSDL, такая ситуация (поработать потенциально бесплатно на кого-то) устраивает. ну, их право, но считать таких людей адекватными у меня не получается.
ах, да: случай, когда BSDL используют корпорасты — совсем из другой оперы. но сводится всё к той же бесплатной работе.
> видимо вам хорошо объяснили и метод вполне рабочий.
я как-то своим умом дошёл. устал просто словами разбивать у оппонентов вкуреные штампы; бамбуковой палкой они разбиваются легче.
> мда? хорошо, какие именно являются, а какие — нет?вы не поверите...
> в прямом смысле мы и не говорили. а GPL таки защищает от
> ситуации, когда берут мой код, делают на нём профиты, а мне
> ни денег не дают, ни сделаных в коде улучшений.тихо-тихо. не тарахти. я понимаю что колея проложена, рефлексы отлажены безукоризненно: блок/удар, голову можно выключить.
во-первых, логическая ошибка. "ни-ни" подразумевает то, что я могу купить и юзать ИЛИ взять и "вернуть улучшения". Это не так, правда ведь?
Правда в том, что обязать платить вам деньги за код не может ни BSD-like ни GPL-like. С этой точки зрения обе лицензии "рабские", в том смысле что денег не видать, если только где-то кто-то не донатит, что является чем угодно, но не оплатой за работу. Про это я тебе и говорил, приводя пример Гугль-Торвальдс. Гугль имеет миллиарды, Торвальдсу _за код_ не перепало вообще.
Что ещё, если не деньги? Ты говоришь - _вернуть улучшения_. Я может чего не понимаю, но в тексте GPL вообще говорится о другом: не "а за это ты вернёшь _нам_ свои _улучшения_", а от "взяв наш открытый код ты свой код тоже откроешь". Строго говоря изменения могут быть не улучшением. Или вообще не бесполезными _нам_. Т.е. Бывают такие расклады, когда если рассматривать в плане "вернуть" будет "пусто". И GPL не гарантирует возврата _разработчикам_ чего бы то ни было. Кроме того момента, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО 100% гарантирует GPL - дальнейшую открытость кода. Это имеет смысл только тогда, когда принят постулат, о том что такой расклад - единственный допустимый вариант. Если этот постулат не принят, GPL выглядит точно таким же "рабством" - отдал и ничего не получил. Теперь касательно конкретно BSD лицензии. Денег - по желанию. Исходники результирующего кода - по желанию. Ссылка на проект BSD - обязательно. Зачем это нужно? Если в фокусе не движение за полное открытие любого кода, а личный проект. Я его веду, кто хочет - пользуйся, кто хочет - помогайте. Пользуетесь - укажите где взяли основу. Имеет смысл? вполне. Я пилю для своего сообщества, ни в ком особо не нуждаюсь, ничего не запрещаю.
> ну, их право, но считать таких людей адекватными у меня не
> получается.думаю, это взаимно.
> ах, да: случай, когда BSDL используют корпорасты — совсем из другой оперы.
> но сводится всё к той же бесплатной работе.Как и GPL. Гугль торгует девайсами, у Линуса в кармене не звенит.
> я как-то своим умом дошёл.
в народе говорят - втемяшил в себе в голову.
> устал просто словами разбивать у оппонентов вкуреные штампы; бамбуковой палкой они разбиваются легче.
не поверишь - абсолютно симметричная ситуация. Разные постулаты - разные результаты :)
знаешь, мне как-то совершенно неинтересно, демагог ты или просто глупый человек: ты мне надоел в любой ипостаси.
слабак
>> ты так говоришь «васю заставили», как будто к нему пришли с битами
> всё познаётся в сравнении. в bsd можно и так и так,Да, все познается в сравнении. В bsd можно и так и так, но почему-то часто оказывается что можно только вон той горстке особо избранных корпораций. А вам в лучшем случае можно кушать объедки с их стола.
>>> ты так говоришь «васю заставили», как будто к нему пришли с битами
>> всё познаётся в сравнении. в bsd можно и так и так,
> Да, все познается в сравнении. В bsd можно и так и так,
> но почему-то часто оказывается что можно только вон той горсткелично вам запрещают?
> особо избранных корпораций. А вам в лучшем случае можно кушать объедки с
> их стола.вам тоже. просто в bsd объедками являются донаты, в gpl - куски чужого кода. приятного аппетита
> просто в bsd объедками являются донаты$500 от юнипера, например. ну, дали что смогли, понимаю.
> $500 от юнипера, например. ну, дали что смогли, понимаю.объедки в виде ненужного другим кода - вкуснее?
да не переживай ты так. я понимаю, что эти пять сотен от юнипера даже для бсдоидов, у которых фанатизм ещё не доел мозг, выглядят как издевательство. ну так признайте уже, что вам в рожу смачно плюнули и хватит батхёртить. вам же не привыкать.
> С софтом немного другая тема, но почему вы не хотите
> увидеть главного: стартовать с открытыми исходниками - сложнее. Реально сложнее.Сложнее для тех, кто не умеет их готовить. Давайте вспомним, скажем, RedHat.
Когда вы стартуете с закрытыми исходниками, вы разрабатываете проект с нуля. С открытыми вы, как правило, имеете частично готовый продукт + бесплатную рекламу, при условии, что шлете патчи (которые, например, могут являться побочным продуктом ваших же разработок) в мейнстрим проектов на базе которых делаете свой продукт. А то, что зарабатывать деньги можно, не продавая продукт на прямую, мне ли вам рассказывать?
да всё нормально, человек просто путает нормальный бизнес и «впаривание». впаривать — конечно, сложней.
>> На всякий случай, еще разок (если в вашем мозгу слово "пользователь" это
>> обязательно или домохозяйка или менеджер очень среднего звена): разработчики одних систем
>> являются пользователями других и им вполне может быть важно смогут ли
>> они не только сами собрать, но и доработать под свои нужды.
> ...и хотят это сделать нахаляву. Т.е. тоже рабство, но с другой стороны
> :)"запрет на право работорговли - это тоже рабство, но с другой стороны". Все правильно сказал :)
> "запрет на право работорговли - это тоже рабство, но с другой стороны".Волки, вы - свободный народ! Но одна ваша семья приютила человека! Позор джунглям!
Табаки, ты всегда лучше всех разбирался в свободе.
> Для пользователя совершенно не важно, сможет ли он собрать ПО самостоятельно, потратив на это время, или купить уже собранное и оттестированное ПО, потратив на это только деньги.Многим может и не важно (я не из их числа), однако, наличие исходного кода позволяет обеспечить бо́льшую свободу пользователям. А вот это уже важно. Хотя, к сожалению, не для всех.
> Хотя, к сожалению, не для всех.Да просто есть тут лапшевешатели, которые втирают что отъем прав - это все для вашей защиты (а у вас остается только право хавать в своем скотозагоннике травку и доиться в срок, соответственно).
Вон в новости написано - мол, если проприерасам можно изогнуться, заворкэраундить и каким-то полузаконным методом все-таки спереть, вай-вай! Давайте "для защиты интересов разработчиков" просто разрешим проприерасам спирать все и сразу - проблема отпадет! Ха-ха, такая защита интересов разработчика, конечно. Ну тогда ампутация головы - лекарство от всех болезней. Осталось только пациентов убедить :)
Передергиваешь, будак.Зарплату ты платить сотрудникам патчами к софту собрался? Или, может, лапшичку - доширак в ашане на строки кода покупать?
вот уж кому-кому, а тебе тут стоило бы промолчать. просто потому, что ты удивительно некомпетентен.
> Передергиваешь, будак.Передергивают исключительно вон те вруны с логикой что раз права разработчика может и не получиться защитить - давайте их совсем откусим! Надеюсь что те кто это придумал при головной боли будут действовать по этой же логике и ампутируют себе бошку, раз боль вот так сразу не проходит.
> Вон в новости написано - мол, если проприерасам можно изогнуться, заворкэраундить и
> каким-то полузаконным методом все-таки спереть, вай-вай!Хорошо сказано. Жаль, что в реальности всё с точностью до наоборот. Проприетарщина не для того, чтобы спереть, а для того, чтоб не спёрли. Ну то есть пользоваться - пользуйтесь, но сырцы - хрен. Устарело? Может быть. И даже скорее всего - да. НО отнюдь не для того чтобы "спереть", не надо передёргивать.
> Давайте "для защиты интересов разработчиков" просто разрешим проприерасам спирать все и сразу - проблема отпадет!
Проприерасы как правило производят железо. Это раз. И на своё железо пишут дровишки. Если ты уверен, что они идиоты просто произведи своё железо с открытыми дровами, делов-то. Я понимаю, что не сделав ни копейки вложений в железки очень удобно сидеть в позе царя-короля и громко требовать "а ну-ка сделайте мне хорошо".
> Ха-ха, такая защита интересов разработчика, конечно. Ну тогда ампутация головы -
> лекарство от всех болезней.ПРо ампутацию головы тебе, несомненно, виднее. Но это никак не связано.
> Для пользователя совершенно не важно, сможет ли он собрать ПО самостоятельно, потратив
> на это время, или купить уже собранное и оттестированное ПО, потратив
> на это только деньги.зато для пользователя важно, насколько оперативно прикрывают дырки и дописывают фичи, например. в общем случае дырки в закрытом продукте и существовать могут дольше, и прикрываются дольше — хотя бы потому, что варианта «пропатчить, пока официальный вендор не релизнул починеную версию» нет вообще.
Также для пользователя может роялить "право оверрайда": если вендор не предпринимает никаких мер или вообще забил/сдох/... например, пользователь может или сам починить или заплатить сторонним людям которые починят. А в случае с проприерасией - в такой ситуации наблюдается дружный пролет всем стадом.Нехилый такой страхочный трос, да? Понятен пень что в принципе можно лазить по скалам и без него. Только иногда бифштексы получаются. Некоторые предпочитают припечататься лично, чтобы осознать что страховочный трос - не атрибут трусов и лузеров а всего лишь обычная необходимость.
угу. но некоторые товарищи, которые нам вовсе не товарищи, до сих пор не понимают, что такого плохого в тивоизации, например.
> не понимают, что такого плохого в тивоизации, например.Да, пока им самим не прищемит кое-что этой самой пакостью, обломав невовремя, без права оверрайда. Так что они же и в дураках за свои же денежки.
Просто потому что производитель решил что вломиться к вам в дом и рулить у вас на территории - не так уж и плохо. А как по мне - наглее было бы только прислать мастеров которые бы без спроса врезали в сортир замок и автомат оплаты за посещение оного. Просто потому что производитель установленного унитаза решил что просто продать мне унитаз - не очень круто. А вот еще и стричь за каждый факт использования - вот это да, отличная идея!
> Просто потому что производитель установленного унитаза решил что
> просто продать мне унитаз - не очень круто. А вот еще
> и стричь за каждый факт использования - вот это да, отличная
> идея!сколько ты заплатил за проприетарные дрова? нет, ответ я знаю. просто интересно, ты сам-то поймёшь, что звездишь как Троцкий, или не хватит серого вещества?
> Также для пользователя может роялить "право оверрайда": если вендор не предпринимает никаких
> мер или вообще забил/сдох/... например, пользователь может или сам починить или
> заплатить сторонним людям которые починят. А в случае с проприерасией -
> в такой ситуации наблюдается дружный пролет всем стадом.а вот тут бы хорошо бы педалировать принудительное открытие исходников. соскочил? значит тебе уже пофиг. Не ликвидируем контору, пока не высыпешь исходники. Плати, гадина, налоги.
> а вот тут бы хорошо бы педалировать принудительное открытие исходников.Так это... суды вроде не отменяли. А копирасы постарались сделать чтобы эта механика работала. То что в эту мясорубку их можно засовывать ничем не хуже - они не подумали, но это уже их трудности, да? :)
> соскочил?
Кто и куда?
> значит тебе уже пофиг. Не ликвидируем контору, пока не высыпешь исходники. Плати,
> гадина, налоги.Честно говоря я вообще не понял этого потока мысли. Выложить сорцы вообще никому ничего не стоит в принципе. Ну может какие-то считанные баксы. Не догоняю в чем источник проблем.
>> а вот тут бы хорошо бы педалировать принудительное открытие исходников.
> Так это... суды вроде не отменяли. А копирасы постарались сделать чтобы эта
> механика работала. То что в эту мясорубку их можно засовыватьэто надо будет проработать на практике.
эталонная новость: 4 абзаца текста ни о чём и филигранное избегание хоть какой-нибудь конкретики о том, что же именно эта лицензия разрешает/запрещает/требует.оно понятно, что «пойди и прочитай», но тогда зачем в новости столько текста? ограничиться ссылкой на текст лицензии, да и всё.
> эталонная новость: 4 абзаца текста ни о чём и филигранное избегание хоть какой-нибудь конкретики о том, что же именно эта лицензия разрешает/запрещает/требует.В заголовке же ясно написано: Apache-подобная. Т.е. разрешает привлекать сообщество к разработке девайсов, чтобы впоследствии кинуть их и выпускать конечный девайс, не публикуя схем и проч. Это так называемая свобода™
> чтобы впоследствии кинуть их и выпускать конечный девайс, не публикуя схем и проч. Это так называемая свобода™.Вы открыли глаза всем разработчикам, использующим пермиссивные лицензии. Завтра же они пересмотрят свой взгляд на этот безжалостный мир рвачей и лохов и, может быть, выберут GPLv3.
> Вы открыли глаза всем разработчикам, использующим пермиссивные лицензии.Оно и видно - где те кто подстилались под проприерасов и где те кто просто двигали своим маршрутом. Ну я думаю ты понял о каких я проектах.
> ограничиться ссылкой на текст лицензии, да и всё.Бывает. Увы, не всегда и не все аффтары могут выдержать нейтралитет и/или разбираются в вопросе, чтобы высказаться компетентно.
Столмана на них нет!
Вообще-то есть, даже два> CERN Open Hardware Licence и TAPR Open Hardware License
> он решил полностью отказаться от него, чтобы...проприетарщики могли сэкономить на тех кто им схемы рисует, как обычно? Без лоха жизнь плоха, никто и не сомневался. Даешь работу на проприерасов даже не за еду? :)
> Чтобы более явно и надежно защитить права разработчиков,...
> но наоборот – он решил полностью отказаться от него, чтобы создать первую подобную
> лицензию на разрешительных принципахНадежно защитил право проприерасов хапнуть чужой труд и зажать все. Теперь не надо придумывать мутные схемы и сомнительные по законности воркэраунды: лох все разрешает сам! Ну тогда лохотроны - пекутся о защите денег лохов, во :)
> Ну тогда лохотроны — пекутся о защите денег лохов, во :)так это же очевидно. если лох отдал бабло в лохотрон — он не умеет с баблом обращаться. поэтому пусть лучше добровольно отдаст тем, кто умеет.
>> Ну тогда лохотроны — пекутся о защите денег лохов, во :)
> так это же очевидно. если лох отдал бабло в лохотрон — он
> не умеет с баблом обращаться. поэтому пусть лучше добровольно отдаст тем,
> кто умеет.(вкрадчиво) А учить-лечить-родовспомогать лохам должны тож, за спасибо? Стричь, может быть? Оказывать услуги ЖКХ? За бесплатно? "От каждого по способностям - каждому по потребностям"? Не?
что сказать-то хотел?
> что сказать-то хотел?он видит опасность коммунизма :) и gpl как предвестник оного :)
А ты всё так же газифицируешь? Ты что сказать-то хотел, сладенький?
> (вкрадчиво) А учить-лечить-родовспомогать лохам должны тож, за спасибо?(ехидно) а давайте вы будете всю жизнь выплачивать врачу за то что он вас в детстве лечил, во. И еще 70 лет после вашей смерти пра-правнуки должны будут. Нормальненько? :)
> (ехидно) а давайте вы будете всю жизнь выплачивать врачу за то что
> он вас в детстве лечил, во. И еще 70 лет после
> вашей смерти пра-правнуки должны будут. Нормальненько? :)и тебе тот же вопрос: сколько ты заплатил за проприетарные дрова?
> так это же очевидно. если лох отдал бабло в лохотрон — он не умеет с баблом
> обращаться. поэтому пусть лучше добровольно отдаст тем, кто умеет.Где-то я это уже видел. Никнеймы типа Буратино, Лиса Алиса и Кот Базилио что-то вспоминаются :)
> Где-то я это уже видел. Никнеймы типа Буратино, Лиса Алиса и Кот
> Базилио что-то вспоминаются :)так правильно вспоминаются. ведь действительно же, на дурака не нужен нож! %-)
> так правильно вспоминаются. ведь действительно же, на дурака не нужен нож! %-)Достаточно идеи, да? ;)