Леннарт Поттеринг (Lennart Poettering) опубликовал объёмную статью (http://0pointer.de/blog/projects/the-biggest-myths.html), в которой попытался опровергнуть 30 типичных мифов, связанных с системным менеджером systemd.
-
Миф: systemd является монолитом.
- Леннарт считает что это неправда, поскольку при полной сборке всех компонентов systemd создаётся 69 различных исполняемых файлов, каждый из которых отвечает за решение своей задачи. При этом большая часть данных исполняемых файлов может использоваться обособленно, без привязки к systemd. Целью разбиения функциональности на отдельные исполняемые файлы произведено, например, для решения таких задач, как более полное разделение привилегий (каждый процесс снабжается привилегиями только для выполнения узких задач) и обеспечение параллельного выполнения операций в процессе загрузки.-
Миф: главной целью systemd является скорость.
- По мнению Леннарта, высокая скорость systemd - это всего лишь побочный результат правильного дизайна и архитектуры проекта. Разработчики специально не занимались выжиманием всей возможной производительности из кода. Более того в некоторых ситуациях разработчики предпочитают более читаемый код, чем немного более быстрый и запутанный.-
Миф: скорость загрузки, предоставляемая systemd, не востребована на серверах.
- Леннарт отмечает что многие системные администраторы напротив желают минимизации простоев (downtime) при выполнении обслуживания серверов. Кроме того, скорость старта востребована в облачных системах и на виртуальных машинах. Также критична скорость восстановления после сбоя систем высокой доступности.-
Миф: systemd не совместим с shell-скриптами.
- На самом деле он совместим, просто сами разработчики systemd не пользуются shell-скриптами в процессе загрузки, чтобы не терять преимущества systemd. Тем не менее, systemd позволяет запускать скрипты, написанные на любых языках программирования, как сервисы systemd.-
Миф: освоить systemd сложно.
- По мнению Леннарта это не так, поскольку это унифицированная платформа, язык файлов конфигурации прост и предоставляется типовой набор утилит. Тем не менее, Леннарт согласен с тем, что некоторое обучение работе с systemd все-таки требуется.-
Миф: Systemd не модульный.
- Это не так: в сборочном скрипте configure есть ряд ключей, позволяющих указать какие именно части systemd требуется собрать. Таким образом выбор предоставляемых возможностей осуществляется на этапе сборки.-
Миф: Systemd появился как результат синдрома NIH (http://en.wikipedia.org/wiki/Not_Invented_Here) (Not Invented Here, создание собственного решения вместо использования уже существующих аналогов).
- Изначально у разработчиков была идея использовать проект Upstart от фирмы Canonical, однако постепенно разработчики пришли к выводу, что у него есть ряд значительных недостатков в базовых основах дизайна, которые достаточно проблематично исправить. Наиболее крупным просчетом по мнению Леннарта является то, что upstart сам по себе не заботится о зависимостях сервисов и переносит заботу об этом аспекте на плечи администраторов и разработчиков.-
Миф: systemd - проект FreeDesktop.org.
- FreeDesktop.org используется в основном как инфраструктура хостинга.-
Миф: systemd далёк от философии UNIX.
- В systemd используется множество концепций UNIX, напрмер, идея "всё есть файл" реализована в доступе ко всем сервисам systemd осуществляется через файловую систему cgroupfs. Встроенная поддержка подключения нескольких рабочих мест к одному компьютеру выражается в поддержке multi-seat и возможности автоматической настройки подключаемого оборудования. Основу systemd составляет набор связанных через стандартные интерфейсы утилит, каждая из которых решает свою задачу.
-
Миф: Systemd сложно устроен.
- Леннарт частично согласен с этим тезисом, однако отмечает, что это связано с тем что современные компьютеры стали сложными. Тем не менее, Леннарт считает, что systemd проще и содержит меньше избыточности и зависимостей, чем эквивалентные по возможностям решения.
-
Миф: Systemd чрезмерно тяжелый и перегруженный.
- Systemd вероятно является как раз обратным примером. Он модульный, предоставляет много функциональности, а требуемые зависимости включают в себя лишь Glibc, libcap и DBus.-
Миф: Systemd создан только для Linux и не может использоваться в BSD-системах.
- По мнению Леннарта, основной причиной данной ситуации является то, что разработчики систем на основе BSD не заинтересованы в данной системе инициализации, так как исторически ядра BSD-систем развивались одновременно с пользовательским окружением вокруг них и данные системы имеют собственные системы инициализации, жестко привязанные к особенностям каждому BSD-проекту.-
Миф: Systemd не сможет использоваться по умолчанию в Debian, так как он поддерживает только ядро Linux.
- Леннерт отмечает, что работа по одновременному сопровождению unit-файлов systemd и классических init файлов является номинальной и незначительной по объему на фоне столь масштабной работы как внедрение в систему поддержки ядер, отличных от Linux.-
Миф: Systemd можно портировать для других ядер, если мэйнтейнеры этих ядре этого пожелают.
- Systemd слишком завязан на возможности и интерфейсы, доступные только в ядре Linux. В некоторых ядрах имеются аналоги подобных интерфейсов, некоторые возможности можно отключить, но все необходимые функции вряд-ли удастся обеспечить в ядрах, отличных от Linux. Среди активно используемых в Systemd возможностей: cgroups, fanotify, umount2(), /proc/self/mountinfo, /dev/swaps, udev, netlink, /sys, /proc/$PID/comm, /proc/$PID/cmdline, /proc/$PID/loginuid, /proc/$PID/stat, /proc/$PID/session, /proc/$PID/exe, /proc/$PID/fd, tmpfs, devtmpfs, capabilities, namespaces, prctl(), ioctl, системный вызов mount(), selinux, audit, inotify, statfs, O_DIRECTORY, O_NOATIME, /proc/$PID/root, waitid(), SCM_CREDENTIALS, SCM_RIGHTS, mkostemp(), /dev/input и т.п.-
Миф: Systemd не является переносимым (Not Portable) без каких либо на то причин.
- Это не так! Systemd просто использует специфичную для Linux функциональность чтобы реализовывать все что хотели сделать разработчики. У Linux столько возможностей, что остальные unix/posix системы попросту не предоставляют каких либо аналогов для многих из них, в то время как разработчики systemd желают дать в руки пользователей данные возможности.-
Миф: Systemd использует конфигурационные файлы в бинарном формате.
- В Systemd используются только простые и легко редактируемые вручную текстовые файлы конфигурации. Никакого XML и тем более бинарных форматов.-
Миф: Systemd содержим избыточную функциональность.
- Systemd изначально не ограничивался только системой инициализации и развивается как набор кирпичиков для построения ОС. Какие именно из возможности использовать решает пользователь, большая часть функций отключается на этапе сборки или в процессе работы.
-
Миф: Systemd заставляет кого-то что-то делать.
- Программы - не мафия. Они не могут никого заставить что-либо делать против их воли. В Free Software каждый добровольно делает то, что считает нужным.-
Миф: Systemd не позволяет использовать Syslog.
- Это не так. Хотя у systemd есть свой метод ведения журналов, разработчики предприняли усилия чтобы сохранить полную совместимость с более традиционным syslog.-
Миф: Systemd ни с чем не совместим.
- Разработчики Systemd делают всё вохможное чтобы обеспечить наилучшую возможную совместимость с sysvinit. Большинство init-скриптов могут быть использованы с Systemd без необходимости внесения в них изменений. Имеющиеся несовместимости хорошо документированы (http://www.freedesktop.org/wiki/Software/systemd/Incompatibi....-
Миф: К Systemd невозможно обращаться из скриптов из-за использования D-Bus.
- Systemd предоставляет обширный набор утилит (systemctl, loginctl, timedatectl, hostnamectl, localectl) со всевозм...URL: http://0pointer.de/blog/projects/the-biggest-myths.html
Новость: http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=35935
Ключевое слово "попытался".
Да ладно, некая предвзятость в виде "свое не пахнет" конечно просматривается, однако гражданин вполне нормально изложил свое видение проблемы. Из которого вполне четко видно что он не является вселенским злом или крокодилом, принципиально игнорирующим весь фидбэк.
Верно. Это не Поттеринг развенчивает мифы о systemd, а systemd развенчивает мифы о Поттеринге :)
Используется в куче дистрибутивов, и главное - нормально работает. Как, собственно, и PulseAudio.
>Как, собственно, и PulseAudio.Это оно СЕЙЧАС нормально работает. А я как вспомню прошлый LTS убунты- так и плАчу...
А CP/M так и вовсе ужасом был. Даже директорий не было. Давайте поплачем по этому поводу?
Уговорил. Наливай!
> Уговорил. Наливай!:'(
Директории - это зло!!! Современные облака доказали что структура должна быть плоской, достаточно добавить признак версий! Иначе вложить вложение во вложение и запихнуть это в еще одно вложение породит огромное кол-во копий!
> Директории - это зло!!!Поэтому срочно удалите их у себя в системе!
В Mandriva, а после в Mageia, PulseAudio, сколько помню, работает "на ура". В редчайшем крайнем случае отключается одной галочкой в настройках. Однако, разумеется, если оно не работало в Ubuntu, то оно, конечно, не работало нормально. :)
>В Mandriva, а после в Mageia, PulseAudio, сколько помню, работает "на ура". В редчайшем крайнем случае отключается одной галочкой в настройках. Однако, разумеется, если оно не работало в Ubuntu, то оно, конечно, не работало нормально. :)Это когда на него ~100 патчей накатили? Да, работал, но весьма посредственно.
Так может проблема в Убунте? Почему этот вариант не рассматривается?
>Как, собственно, и PulseAudio.Который я всегда сношу нафиг, ибо он как раз нормальной работе звуковой подсистемы мешает.
> Используется в куче дистрибутивов, и главное - нормально работает. Как, собственно, и
> PulseAudio.С моей аудиджи 4 и в 12.10 через время начался треск и склероз о выставленных 5.1. Она для меня является "лакмусовой бумажкой" качества пульсы. И судя по "бумажке" -- пульса время от времени "прокисает".
P.S. Игры с алсамиксером на этот раз не помогают.
Ключевое слово "Не читал, но осуждаю".
> Миф: Systemd трудно отлаживать.
> - В Systemd предусмотрен специальный отладочный интерфейс с поддержкой интерактивной отладки, отслеживания состояния, отключения компонентов при загрузке.Наличие отладочного интерфейса не опровергает трудность отладки.
А что вы там отлаживать собираетесь? Юниты довольно просты в написании, да и пишутся разработчиками дистрибутивов. Жаль что гентушнеги не хотят его толком поддерживать, в результате чего есть косяки с определением LVM в genkernel`овском initrd, а я, к своему позору, так и не удосужился подробно рассмотреть данный вопрос.
> в результате чего есть косяки с определением LVM в genkernel`овском initrdэто какие же, интересно узнать?
echo -e 'LVM="yes"' >>/etc/genkernel.conf
и потом в параметрах собранного ядра dolvm. Да это реально сложно
+1
что lvm, что mdadm из initramfs созданных через genkernel - работают как часы... уже несколько лет, на 3 десятках компов - ни одного нарекания.
Нет, там проблема именно с монтированием томов именно посредством systemd.
http://forums.gentoo.org/viewtopic-t-946520-start-0.html суть проблемы, собственно.
> Нет, там проблема именно с монтированием томов именно посредством systemd.
> http://forums.gentoo.org/viewtopic-t-946520-start-0.html суть проблемы, собственно.а тома, которые не удается смонтировать (как /var в примере по ссылке) - не на btrfs случайно?
а то с btrfs поверх lvm (а также dmraid и т. п.) грабли есть - повторное сканирование нужно после активации томов
Нет, все ФС-ext4. Руками монтируется всё без проблем, домашний каталог так же без проблем монтируется через pam_mount, корень монтируется при загрузке ядра, а вот остальные тома(/usr/local и /home), systemd монтировать напрочь отказывается. Вроде как выяснили, что проблема в genkernel и решили пилить mkinitcpio из арча.
> Юниты довольно просты в написанииА то что их запускает?
А вас это каким боком затрагивает? Вы же наверняка не вникаете в исходный код bash, да и к подавляющему большинству init-скриптов безразличны.
>А вас это каким боком затрагивает? Вы же наверняка не вникаете в исходный код bash, да и к подавляющему большинству init-скриптов безразличны.Научитесь говорить за себя. Вникнуть в суть происходящего с shell-скриптами значительно проще, чем с systemd, в случае возникновения проблем.
А как по мне, то юнит из 6 строчек намного проще и понятнее портянки на баше.
> А как по мне, то юнит из 6 строчек намного проще и понятнее портянки на баше.Аналогично. И писать простой и мелкий конфиг лично мне куда приятнее чем немеряную простыню. А пока я сам на баше накорябаю минимальный рестарт, расстановку приоритетов, выбор юзера под которым пинать это и прочая - я озверею. Я это могу, но почему, блин, я должен вручную выписывать эти рутинные шаблонные операции? Машины созданы для разгрузки человеков от рутины, а не наоборот.
> Аналогично. И писать простой и мелкий конфиг лично мне куда приятнее чем
> немеряную простыню. А пока я сам на баше накорябаю минимальный рестарт,
> расстановку приоритетов, выбор юзера под которым пинать это и прочая -
> я озверею. Я это могу, но почему, блин, я должен вручную
> выписывать эти рутинные шаблонные операции? Машины созданы для разгрузки человеков от
> рутины, а не наоборот.Фпирёд https://bugzilla.redhat.com/show_bug.cgi?id=904821 пиши свои 6 строчек, они тут очень помогут.
> Фпирёд https://bugzilla.redhat.com/show_bug.cgi?id=904821 пиши свои 6 строчек, они тут очень помогут.Ну, баг какой-то. И чего? А в кернеле еще больше багов. Это вы просто еще не смотрели скрипты для инита поставляемые с софтом. Там бывает такой лютый гогнокод, что иной раз оно без патчинга пашет только на полутора версиях конкретной системы. А чуть шаг в сторону - все отваливается и вот те, дорогой юзер, портянка на 3 страницы. Иди ищи там по всему коду где какой-то урод какие-то специфичные пути типа /opt какого-нибудь захардкодил. И такой сблюв попадается регулярно.
Почему все любители этого крапа от "прогрессивных пограмистов" мне напоминает выступление БГУ - оптимистические оптимисты. от вас ушла жена, выгнали с работы, диарея - диарея отлично нет времени расстраиваться на жену и работу; у вас дедушка умер - а у меня ещё один есть; ну она страшная - так я уже пьяный.
> Вы же наверняка не вникаете в исходный код bash, да и к подавляющему большинству init-скриптов безразличны.Ага. Потому что оно уже много-много лет просто работает. И небыло такого массового недовольства системой инициализации. А как По коснулся этой темы, так СРАЗУ появилась куча людей, у которых то не запускается, то не дебажится, то просто недостаточно новое и shell скрипты не поддаются их пониманию. Что ж столько лет-то молчали? Аль такой команды не поступало?
> Ага. Потому что оно уже много-много лет просто работает.Оно не совсем просто работает. Оно работает после того как ты помудохаешься полдня с распихиванием немеряных глючных портянок по разным закоулкам системы. Что по мере усложнения системы (контейнеры, виртуализация, ... ) - начинает все больше доставлять. Головную боль.
ну почему же, вполне поддерживают, и свежие ебилды есть, и документация всякая.
initrd для загрузки systemd проще сделать dracut'ом (заодно кроме lvm - там еще много чего заточенно под systemd). а тот который genkernel делает - оставить для загрузки openrc.юниты недостающие можно таскать из ваниллы, из других дистрибутивов (федора, суся, дебиан), в оверлее еще какие-то есть. ну и openrc сервисы запускать напрямую можно (не рекомендуют, но работает на ура)
> Наличие отладочного интерфейса не опровергает трудность отладки.Портянки на шелле тоже отлаживать не сильно просто, особенно в краевых случаях. Тем более что логгинга нет совсем, при нужде ты его сам приматывешь проволокой в сломавшуюся портянку.
Вообще, у меня закрадываются нехорошие подозрения. Скажи-ка, друг, сколько кастомных портянок или юнит-файлов ты написал для своих кастомных сервисов? Очень интересно понять насколько ваша теория подкреплена практикой.
>> Наличие отладочного интерфейса не опровергает трудность отладки.
> Портянки на шелле тоже отлаживать не сильно просто, особенно в краевых случаях.
> Тем более что логгинга нет совсем, при нужде ты его сам
> приматывешь проволокой в сломавшуюся портянку.
> Вообще, у меня закрадываются нехорошие подозрения. Скажи-ка, друг, сколько кастомных портянок
> или юнит-файлов ты написал для своих кастомных сервисов? Очень интересно понять
> насколько ваша теория подкреплена практикой.bash -x - это ТАК сложно.
Я их написал достаточно, как минимум, постоянно приходится их писать для ipset, т.к. ни в одном дистрибутиве "из коробки" я не видел инит-файла для данного сервиса.
> bash -x - это ТАК сложно.Любой отладчик - это вообще-то несложно (с точки зрения использования). Хотя есть категории людей, которые хронически не могут пользоваться отладчиками и придумывают всякие причины, почему по их мнению отладчики не нужны.
Другой вопрос, какие у отладчика возможности.
> Я их написал достаточно, как минимум, постоянно приходится их писать для ipset, т.к. ни в одном дистрибутиве "из коробки" я не видел инит-файла для данного сервиса.
Оно и видно, что вы написали так много на bash, и так мало на каких либо других языках программирования, что вам "bash -x" кажется исчерпывающим средством отладки.
Вы хоть представляете, что такое процесс отладки?
Если вы "bash -x" считаете отладчиком.
Не говоря уже про "отладочные интерфейсы".
>[оверквотинг удален]
> категории людей, которые хронически не могут пользоваться отладчиками и придумывают всякие
> причины, почему по их мнению отладчики не нужны.
> Другой вопрос, какие у отладчика возможности.
>> Я их написал достаточно, как минимум, постоянно приходится их писать для ipset, т.к. ни в одном дистрибутиве "из коробки" я не видел инит-файла для данного сервиса.
> Оно и видно, что вы написали так много на bash, и так
> мало на каких либо других языках программирования, что вам "bash -x"
> кажется исчерпывающим средством отладки.
> Вы хоть представляете, что такое процесс отладки?
> Если вы "bash -x" считаете отладчиком.
> Не говоря уже про "отладочные интерфейсы".Не надо увиливать.
Речь шла про отладку "портянок на shell". Если у вас используется gdb и valgrind для скриптов на shell, это уже клиника.
Где я в том сообщении рассуждал об отладочных интерфейсах и отладчиках? Лесом.
> Не надо увиливать.
> Речь шла про отладку "портянок на shell".Речь изначально шла об отладочных интерфейсах.
Про "портянки" писал совсем другой Аноним, а я писал про отладку.> Если у вас используется gdb и valgrind для скриптов на shell, это уже клиника.
> Где я в том сообщении рассуждал об отладочных интерфейсах и отладчиках? Лесом.Где я в том сообщении рассуждал, об использовании gdb для скриптов на shell?
Это уже клиника, если вы не заметили, что речь шла вообще об использовании полноценного языка программирования с полноценным отладчиком целиком вместо портянок на shell и опции "-x".
Что собственно и подтверждает, что вы написали слишком много портянок на shell, и слишком мало реально программировали. И за пределами этих "портянок" просто ничего не видите.
Да успокойся ты уже, по вам обоим клиника плачет. Доволен? Свободен.
> bash -x - это ТАК сложно.Проблемка состоит в том что все это пинается инитом в неинтерактивном режиме. И какого либо логгинга там самого по себе вообще нигде и никак не предусмотрено. Это надо самому допиливать. И кстати, если уж на то пошло, у bash -x довольно долбанутый формат вывода. Если бы мне требовалось раздуплять на этот трындец, а более вменяемых инициализаторов еще не появилось - я бы показал всем фак, подорвался и написал свой простейший запускач-инициализатор на нормальном человеческом си, где делаются сисколы и в лог пишется результат таковых. Без вот этих убер-портянок "ни о чем", где на 1 полезную запись - три экрана совершенно не упавшей мне буиты, которая только отвлекает и сбивает с толка.
> Я их написал достаточно, как минимум, постоянно приходится их писать для ipset,
> т.к. ни в одном дистрибутиве "из коробки" я не видел инит-файла для данного сервиса.Я рад за вас. Но в общем случае я совершенно не желаю заниматься дебагингом в предложенном формате. Нафиг-нафиг.
>[оверквотинг удален]
> еще не появилось - я бы показал всем фак, подорвался и
> написал свой простейший запускач-инициализатор на нормальном человеческом си, где делаются
> сисколы и в лог пишется результат таковых. Без вот этих убер-портянок
> "ни о чем", где на 1 полезную запись - три экрана
> совершенно не упавшей мне буиты, которая только отвлекает и сбивает с
> толка.
>> Я их написал достаточно, как минимум, постоянно приходится их писать для ipset,
>> т.к. ни в одном дистрибутиве "из коробки" я не видел инит-файла для данного сервиса.
> Я рад за вас. Но в общем случае я совершенно не желаю
> заниматься дебагингом в предложенном формате. Нафиг-нафиг.Обычно, init-скрипт на bash можно проверить тут же, на месте. И занимает оно сильно меньше, чем три экрана, в районе 50-60 строчек кода.
> Обычно, init-скрипт на bash можно проверить тут же, на месте.Вы видимо не в курсе, что обычно на любом нормальном языке программирования практически любой код (за редкими исключениями) "можно проверить тут же, на месте". Причем это будет гораздо быстрее и удобнее, чем проверять скрипты на bash.
> И занимает оно сильно меньше, чем три экрана, в районе 50-60 строчек кода.
Сколько бы на shell это не занимало, нормальный консольный отладчик всегда будет занимать меньше.
Есть еще как минимум одна (не говоря обо всех остальных побочных) очень принципиальная фича в нормальных отладчиках, о которой вы с вашим "bash -x", как это видно, даже никогда и не подозревали. Если думаете, что все дело только в занимаемом на экране месте.
> Сколько бы на shell это не занимало, нормальный консольный отладчик всегда будет
> занимать меньше.?! Отладка в gdb уже стала проще чем shell-скриптов?
> ?! Отладка в gdb уже стала проще чем shell-скриптов?Да, и всегда так было.
А для вас значит нет?
>> ?! Отладка в gdb уже стала проще чем shell-скриптов?
> Да,нас учили, что удобство отладки - одно из преимуществ скриптовых языков перед компилируемыми, может, что поменялось, но...
> и всегда так было.????
> нас учили, что удобство отладки - одно из преимуществ скриптовых языков перед компилируемыми, может, что поменялось, но...А вас не учили, что это в первую очередь зависит от уровня реализации отладчика.
И вы случайно не путаете такие понятия, как удобство написания кода и удобство отладки, сравнивая "скриптовый" язык с "компилируемым".
То есть именно "компилируемый" язык или нет. И все, больше никакие другие факторы не влияют, например такие, как типы данных.
А вас не учили также, что "скриптовый" язык тоже вообще-то обычно чаще всего компилируется.
>> и всегда так было.
> ????и всегда так было. Да.
>> ?! Отладка в gdb уже стала проще чем shell-скриптов?
> Да, и всегда так было.Позволю себе не поверить.
Давайте проверим эту "простоту" (допустим, в вашем случае).
1. Идете на google:// inurl:bugs.debian.org segfault
2. Выбирайте штуки три бага с сегфолтами на выбор
3. Отлаживаете и присылаете патчи
4. А здесь мы ждем три штуки ссылки на баги с приаттаченными патчами.Выполните квест - от вас будет еще и небольшая польза человечеству. Не нравится Debian - предложите другой дистрибутив, на выбор.
Не выполните - будем знать в лицо еще одного маленького лгунишку.
> А для вас значит нет?
Я обычный человек, не анонимный гуру дебага.
> Позволю себе не поверить.А зачем верить - нужно знать, а не верить.
> Давайте проверим эту "простоту" (допустим, в вашем случае).
Почему это внезапно стало моим случаем?
Почему "мой случай" вам вдруг представился именно таким при всем богатстве выбора.> 1. Идете на google:// inurl:bugs.debian.org segfault
> 2. Выбирайте штуки три бага с сегфолтами на выбор
> 3. Отлаживаете и присылаете патчи
> 4. А здесь мы ждем три штуки ссылки на баги с приаттаченными патчами.Вы в этом "квесте" забыли описать самое главное - как вам представляется процесс между выбором "штуки три бага" во 2-ом пункте, и между "присылаете патчи".
Аккурат первую половину 3-го пункта нужно расписать.Да... и почему это "отлаживаете" и "присылаете" - вы объединили в один шаг вашего "квеста".
> Выполните квест - от вас будет еще и небольшая польза человечеству.
> Не нравится Debian - предложите другой дистрибутив, на выбор.То есть именно так вы себе представляете доказательство того, что проще отлаживать - "bash -x" или gdb.
Т.е. без учета знания самого кода, свой код или чужой. Без учета сложности самого кода.
Если значит, получится отладить произвольный код с bugs.debian.org, то по вашему это будет означать, что в gdb отлаживаьт проще, чем в "bash -x".
А если не получится - то по-вашему значит, однозначно в "bash -x".> Не выполните - будем знать в лицо еще одного маленького лгунишку.
Нет, сначала вы обоснуйте, что вы правильно сформулировали условия теста.
Как вы это в начале озаглавили - "Давайте проверим эту простоту".>> А для вас значит нет?
>
> Я обычный человек, не анонимный гуру дебага.Вы не просто обычный человек, а человек, который пытается рассуждать о вещах, в которых не разбирается.
И к тому же вы здесь продемонстрировали, что в вашем представлении пользоваться отладчиками могут только какие-то "необычные люди" и только непременно гуру.
То есть вы подтверждаете, что воспринимаете отладку, как нечто запредельное для "обычного человека", то есть для такого, как вы. Считая себя именно "обычным человеком", а вовсе не гуманитарием, лезущим в технические вопросы.
>> Давайте проверим эту "простоту" (допустим, в вашем случае).
> Почему это внезапно стало моим случаем?Потому что ты заявил, что тебе "проще" с gdb.
> Вы в этом "квесте" забыли описать самое главное - как вам представляется
> процесс между выбором "штуки три бага" во 2-ом пункте, и между
> "присылаете патчи".Мне - влегкую. Если ты хоть раз gdb использовал и исправлял баги - проблем быть не должно. А вот если просто взялся важно ковырять в носу и рассуждать о сравнении gdb с bash -x - пиши пропало...
> Да... и почему это "отлаживаете" и "присылаете" - вы объединили в один
> шаг вашего "квеста".Разрешаю разделить на два. Стало легче?
> То есть именно так вы себе представляете доказательство того, что проще отлаживать
> - "bash -x" или gdb.Так я представляю себе доказательство, что о gdb ты знаешь чуть больше названия этой программы.
> Т.е. без учета знания самого кода, свой код или чужой. Без учета
> сложности самого кода.Да, детка. А ты думал в сказку попал - только свой код отлаживать?
Нет уж, давай как в жизни. Но выбор багов оставили за тобой, я ж не зверь...
> Если значит, получится отладить произвольный код с bugs.debian.org, то по вашему это
> будет означать, что в gdb отлаживаьт проще, чем в "bash -x".Нет. Не пройдешь квест - это докажет, что ты болтун.
> Вы не просто обычный человек, а человек, который пытается рассуждать о вещах,
> в которых не разбирается.Ну, таки с gdb мне работать приходилось, что доказать готов аналогичным квестом. После тебя, конечно. Зачем время даром на болтуна терять?
>> Почему это внезапно стало моим случаем?
>
> Потому что ты заявил, что тебе "проще" с gdb.Почему из заявления о том, что "проще с gdb", вы вывели случай, что нужно взять баги с bugs.debian.org, и заявили, что это по-вашему именно "мой случай".
>> Вы в этом "квесте" забыли описать самое главное - как вам представляется процесс между выбором "штуки три бага" во 2-ом пункте, и между "присылаете патчи".
>
> Мне - влегкую. Если ты хоть раз gdb использовал и исправлял баги - проблем быть не должно. А вот если просто взялся важно ковырять в носу и рассуждать о сравнении gdb с bash -x - пиши пропало...Ну вот после всех ваших ляпов (выше и ниже по тексту) и примерьте на себя эту вашу собственную фразу.
>> Да... и почему это "отлаживаете" и "присылаете" - вы объединили в один шаг вашего "квеста".
>
> Разрешаю разделить на два. Стало легче?То есть вы принципиальной разницы не видите, два там шага или один - "отладить и прислать".
Но даже здесь легче не стало.
Потому что для утверждений, что проще, а что сложнее, вы должны знать, как выглядят оба процесса. А у вас "отладка" целиком идет одним шагом. А все остальные шаги в вашем "квесте", никакого отношения к исходному вопросу не имеют, ни вообще к самому процессу отладки.>> То есть именно так вы себе представляете доказательство того, что проще отлаживать - "bash -x" или gdb.
> Так я представляю себе доказательство, что о gdb ты знаешь чуть больше названия этой программы.Ну я уже понял, что вы его представляете именно так.
Но допустим, если я вам пришлю патчи, как вы из присланных патчей узнаете, была ли отладка в gdb более простой или сложной, чем в "bash -x".
Почему вы вопрос о сложности/простоте превращаете в доказательство возможности/невозможности.
Вы даже не задумывались о таких вещах, когда радостно фантазировали свой "квест".>> Т.е. без учета знания самого кода, свой код или чужой. Без учета
>> сложности самого кода.
> Да, детка. А ты думал в сказку попал - только свой код отлаживать?Причем здесь сказка? Можно и чужой.
Но мы же говорим о сравнении "bash -x" c gdb.> Нет уж, давай как в жизни. Но выбор багов оставили за тобой, я ж не зверь...
То есть вы уверены, что для меня исходные условия были бы именно "зверскими", а вовсе не то, что ваш "квест" был вообще не в тему, зверский он или не зверский.
Конечно вы не зверь, куда вам до зверя. Вам же кажется, что отладчиком только "необычные люди" могут пользоваться.
Но вы сочиняя условия своего квеста, опять упустили малю-ю-юсенькую детальку. Чтобы мне отладить баги, мне придется сначала развернуть исходную систему у себя, а чтобы вам проверить результат, если я вам его вышлю, даже в системе, которую я сам выбрал - вам придется развернуть выбранную мной систему тоже у себя.
А в условиях вашего "квеста" ничего этого не было, ни в начале, ни после ваших дополнительных "разрешений". И вы лишь продемонстрировали, что вы даже таких элементарных вещей не знаете, с вашим "приходилось работать".
И это все опять же никак не относится к вопросу, что проще, то есть "квест" у вас целиком левый и для доказательств простоты служить не может.
>> Если значит, получится отладить произвольный код с bugs.debian.org, то по вашему это будет означать, что в gdb отлаживаьт проще, чем в "bash -x".
>
> Нет. Не пройдешь квест - это докажет, что ты болтун.Я вам уже сказал, что исходный вопрос был - что проще, отладка в gdb или "bash -x".
А ваш "квест" к этому вопросу никакого отношения не имеет.
Зачем мне проходить ваш "квест", если вы засыпались еще при попытке его сформулировать.>> Вы не просто обычный человек, а человек, который пытается рассуждать о вещах, в которых не разбирается.
>
> Ну, таки с gdb мне работать приходилось, что доказать готов аналогичным квестом. После тебя, конечно. Зачем время даром на болтуна терять?Вы уже продемонстрировали, как вам "приходилось работать", составляя свой "квест".
Не достаточно просто работать, надо еще и понимать, что вы при этом делаете.Р.S. Сначала мы узнали, что в вашем понимании делать отладку в gdb могут только "необычные люди" и "гуру".
А теперь еще выяснилость, что отлаживать баги с bugs.debian.org вы считате не иначе как "зверскими" условиями.
> Почему из заявления о том, что "проще с gdb", вы вывели случай,Потому, что для таких "заявлений" вы, как минимум, должны быть знакомы с gdb. В чем я, собственно, и не уверен...
> что нужно взять баги с bugs.debian.org
Я не писал ничего подобного. Предложил это как вариант. Не нравится - возьми любой другой дистрибутив. Вон Михаил (#263) в systemd на сегфолт напоролся. Флаг в руки - бери альт и начинай с этого бага.
> То есть вы принципиальной разницы не видите, два там шага или один
> - "отладить и прислать".Нет, малыш. Нет никакой разницы. Вся идея теста, чтобы заставить "сравнятора" использовать gdb (или иной подобный отладчик) - и посмотреть на результат в виде исправленных проблем и патчей.
> А все остальные шаги в вашем "квесте", никакого отношения к
> исходному вопросу не имеют, ни вообще к самому процессу отладки.Имеют, и самое прямое. Не справишься - о каком таком "сравнении" с bash можно говорить? Просто болтовня очередного форумного "теоретика".
> То есть вы уверены, что для меня исходные условия были бы именно "зверскими"
Да. Иначе бы ты давно заткнулся и принес хоть один готовый патч.
> Но вы сочиняя условия своего квеста, опять упустили малю-ю-юсенькую детальку. Чтобы мне
> отладить баги, мне придется сначала развернуть исходную систему у себяЭ... Бедному танцору опять ноги мешают.
> чтобы вам проверить результат, если я вам его вышлю, даже в
> системе, которую я сам выбрал - вам придется развернуть выбранную мной
> систему тоже у себя.За меня не переживай.
> А в условиях вашего "квеста" ничего этого не было, ни в начале,
> ни после ваших дополнительных "разрешений".А про то, что ты должен использовать ПК мне тоже надо было писать?
> Я вам уже сказал, что исходный вопрос был - что проще, отладка
> в gdb или "bash -x".
> А ваш "квест" к этому вопросу никакого отношения не имеет.Мой квест имеет прямое отношение к твоему знанию о gdb. Поскольку доказать свое знание ты оказался неспособным - болтун. Прощай.
>> Почему из заявления о том, что "проще с gdb", вы вывели случай,
>
> Потому, что для таких "заявлений" вы, как минимум, должны быть знакомы с gdb. В чем я, собственно, и не уверен...Безусловно. Но только, чтобы самостоятельно кого-то экзаменовать и тестировать, вы должны в начале сами сдать такие тесты и экзамены, причем на уровень выше, чем те, кого вы собрались экзаменовать.
А иначе тогда нужно потребовать, чтобы абсолютно все, кто здесь высказывается по каждой теме, сначала сдавали практические экзамены по темам их высказываний.
Так что с вас первого и начнем - сдайте сначала тесты и экзамены, что вы хотя бы bash знаете на достаточном уровне, не говоря уже про gdb.А на самом деле все гораздо проще. Вы попросту сразу сачканули даже попытаться привести хоть какие-то аргументы по вопросу сравнения сложности отладки, и решили переключить абсолютно все внимание на чужое (даже не ваше) знание gdb. Авось никто бы не заметил подмены вопроса. Да не вышло.
>>>> что нужно взять баги с bugs.debian.org
Во-первых, вы снова попытались исказить смысл цитаты, отвечая на отдельное словосочетание, а не на всю фразу. Хотя полностью было так.
>> Почему из заявления о том, что "проще с gdb", вы вывели случай, что нужно взять баги с bugs.debian.org, и заявили, что это по-вашему именно "мой случай".
>
> Я не писал ничего подобного. Предложил это как вариант.То есть вы не писали ничего подобного, но письменно предложили это самое, как вариант. Замечательное оправдание. Как же не писали? Вот ваши слова.
> Давайте проверим эту "простоту" (допустим, в вашем случае).
>
> 1. Идете на google:// inurl:bugs.debian.org segfault
> 2. Выбирайте штуки три бага с сегфолтами на выбор
> 3. Отлаживаете и присылаете патчи
> 4. А здесь мы ждем три штуки ссылки на баги с приаттаченными патчами.Так почему, как вариант, при всем богатстве вариантов, вы предложили именно такой вариант, да еще и назвали это "моим случаем". Хотя речь шла всего лишь о сравнении сложности отладки.
> Не нравится - возьми любой другой дистрибутив. Вон Михаил (#263) в systemd на сегфолт напоролся. Флаг в руки - бери альт и начинай с этого бага.
А вот я как раз нигде не говорил, что мне именно "не нравится" отлаживать в каком-то конкретном дистрибутиве, вы снова тупо передергиваете смысл.
>> То есть вы принципиальной разницы не видите, два там шага или один - "отладить и прислать".
>
> Нет, малыш. Нет никакой разницы.
> Вся идея теста, чтобы заставить "сравнятора" использовать gdb (или иной подобный отладчик) - и посмотреть на результат в виде исправленных проблем и патчей.То есть вы продолжаете утверждать, что результат в виде исправленных сферических проблем и патчей в вакууме любого дистрибутива на выбор - это по-вашему как раз и будет результат сравнения сложности "bash -x" и gdb.
>> А все остальные шаги в вашем "квесте", никакого отношения к исходному вопросу не имеют, ни вообще к самому процессу отладки.
>
> Имеют, и самое прямое. Не справишься - о каком таком "сравнении" с bash можно говорить? Просто болтовня очередного форумного "теоретика".Кто же спорит, если я не справлюсь с gdb, то как я могу судить о сложности отладки в нем?
А если справлюсь, тогда какое это будет иметь отношение к вопросу сравнения "bash -x" с gdb.А вы для начала хотя бы с bash cправитесь, если вам дать реальный скрипт?
Желаете всех заверить голословно? Или может быть сами желаете пройти тест?>> То есть вы уверены, что для меня исходные условия были бы именно "зверскими"
>
> Да. Иначе бы ты давно заткнулся и принес хоть один готовый патч.То есть если кто-то не бросил все, и не помчался нести вам готовый патч, то вы это считаете достаточным основанием для утверждений, что вы создали ему не иначе как зверские условия. А вовсе не потому, что ему плевать на ваше мнение.
Но вот еще один вопросик, если я вдруг внезапно принесу вам готовый патч, как вы определите, сам я отлаживал со знанием gdb, или просто кого-то попросил. Ведь такая проверка в вашем гениальном тесте даже не предполагалась.
>> Но вы сочиняя условия своего квеста, опять упустили малю-ю-юсенькую детальку. Чтобы мне отладить баги, мне придется сначала развернуть исходную систему у себя
>
> Э... Бедному танцору опять ноги мешают.То есть, вы это считате именно "помехой для танцора" - условие получения доступа к отлаживаемой системе. То есть видимо вы умеете как то отлаживать системы, не имея к ним доступа. А ведь в вашем гениальном "квесте" это как раз и не было предусмотрено.
>> чтобы вам проверить результат, если я вам его вышлю, даже в системе, которую я сам выбрал - вам придется развернуть выбранную мной систему тоже у себя.
>
> За меня не переживай.А я и не переживаю, просто вам придется первому развернуть у себя выбранную мной систему и продемонстировать мне, что у вас это получилось. Ведь вы сами предложили мне систему на выбор - так вот я в любом случае выберу ту систему, которая у меня уже развернута. И те вещи, которые я отлаживаю, они даже не из портов ставятся. Но я абсолютно уверен, что вы с этим справитесь. Как может с чем то не справиться тот, кто так мастерски экзаменует других.
Нам ведь все лишь нужно сравнить сложность отладки "bash -x" и gdb. Если это в очередной раз не вылетело у вас из головы, в чем был вопрос.
>> А в условиях вашего "квеста" ничего этого не было, ни в начале, ни после ваших дополнительных "разрешений".
>
> А про то, что ты должен использовать ПК мне тоже надо было писать?Не только, по вашим же собственным правилам, вы должные еще сдать тест, что вы ПК умеете пользоваться.
>> Я вам уже сказал, что исходный вопрос был - что проще, отладка в gdb или "bash -x".
>> А ваш "квест" к этому вопросу никакого отношения не имеет.
>
> Мой квест имеет прямое отношение к твоему знанию о gdb. Поскольку доказать свое знание ты оказался неспособнымНикто не спорит, что ваш "квест", пусть и составленный с кучей ошибок, но имеет отношение к чужому (оказывается даже не вашему) знанию gdb.
Но ведь вопрос то был не о знании gdb, а о сравнении сложности отладки между "bash -x" и gdb.
Вы просто не рискнули даже попытаться привести хоть какие-то аргументы по вопросу, и решили отвлечь все внимание, на чужое знание gdb. Хотя сами же признались, что в вашем представлении "обычные люди" по-вашему им пользоваться не могут.
> - болтун.
Все мы здесь всего лишь болтаем. Чем моя болтовня хуже вашей? Или вы здесь, что, работате что ли?
> Прощай.
Ну что же, уходя уходи. А то вы в прошлый раз помнится несколько раз зарекались "не писать больше на этой помойке".
> Безусловно. Но только, чтобы самостоятельно кого-то экзаменовать и тестировать [...]Тебя кто-то заставляет, приставил пистолет к виску? Не хочешь - так и скажи: не умею я пользоваться отладчиком, такой уж у меня негуманитарный склад ума.
Раз не можешь, и своей болтовней ты это доказал - твои "сравнения" бессмысленны.
> А иначе тогда нужно потребовать, чтобы абсолютно все, кто здесь высказывается по
> каждой теме, сначала сдавали практические экзамены по темам их высказываний.Это редко нужно. Ведь не все здесь болтуны, прикинь?
> А на самом деле все гораздо проще. Вы попросту сразу сачканули даже
> попытаться привести хоть какие-то аргументы по вопросу сравнения сложности отладкиКакой смысл рассказывать тебе о "сложности" инструмента, которым ты не пользовался?
> То есть вы продолжаете утверждать, что результат в виде исправленных сферических проблем
> и патчей в вакууме любого дистрибутива на выбор - это по-вашему
> как раз и будет результат сравнения сложности "bash -x" и gdb.Нет. (устало) Это покажет, что ты, возможно, знаком с gdb.
> А если справлюсь, тогда какое это будет иметь отношение к вопросу сравнения
> "bash -x" с gdb.Сперва справься.
> То есть если кто-то не бросил все, и не помчался нести вам
> готовый патчНе мчись, никто заранее не торопит. Напиши сколько потребуется времени, если готов отвечать за свои знания.
> Но вот еще один вопросик, если я вдруг внезапно принесу вам готовый
> патч, как вы определите, сам я отлаживал со знанием gdb, или
> просто кого-то попросил.Сперва принеси. Три бага - три патча.
>> - болтун.
> Все мы здесь всего лишь болтаем. Чем моя болтовня хуже вашей?Ее БОЛЬШЕ.
Итак, повторим по порядку. Вот исходные высказывания спора.> ?! Отладка в gdb уже стала проще чем shell-скриптов?
>
>> Да, и всегда так было.
>> А для вас значит нет?На что вы радостно ответили, видимо будучи уверенным, что уж на хоть этот-то раз легкая победа вам будет обеспечена. Действительно, как это отладка в gdb может быть простой, если у вас самого с ней одни проблемы.
> Давайте проверим эту "простоту" (допустим, в вашем случае).
>
> 1. Идете на google:// inurl:bugs.debian.org segfault
> 2. Выбирайте штуки три бага с сегфолтами на выбор
> 3. Отлаживаете и присылаете патчи
> 4. А здесь мы ждем три штуки ссылки на баги с приаттаченными патчами.
>
> Выполните квест - от вас будет еще и небольшая польза человечеству. Не нравится Debian - предложите другой дистрибутив, на выбор.
>
> Не выполните - будем знать в лицо еще одного маленького лгунишку.Обратим еще раз внимание. Вы в начале так и сказали "проверим эту простоту" - т.е. изначально вы этот ваш "гениальный" "квест" разработали именно для проверки простоты отладки в gdb. И даже в высказываниях ниже - у вас не написано, что он предназначался для проверки именно моего (или чьего-либо) уровня владения gdb. Он у вас предназначался для проверки непосредственно "простоты" отладки gdb.
А я совершенно неожиданно для вас взял и отдебажил ваш "квест" еще до момента его "пользовательского" запуска.
Повторим выявленные баги в вашем "квесте":-- вы собрались проверять "простоту" отладки этим "квестом", хотя к самой отладке там у вас относится ровно одно слово "отлаживаете", на что вы отвели половину 3-го шага (даже не шаг целиком);
-- собственно, в 3-м шаге вы почему-то объединили сразу "отлаживаете и присылаете" (видимо программы вы пишете так же);
-- в вашем "квесте" никак не предусмотрена проверка, как именно будет производиться отладка, хотя, повторяю, в самом начале вы заявили, что ваш "квест" предназначен непосредственно именно для проверки "простоты" отладки, то есть как в итоге по этому квесту убедиться-то? была ли отладка простой или сложной, если на выходе лишь готовые патчи;
-- в вашем "квесте" никак не оговорены условия, на какой системе будет производиться отладка, а на какой - проверка полученных патчей, видимо для такого великого экзаменатора, как вы - это все несущественые детали, только не понятно, как вы собирались измерять при этом "простоту" отладки;
-- поскольку речь изначально шла именно о сравнении сложности отладки в "bash -x" и gdb, в вашем "квесте" тоже никак это сравнение не предусмотрено.
И после всего этого, под грузом собственных "багов" вы не нашли ничего лучшего, как заявить, что в начале необходимо протестировать мое личное умение пользоваться gdb, хотя изначально ваш "квест" для этого не предназначался.
И на протяжении остальных ваших постов, вы упорно пытались переключить все внимание на мои личные способности пользоваться gdb.Смотрим ваш послений пост. То же самое.
> Тебя кто-то заставляет, приставил пистолет к виску? Не хочешь - так и скажи: не умею я пользоваться отладчиком, такой уж у меня негуманитарный склад ума.
> Раз не можешь, и своей болтовней ты это доказал - твои "сравнения" бессмысленны.
>
> Какой смысл рассказывать тебе о "сложности" инструмента, которым ты не пользовался?
> Нет. (устало) Это покажет, что ты, возможно, знаком с gdb.
> Сперва справься.
> Не мчись, никто заранее не торопит. Напиши сколько потребуется времени, если готов отвечать за свои знания.
> Сперва принеси. Три бага - три патча.И, естественно, при этом вы самого себя болтуном ни в коем случае не считате.
>> А иначе тогда нужно потребовать, чтобы абсолютно все, кто здесь высказывается по каждой теме, сначала сдавали практические экзамены по темам их высказываний.
>
> Это редко нужно. Ведь не все здесь болтуны, прикинь?Ну после всего этого, перечитываем снова ваши слова.
> ?! Отладка в gdb уже стала проще чем shell-скриптов?
>
>> Да, и всегда так было.
>> А для вас значит нет?
>
> Я обычный человек, не анонимный гуру дебага..
> Обратим еще раз внимание. Вы в начале так и сказали "проверим эту
> простоту" - т.е. изначально вы этот ваш "гениальный" "квест" разработали именно
> для проверки простоты отладки в gdb.И ведь сработало! Ты оказался неспособен представить даже 1 (один) патч из трех. Целые сутки прошли (или больше?). Вот так оказалось просто отлаживать... И это еще когда *тебе* предоставили выбор проблем, а не "жизнь заставила".
Логика позволяет утверждать, что либо ты ни разу с отладкой в gdb дела не имел (это мое предположение) - либо ни о какой "простоте отладки" речи нет.
Еще раз напомню, в начале вашего "квеста" вы написали "Давайте проверим эту простоту"> И ведь сработало! Ты оказался неспособен представить даже 1 (один) патч из трех. Целые сутки прошли (или больше?). Вот так оказалось просто отлаживать... И это еще когда *тебе* предоставили выбор проблем, а не "жизнь заставила".
И ведь сработало! По вопросу, где отладка проще - в gdb или в "bash -x", - у вас аргументов как не было, так и нет. Целые сутки прошли (или больше?).
А если вы уверены, что это у вас, а не у меня сработало, тогда у вас не должно быть причин для беспокойства.
> Логика позволяет утверждать, что либо ты ни разу с отладкой в gdb дела не имел (это мое предположение) - либо ни о какой "простоте отладки" речи нет.
Я вашу "логику" уже давно понял, а вы все повторяете и повторяете одно и то же.
По вашей "логике" получается, что если кто-то не признал в вас экзаменатора и отказался вам доказывать свои умения, то для вас из этого следует, что он якобы не умеет.Ну раз у вас все темы, по которым вы тут пытались выступать, свелись к единственному вопросу, умею ли я пользоваться отладчиком - тогда вот вам "контрольный выстрел в голову".
Пойдем от противного. Допустим, все, как вы говорите, и допустим, я действительно не умею пользоваться отладчиком. Но какое это имеет отношение к вопросу, который от меня не зависит.
Как от моих личных умений могут зависеть сами gdb и bash. И вопрос, что проще, отладка в gdb или "bash -x".На что интересно вы надеялись, когда несколько постов понаписали про мои умения?
Хотя на самом деле все гораздо проще - вы, сочиняя свой "квест" под впечатлением от предыдущих дискуссий, где вы неслабо огребли, опровергнув сами себя этим самым методом от противного - после этого вы сами решили поупражняться в этом методе. Так у вас и родился этот "квест".
> Пойдем от противного. Допустим, все, как вы говорите, и допустим, я действительно
> не умею пользоваться отладчиком. Но какое это имеет отношение к вопросу,
> который от меня не зависит.Простое, я уже объяснял (#417): твои "сравнения" бессмысленны.
> Простое, я уже объяснял (#417): твои "сравнения" бессмысленны.Хахаха. Перечитываем #249. И видим, что сравнивать "простоту" отладки вообще-то начали вы, а не я. В вашей фразе
> ?! Отладка в gdb уже стала проще чем shell-скриптов?
А до вашего вклинивания в разговор, речь непосредственно о простоте отладки вообще не шла.
Все что я сказал про простоту отладки остается в силе.
Однако, поскольку именно вы первым начали это сравнивать, сейчас вы своей фразой о бессмысленности сравнений сами себя ввели в противоречие. В очередной раз. Поздравляю.
> Хахаха. Перечитываем #249. И видим, что сравнивать "простоту" отладки вообще-то начали вы, а не я.
>> ?! Отладка в gdb уже стала проще чем shell-скриптов?Это вы словечко углядели? А ничего, если я тебя носом ткну в то, что ты написал? Читай #249:
> Сколько бы на shell это не занимало, нормальный консольный отладчик всегда будет
> занимать меньше.Растолкуй как тебя понимать, болезный. Меньше *чего* по сравнению с *чем*?
Если "строк", то в обычном сеансе отладки с gdb - их чуть менее чем до... бывает. Куда там всяким скриптам shell.
Ткнете носом, говорите? Да без проблем.> Это вы словечко углядели? А ничего, если я тебя носом ткну в то, что ты написал? Читай #249:
>> Сколько бы на shell это не занимало, нормальный консольный отладчик всегда будет занимать меньше.
>
> ?! Отладка в gdb уже стала проще чем shell-скриптов?Я знал, что вы на этом попадетесь. Я-то, в отличии от вас, не пытаюсь отвлекать внимание от исходного контекста. Иначе зачем мне было возвращать разговор к началу, если бы там для меня было что-то неприятное.
И я вовсе не соглашался с вами, как вы видимо поспешили себя успокоить, что сравнения якобы бессмысленны. Особенно сравнения простоты.
Я лишь ткнул вас в ваше же противоречие, вы сказали, что сравнения бессмысленны, но до этого сами же продолжили сравнивать простоту отладки.> Растолкуй как тебя понимать, болезный. Меньше *чего* по сравнению с *чем*?
То есть наконец-то вы решили попытаться что-то понять. А до этого шпарили даже ничего понимать не пытаясь.
Итак, вы заявили, что сравнения бессмысленны, поторговались правами что-то говорить, но продолжаете сравнивать и говорить, не сдав "экзамены" даже по шеллам.
Итак, исходный контекст.
>>> <Аноним(другой)>: И кстати, если уж на то пошло, у bash -x довольно долбанутый формат вывода. <...> Без вот этих убер-портянок "ни о чем", где на 1 полезную запись - три экрана совершенно не упавшей мне буиты, которая только отвлекает и сбивает с толка.
>>>
>>> <anonymous>: И занимает оно сильно меньше, чем три экрана, в районе 50-60 строчек кода.
>>
>> Сколько бы на shell это не занимало, нормальный консольный отладчик всегда будет занимать меньше.
>
> ?! Отладка в gdb уже стала проще чем shell-скриптов?А теперь вы заявляете.
> Если "строк", то в обычном сеансе отладки с gdb - их чуть менее чем до... бывает. Куда там всяким скриптам shell.
Если вы заметили, то разговор был не о сферических строках в вакууме, а о строках на экране. Не, ну может быть вы строки прямо из компьютерной памяти читаете. Но вы же сами до этого заявили, что вы "обычный человек" и даже не "гуру дебага".
Это во-первых. В во-вторых, вы действительно уверены, что при эквивалентной сложности кода, у вас даже "сферических" строк в "bash -x" получится по-вашему меньше, чем в gdb - вы уверены в этом? Ой, как бы вам по вашим же собственным правилам не пришлось сдавать "экзамен" даже по шеллу, куда вам там до gdb.
-----------------
P.S. Вот зачем вы на протяжении нескольких постов пытались раскрутить меня "на слабо", чтобы я вам начал доказывать свои способности в пользовании отладчиком. Вы просто не можете самостоятельно найти, где именно вы ошибаетесь, хотя чувствуете, что у вас опять что-то не так. И вы ждали, что доказывая свои способности, я одновременно объяснил бы вам, чего вы не понимаете в отладке, только чтобы на своем опыте, а не на вашем.
Ну я вам и так объясняю, только в той форме, которую вы заслужили своим поведением. Просто многие люди уже давно поняли, о чем идет речь. А я выше дал вам очередную подсказку про строки текста, интересно сколько времени вам понадобиться чтобы понять, где вы опять сели в лужу, и по скольку раз.
> Если вы заметили, то разговор был не о сферических строках в вакууме,
> а о строках на экране.Окей, я так и понял. И чем не характеристика сложности?
init-скрипты "на баше" - занимают "три экрана". Локализовать проблему можно элементарно, тем же bash -x.
Теперь у тебя есть systemd. Вот что-то там сегфолтится при запуске конкретного сервиса. Твои действия? gdb в помощь.
Если затрудняешься оценить сколько "экранов" получится - могу ткнуть носом на примере багов в том же systemd. Надо? "Три экрана" - это только один backtrace подобного монстра. А от этого до понимания причин проблемы - еще, как правило, пилить и пилить...
> В во-вторых, вы действительно уверены, что при эквивалентной сложности кода
В данном случае - вполне оправдано сравнивать код, решающий похожие задачи.
Итак, вы начали лихорадочно искать, где вы в очередной раз наделали ляпов. И так этим увлеклись, что даже забыли в очередной раз заявить про мое знание gdb.
Смотрим, не наделали ли вы новых ляпов, пытаясь хотя бы найти старые, а не то чтобы исправить.> Если "строк", то в обычном сеансе отладки с gdb - их чуть менее чем до... бывает. Куда там всяким скриптам shell.
>
>> Если вы заметили, то разговор был не о сферических строках в вакууме, а о строках на экране.
>
> Окей, я так и понял. И чем не характеристика сложности?Ну а я о чем? Это же вы заявили, что сравнения не имеют смысла.
То есть вы не считаете это характеристикой сложности. Или вы в каком смысле задаете вопрос?
По крайней мере в предыдущем своем посте вы почему-то заговорили просто о "строках".> init-скрипты "на баше" - занимают "три экрана". Локализовать проблему можно элементарно, тем же bash -x.
То есть вы все так поняли, как будто речь шла о том, сколько на экране занимает текст самих скриптов. Похоже вы из IDE никогда не вылезали. Иначе бы вы заметили в моей фразе: "Сколько бы на shell это не занимало, нормальный консольный отладчик всегда будет занимать меньше." - сразу было сказано - "консольный".
Неудивительно, почему вам отладка на отладчиках кажется такой сложной. Вам чтобы до отладчика добраться, нужно сначала загрузить какую-нибудь IDE со всеми прибамбасами, которые к самой отладке никакого отношения не имеют.
И это подтверждается тем, как вы написали свой "квест" - "Давайте проверим эту простоту".
Там у вас про отладку ровно одно слово "отлаживаете".Вот и получается, что требуя от меня сдавать вам экзамен, вы сами не заметили, как сами начали сдавать экзамен мне. Ну и с треском его провалили, естественно.
> Теперь у тебя есть systemd. Вот что-то там сегфолтится при запуске конкретного сервиса. Твои действия? gdb в помощь.
У меня нет systemd, у меня BSD, если вы еще не заметили по другим веткам.
> Если затрудняешься оценить сколько "экранов" получится - могу ткнуть носом на примере багов в том же systemd. Надо? "Три экрана" - это только один backtrace подобного монстра. А от этого до понимания причин проблемы - еще, как правило, пилить и пилить...
Вы сейчас пытаетесь отвлечь внимание на systemd. Не знаю, я им еще не пользовался. Хотя есть подозрение, что вы и с ним что-то не так делаете.
>> В во-вторых, вы действительно уверены, что при эквивалентной сложности кода
>
> В данном случае - вполне оправдано сравнивать код, решающий похожие задачи.Понятно. То есть в случае сравнения сложности процесса отладки, вы считаете более уместным сравнивать код, решающий похожие задачи, нежели код эквивалентной сложности. И это в случае сравнения gdb и bash.
(Ну и как всегда оставшаяся часть цитаты этого моего высказывания, которую вы предпочли не приводить, оказалась для вас слишком болезненной.)И это все, на что вы в очередной раз оказались способны ?
----------------------------------
Хорошо. А теперь, поскольку вы очень любите отвлекать внимание от ваших ляпов, напомню вам общий контекст разговора еще раз.
>> Сколько бы на shell это не занимало, нормальный консольный отладчик всегда будет занимать меньше.
>
> ?! Отладка в gdb уже стала проще чем shell-скриптов?
>>
>> Да, и всегда так было.
>> А для вас значит нет?...
> Давайте проверим эту "простоту" (допустим, в вашем случае).
>
> 1. Идете на google:// inurl:bugs.debian.org segfault
> 2. Выбирайте штуки три бага с сегфолтами на выбор
> 3. Отлаживаете и присылаете патчи
> 4. А здесь мы ждем три штуки ссылки на баги с приаттаченными патчами.
>
> Выполните квест - от вас будет еще и небольшая польза человечеству. Не нравится Debian - предложите другой дистрибутив, на выбор.
>
> Не выполните - будем знать в лицо еще одного маленького лгунишку....
>> Сколько бы на shell это не занимало, нормальный консольный отладчик всегда будет занимать меньше.
>> А для вас значит нет?
>
> Я обычный человек, не анонимный гуру дебага....
>> Сколько бы на shell это не занимало, нормальный консольный отладчик всегда будет занимать меньше.
>
> Растолкуй как тебя понимать, болезный. Меньше *чего* по сравнению с *чем*?
> Если "строк", то в обычном сеансе отладки с gdb - их чуть менее чем до... бывает. Куда там всяким скриптам shell.
>
> init-скрипты "на баше" - занимают "три экрана". Локализовать проблему можно элементарно, тем же bash -x.Не желаете сдать экзамен хотя бы по "скриптам shell"?
> Ну а я о чем? Это же вы заявили, что сравнения не
> имеют смысла.Где? Я лишь написал, что не имеет смысл "сравнение" инструментов, которое приводит "сравнятор", с ними не знакомый. То есть ты.
> То есть вы не считаете это характеристикой сложности.
Считаю, раз заговорил о сложности.
> Иначе бы вы заметили в моей фразе: "Сколько
> бы на shell это не занимало, нормальный консольный отладчик всегда будет
> занимать меньше." - сразу было сказано - "консольный".Ну так вот - не меньше. Повторяю, в примеры багов systemd - ткнуть?
[дальнейший бред поскипан]
> Где? Я лишь написал, что не имеет смысл "сравнение" инструментов, которое приводит "сравнятор", с ними не знакомый. То есть ты.Интересно, стоит лишь восстановить полный контекст разговора, как смысл сказанного чудесным образом меняется, и становится совсем не таким, как вы его каждый раз пытаетесь представить. Читаем снова.
>>> <Аноним(другой)>: И кстати, если уж на то пошло, у bash -x довольно долбанутый формат вывода. <...> Без вот этих убер-портянок "ни о чем", где на 1 полезную запись - три экрана совершенно не упавшей мне буиты, которая только отвлекает и сбивает с толка.
>>>
>>> <anonymous>: И занимает оно сильно меньше, чем три экрана, в районе 50-60 строчек кода....
>> Сколько бы на shell это не занимало, нормальный консольный отладчик всегда будет занимать меньше.
>
> ?! Отладка в gdb уже стала проще чем shell-скриптов?
>>
>> Да, и всегда так было.
>> А для вас значит нет?...
> Растолкуй как тебя понимать, болезный. Меньше *чего* по сравнению с *чем*?
> Если "строк", то в обычном сеансе отладки с gdb - их чуть менее чем до... бывает. Куда там всяким скриптам shell.
>>
>> Если вы заметили, то разговор был не о сферических строках в вакууме, а о строках на экране.
>
> Окей, я так и понял. И чем не характеристика сложности?
>>
>> Ну а я о чем? Это же вы заявили, что сравнения не имеют смысла.И читаем заново, что вы отвечаете.
> Где? Я лишь написал, что не имеет смысл "сравнение" инструментов, которое приводит "сравнятор", с ними не знакомый. То есть ты.
Где? Вот где.
>> Пойдем от противного. Допустим, все, как вы говорите, и допустим, я действительно не умею пользоваться отладчиком. Но какое это имеет отношение к вопросу, который от меня не зависит.
>
> Простое, я уже объяснял (#417): твои "сравнения" бессмысленны.Теперь еще раз.
> Где? Я лишь написал, что не имеет смысл "сравнение" инструментов, которое приводит "сравнятор", с ними не знакомый. То есть ты.
То есть вы утверждаете, что сравнение чего либо имеет смысл только в зависимости от "сравнятора", а вовсе не от самих сравниваемых вещей. Или это у вас только в отношении "интсрументов"? А теперь еще раз прочитайте высказывание от противного прямо выше.
Хотя вы лишь продемонстрировали типичное гуманитарное мышление - оценивать смысл информации (например вопроса о сравнении) исключительно по источнику, но никак не по самому смыслу.
-----------------------
>> То есть вы не считаете это характеристикой сложности.
>
> Считаю, раз заговорил о сложности.Просто вы так написали свою фразу: "Окей, я так и понял. И чем не характеристика сложности?" - что не понятно было, то ли вы его считаете, то ли вы его не считаете. Как будто вы до последнего не могли с этим определиться.
Ну так это и так было понятно из контекста разговора (см. выше), что это "характеристика сложности". Но видимо вы только потом это обнаружили, уже после того, как написали свой "квест". Это подтверждается вашим предыдущим высказыванием "строках".
-----------------------
>> Иначе бы вы заметили в моей фразе: "Сколько бы на shell это не занимало, нормальный консольный отладчик всегда будет занимать меньше." - сразу было сказано - "консольный".
>
> Ну так вот - не меньше. Повторяю, в примеры багов systemd - ткнуть?То есть вы в очередной раз утверждаете, что в вашем личном (вы же любите экзамены) опыте использования отладчиков, и gdb в частности, у вас "строк" получается больше, или как минимум не меньше, чем при использовании "bash -x".
Ну попробуйте "ткнуть". Вы в позапрошлом посте уже пытались тоже "ткнуть".
И при чем здесь опять systemd? Вы уже второй раз пытаетесь на него внимание переключить.
Видимо вам не терпится сдать мне очередной "экзамен" и пройти очередной "квест".
Ну, давайте, "ткните", жду с нетерпением.-----------------------
> [дальнейший бред поскипан]
Потому что вы уже сами не знаете, где у вас вылезет очередной ляп, и в какой момент обнаружится. И самое главное, самостоятельно найти не можете, если вам не разжевать, что у вас не так.
Вот и программы вы пишете так же, и отладчиками так же пользуетесь.
Вот поэтому вам использование отладчиков кажется таким сложным.Поздравляю, вы провалили "квест" по отладке ваших собственных постов.
Желаете продолжить?
Кто мудрей, тот остановится.
> Кто мудрей, тот остановится.Значит я еще мудрости не достиг.
> Кто мудрей, тот остановится.
>
>> Значит я еще мудрости не достиг.То есть я в том смысле, что без чистки постов все равно не обойтись.
Против удаления своих постов я не возражаю, по усмотрению администрации.Но уступать в данном споре у меня причин нет.
> 2. Выбирайте штуки три бага с сегфолтами на выбор
> 3. Отлаживаете и присылаете патчиЯ при помощи gdb как-то с наскока вменяемо раскурил сегфолт в amule. Немеряном бинаре весом в несколько Мб, на довольно навернутом си++. В баше при таком объеме работы проще застрелиться. Хардкорный дебаг в gdb на порядок приятнее.
>> заниматься дебагингом в предложенном формате. Нафиг-нафиг.
> Обычно, init-скрипт на bash можно проверить тут же, на месте.Вот только никто не поручится что это будет эквивалентно пинку из инита. На прецеденты когда "тут на месте" вроде бы работает, а в пинке из init почему-то болт. А, как бонус - в системах типа сабжа можно сразу указать под каким юзером сервис пнуть. Заодно и костылить этот очень граблеопасный участок самому не надо. Если кому нравится прыг по граблям - их право и их выбор. А мой выбор - целый лоб, без шишек и синяков.
Ушел за попкорном ;)P.S. У меня systemd просто работает и каши не просит (так же, как и upstart, и SysV).
> У меня systemd просто работает и каши не просит (так же, как и upstart, и SysV).а у меня нет, потому что основная проблема этого кала на данный момент - нет никакой обратной совместимости с ядрами до 2.6.38, ядро вендорское и никто бэкпорт кало-специфичных фич делать не будет. Мне бы не было никакого дела до этого шлака - но есть важные для меня проекты (дистрибутив Angstrom например) которые по естественным причинам (не делать лишнюю работу) перешли на Systemd. В итоге что для меня Systemd - абсолютно бесполезный проект который на пустом месте сломал совместиость.
А чем вам 2.6.38 упёрлось? Можно влепить себе 2.4 и орать что "все козлы" и меня ничего не работает
> Можно влепить себе 2.4можно сходить на kernel.org и посмотреть
stable: 2.6.34.14 2013-01-16
stable: 2.6.32.60 2012-10-07помнится очкарик бил себя в грудь и орал про сохранение совместимости
> помнится очкарик бил себя в грудь и орал про сохранение совместимостиВот кого не жалко - так это кретинов прибивающихся гвоздями к конкретным ядрам. Жизнь вообще к идиотам не очень хорошо относится. Как-то так, по жизни.
> Вот кого не жалко - так это кретинов прибивающихся гвоздями к конкретным ядрам.Сходи вася на kernel.org и посмотри стабильные ветки - это раз. После этого загляни с исходники ванильного ядра и покажи хоть один процессор отличный от х86 для которого есть полная поддержка периферии. После этого убей себя кирпичами которые тут насрал.
> Сходи вася на kernel.org и посмотри стабильные ветки - это раз.Стабильные ветки как правило означают лишь фиксинг в них наиболее критичных багов. И все вопросы по таковым - к майнтайнерам оных. Новые фичи в это не бэкпортируются как правило.
> После этого загляни с исходники ванильного ядра и покажи хоть один процессор
> отличный от х86 для которого есть полная поддержка периферии.Полная, не полная, а например OMAPы достаточно неплохо поддерживаются. Да и остальные вендоры кто поумнее - в майнлайн стараются интегрячиться. А кто не старается - ССЗБ. И то - вон openwrt какой-то мелкотравчатый и то может почему-то выкатывать 3.7 и даже 3.8RC для туевой хучи SoC. И периферия работает. А какие-то супер-дупер-вендоры не могут? Ну они лохи, да. Если кому-то нравится такой кактус жрать - так флаг в руки, если вас устраивает - чего вы тогда вякаете на форуме?
> После этого убей себя кирпичами которые тут насрaл.
Это вы тут кирпичами срeте. А в каком-нибудь некрофажском 2.6.18 даже системные вызовы LXC не работали, за отсутствием флагов для оного. И оно поди еще до сих пор саппортится редхатом. И что, мне теперь не пользоваться флагами LXC в сисколах чтоли? Да пошли вы! Если вы хотите колупать окоменелое гумно мамонта - это ваши сложности.
> Systemd - абсолютно бесполезный проект который на пустом месте сломал совместиость.Уточним: вы для начала ССЗБ что влопались в нечто, прибитое гвоздями к конкретной версии ядра без возможности уйти на свежие ядра. В лине это всегда означало, означает и будет означать попадос. Так вашему горе-вендору и передавайте. Линукс - это не забальзамированный труп в гробнице. А развивающаяся по ходу пьесы система. Об удобстве любителей трупов там никто не заботится. Да, до некоторых вендоров это доходит туго. Но это их проблемы, что они никак не могут понять что бывают живые, развивающиеся системы. Где (вы только подумайте какая наглость) могут что-то новое сделать или переделать чего-то.
Из очевидных моментов: например, секурити фиксы на эту окаменелость кто делает? Или вы без зазрения совести шьете такие ядра с покладанием на этот момент?
> 13. Миф: Systemd создан только для Linux и не может использоваться в BSD-системах.
> - По мнению Леннарта, основной причиной данной ситуации...Т.е. это все-таки не миф.
может, взять и прикрутить? исходники открыты же. или так не принято по каким-то причинам? по каким, если оные есть?
Если вы имеете ввиду меня, то я вам скажу, что:
1. Каждый должен заниматься своим делом. У команды FreeBSD есть Core Team, которая занимается развитием.
2. Навряд ли systemd когда-либо будет запилена для FreeBSD, ибо лицензия не та.А вообще мой предыдущий комментарий был о том, что Поттеринг не развенчал миф, а наоборот его подтвердил. Поэтому данный пункт можно смело выкидывать из его опуса.
в конкретном случае - не вас. просто, складывается впечатление, что проблемы несколько надуманы и просто некому взять и сделать. Вроде как Поттеринг не должен был заточить под всё на свете свой проект.
ситуация - как в анекдоте про маленькую серенькую птичку: http://www.youtube.com/watch?v=0Pu23ea-Mqs
> в конкретном случае - не вас. просто, складывается впечатление...Не надо ничего складывать. Если systemd не может быть запилен под BSD системы, не фиг орать, что это миф! Все просто!
Вы поймите, я к Поттерингу претензию предъявляю не из-за того что он свой systemd для BSD не запилил, а из-за того, что он утверждает, что это миф. Ежу понятно, что systemd не будет под BSD запилен.
> Не надо ничего складывать. Если systemd не может быть запилен под BSDВ открытом мире нет слова "невозможно". Есть "слишком сложно" и "нецелесообразно". Ну то-есть, фундаментальных законов и мировых констант которые бы запрещали это - в природе нет. Но поскольку кооперации не сложилось, пути проектов пошли по разному. Поэтому подогнать их друг к другу будет достаточно сложно и врядли целесообразно. Бзды довольно сильно отстают от линя в ряде фич. И это будет проблемой в проекте закладывающемся на эти фичи.
> В открытом мире нет слова "невозможно".НЕВОЗМОЖНО любому проприетарному проекту, который построен на BSD, использовать гнушные компоненты без открытия исходных кодов всего проекта. А это одна из основных причин по которым крупные компании жертвуют средства на развитие BSD.
> НЕВОЗМОЖНО любому проприетарному проекту, который построен на BSD, использовать гнушные
> компоненты без открытия исходных кодов всего проекта.Весьма зависит от компонентов и способов линковки с ними, вообще-то. Ряд весьма проприетарных продуктов например пинают GPLный GCC из проприетарной IDE и ничего такого не нарушают. Сорц GCC они вполне себе готовы показать. А IDE с GPLным кодом не линкуется :). Аналогично - проприетарная программа может работать в Linux и линковкой с ядром это не считается. По поводу чего
> крупные компании жертвуют средства на развитие BSD.
То-то многие из регулярно побираются по пользователям. Видимо, не хватает подачек от зажимателей сорцов. Ну на то и жлобы чтобы жлобиться. Удачи в кооперации с ними. Я так смотрю - уже докооперировались до того что пингвин, который на десятилетие моложе, обскакал на повороте. И средств получает явно больше.
> НЕВОЗМОЖНО любому проприетарному проекту, который построен на BSD,
> использовать гнушные компоненты без открытия исходных кодов всего проекта.Это с какого бы перепугу?
> Бзды довольно сильно отстают от линя в ряде фич.Где именно они отстают, если практически все эти фичи, что не стали запихивать в ядро и базу BSD, прекрасненько реализуются на прикладном уровне, а не в ядре.
Это уже Линукс все больше начинает отставать по качеству реализации и количеству мусора, скоро Винды догонит, Убунту ему в помощь.
> И это будет проблемой в проекте закладывающемся на эти фичи.
А что мешает просто взять и не "закладывать" проект на эти фичи?
Чем он от этого станет хуже?(Вы даже не знаете, как это правильно называется и формулируется.)
> прекрасненько реализуются на прикладном уровне, а не в ядре.Это какие, например? Может, 40MHz каналы у вайфая прикладники реализуют? В самом деле? А как насчет отсутствия радеоновских дров чуть более чем полностью? Что-то новым опенсорсным дровам в первую очередь не хватает выноска в ядре. А работу через юзермод там вообще повыпилили, т.к. легаси древнючее. А может, аналоги KVM и LXC будут на уровне юзермода? Так и представляю себе какой-нибудь проброс PCI устройства в виртуалку без поддержки этого начинания кернелом, ага.
> Это уже Линукс все больше начинает отставать по качеству реализации
Это блеяние я слышу уже не первый год. Правда никакой внятной аналитики в плане качества блеящие не предоставили. Зато некий paxuser однажды очень чувствительно прошелся по секурити *bsd и пингвинов. Лулз состоял в том что в "ламерской" убунте по дефолту активировано больше техник предотвращения эксплойтов чем в "качественной" и "секурной" фряхе, например.
Хотя я конечно понимаю - это круто, сделать generic подсистему журналирования со всеми наворотами. Которую потом будет использовать одно уродище UFS2, за отсутствием остальных (ZFSу эти расово верные костыли нафиг не упали, он сам себе режиссер). Гениальный по своему кретинизму вектор развития системы: прорва ресурсов просажена по сути вникуда.
> и количеству мусора, скоро Винды догонит, Убунту ему в помощь.
Убунту для начала на моем оборудовании по крайней мере работать может. И ее не смущают радеоновские карточки. И вайфай с 40МГц каналами заводится. А почему, собственно, я должен желать работы вайфая на половине скорости вместо нормальной?
>> И это будет проблемой в проекте закладывающемся на эти фичи.
> А что мешает просто взять и не "закладывать" проект на эти фичи?Мешает принятое решение предоставить вкусные фичи линукса пользователям в лапы. По-моему, это написано в тексте. У вас какие-то проблемы с пониманием русского языка?
> Чем он от этого станет хуже?Тем что не сможет предоставлять пользователям фичи которые есть только в линуксе. Ну то-есть, в теории можно наверное нагородить костылей-воркэраундов, но гемора с этим будет много, а т.к. спрос на это нулевой - не понятно ради чего был бы этот гемор. У соляры вон сроду своя система старта сервисов, как и у макоси. Бзды по жизни варятся в собственном соку и знать ничего о systemd не желают. Ну и ради чего весь этот прыг с бубном? К тому же противоречащий цели дать юзерам в лапы фичи которые умеет линух.
> (Вы даже не знаете, как это правильно называется и формулируется.)
Я знаю как это правильно называется и формулируется, однако это не было целью. Почему - см. чуть выше. Не было зафиксировано тех кому это будет надо.
>> прекрасненько реализуются на прикладном уровне, а не в ядре.
>
> Это какие, например? Может, 40MHz каналы у вайфая прикладники реализуют? В самом деле? А как насчет отсутствия радеоновских дров чуть более чем полностью? Что-то новым опенсорсным дровам в первую очередь не хватает выноска в ядре. А работу через юзермод там вообще повыпилили, т.к. легаси древнючее. А может, аналоги KVM и LXC будут на уровне юзермода? Так и представляю себе какой-нибудь проброс PCI устройства в виртуалку без поддержки этого начинания кернелом, ага.Это все "фичи", которые вы знаете? Вы всегда из немногочисленных частных примеров пытаетесь вывести общий случай?
Ну допустим, описанные вами фичи действительно лучше реализовывать в ядре.
А со всеми остальными фичами как?
Разве кто-то говорил, что именно PCI не нужно делать в ядре?
Почему вы внезапно заговорили именно о PCI и о прочих, которые вы перечислили?
Вы все фичи, которые есть в современных ОСях, если будете по одной перечислять, у вас тогда целый отдельный Опеннет получится.Вы когда-нибудь слышали термин "ОС общего назначения"?
Узость кругозора некоторых недоадмином просто потрясает.
Найдут в Гугле пару-тройку каких-нибудь фич, и уже уверены, что это все, для чего ОСи предназначены. И на основании этого начинают строить доказательства, что где есть, и чего где нет, что где лучше, а что где хуже.>> Это уже Линукс все больше начинает отставать по качеству реализации
>
> Это блеяние я слышу уже не первый год. Правда никакой внятной аналитики в плане качества блеящие не предоставили. Зато некий paxuser однажды очень чувствительно прошелся по секурити *bsd и пингвинов. Лулз состоял в том что в "ламерской" убунте по дефолту активировано больше техник предотвращения эксплойтов чем в "качественной" и "секурной" фряхе, например.Вы тоже здесь не предоставили никакой внятной аналитики.
А то что в ядро Линукса пихают все что ни попадя, что в ядре быть не должно - это уже давно известно, и особой аналитики тут уже не нужно.> Хотя я конечно понимаю - это круто, сделать generic подсистему журналирования со всеми наворотами. Которую потом будет использовать одно уродище UFS2, за отсутствием остальных (ZFSу эти расово верные костыли нафиг не упали, он сам себе режиссер). Гениальный по своему кретинизму вектор развития системы: прорва ресурсов просажена по сути вникуда.
У вас тут суть претензий никак не сформулирована - одни эмоции. В чем здесь проблемы по-вашему?
Также никак не обосновано, почему это UFS2 по вашему уродище.>> и количеству мусора, скоро Винды догонит, Убунту ему в помощь.
>
> Убунту для начала на моем оборудовании по крайней мере работать может. И ее не смущают радеоновские карточки. И вайфай с 40МГц каналами заводится. А почему, собственно, я должен желать работы вайфая на половине скорости вместо нормальной?Убунтоводы подбирают ОСь под оборудование.
А юниксоиды подбирают оборудование под ОСь.BSD уже давно поддерживают все необходимое железо.
В чем счастье, если они будут поддерживать все-все железо в Мире?
Больше - не значит лучше.> И это будет проблемой в проекте закладывающемся на эти фичи.
>>
>> А что мешает просто взять и не "закладывать" проект на эти фичи?
>
> Мешает принятое решение предоставить вкусные фичи линукса пользователям в лапы. По-моему, это написано в тексте. У вас какие-то проблемы с пониманием русского языка?В том-то и дело, что это всего лишь по-вашему написано.
При чем тут русский язык, если речь идет об элементарной логике?
Вы еще не доказали какие именно фичи, куда нужно включать, но говорите о них так, как будто это уже установленный факт.
Какой-то сферический проект в вакууме "закладывающийся" на какие-то сферические фичи в вакууме.В БСД как правило стараются в ядре держать только необходимый минимум, все остальное замечательно делается в приложениях.
Конечно, есть отдельные случаи, когда чего-то действительно не хватает, но такого очень и очень мало по сравнению с общим количеством разных фич.
А вы так ничего не обосновали, какие именно проекты должны на что "закладываться".
>> Чем он от этого станет хуже?
> Тем что не сможет предоставлять пользователям фичи которые есть только в линуксе.
> Ну то-есть, в теории можно наверное нагородить костылей-воркэраундов, но гемора с этим будет много, а т.к. спрос на это нулевой - не понятно ради чего был бы этот гемор. У соляры вон сроду своя система старта сервисов, как и у макоси. Бзды по жизни варятся в собственном соку и знать ничего о systemd не желают. Ну и ради чего весь этот прыг с бубном? К тому же противоречащий цели дать юзерам в лапы фичи которые умеет линух.В каждой ОСи есть такие фичи, которых нет в других ОСях.
В БСД тоже есть фичи, которых нет в Линуксе.В чем именно по-вашему выражается то, что "БСД варятся в собственном соку" - ну это про любую систему можно сказать. Поскольку в любой системе разработчики уделяют внимание в первую очередь этой же системе. В чем проблема-то? Какой "бубен"? Какие противоречия?
У вас одни только высосанные из пальца гуманитарные эпитеты.
>> (Вы даже не знаете, как это правильно называется и формулируется.)
>
> Я знаю как это правильно называется и формулируется, однако это не было целью. Почему - см. чуть выше. Не было зафиксировано тех кому это будет надо.Ну сейчас нагуглили несколько частных примеров - это что ли ваши формулировки?
И при чем здесь "фиксация"?
> Это все "фичи", которые вы знаете?Это те фичи которые могли бы помещать жить лично мне.
> Вы всегда из немногочисленных частных примеров пытаетесь вывести общий случай?
Да там такое куда ни ткни. Вон файловые системы - на выбор слоупочный и дефективный UFS2, которому место в мавзолее рядом с Лениным, и ресурсожоркий ZFS, на который разработчики оного забили да еще и кислород перекрыли, перестав релизить сорц. Обалдеть ассортимент.
Или поддержка ARM/MIPS. Ну то-есть на бумаге оно есть. А реально - жесть и а...й! Ну то-есть получить нечто реально применимое на практике на основе BSD на сколь-нибудь современных SoC - по сути нереально. Да, сплевывание дебага в уарт - это еще не поддержка платформы, извините.
> Ну допустим, описанные вами фичи действительно лучше реализовывать в ядре.
Ну допустим что например драйвера периферии и файловых систем тоже в ядре лучше всего получаются. Ну и так далее. Юзермод - круто. Но основа системы все-таки ядро.
> А со всеми остальными фичами как?
А остальные - это какие например? Ну вон парни заморозку процессов и перенос на другую машину пилят. Ну-ка забабахайте это без поддержки такого маневра ядром? Или может вам сильно удобно работать из юзермода с периферией которая не поддержана ядром? И мне не сильно удобно выбирать файловую систему из 2 вариантов: парового экскаватора ZFS и палки-копалки UFS. А другие варианты вообще где? Зато, блин, нагородили generic подсистему журналирования на все случаи жизни. Которой пользоваться некому. Совершенно идиотский спуск ресурсов в унитаз при том что их (ресурсов) и так вечно не хватает. Ну как бы флаг в руки с такой политикой проекта.
> Разве кто-то говорил, что именно PCI не нужно делать в ядре?
Вот, понимание того что юзеровым программам иногда услуги ядра были бы очень кстати кажется начинает прорезаться.
> Почему вы внезапно заговорили именно о PCI и о прочих, которые вы перечислили?
Просто потому что какими-то такими сценариями я так или иначе пользуюсь и они у меня на виду. Правда просто? Это востребовано в современных серверных применениях, где виртуализация во все поля. Для виртуализатора в XXI веке совершенно нормально отцепить девайс от железки и отдать его VM, как будто оно всегда там и жило. Логично что ядро на стороне хоста должно поддерживать такой финт ушами.
> Вы все фичи, которые есть в современных ОСях, если будете по одной
> перечислять, у вас тогда целый отдельный Опеннет получится.Ну да. Но я могу добавить и еще сверху. У линя вон графическую систему хоть немного пытаются окультурить. А у бсдоидов и там полное болото. KMS кой-как допиливают для интелского драйвера только. И то - пока пилили, интел успел весь этот код поменять нафиг. А остальные - вообще в пролете. Ну т.е. десктоп из этого такой же галимый как и сервера.
> Вы когда-нибудь слышали термин "ОС общего назначения"?
Я слышал термин "ни рыба, ни мясо". Он лучше описывает то что являют собой бзды на данный момент. Недо-сервер, недо-десктоп, совсем-труп-эмбеддовка. Кому надо недо- если есть нормальное? Вот оно и пролетает как фанера над парижем. Даже динозавры типа ях и апачей и то на пингвины переползают. Хоть и сидели на бздах до последнего.
> Узость кругозора некоторых недоадмином просто потрясает.
Копаться в вообще всех какашках которые есть на этой планете - и девяти жизней не хватит. Не говоря уж об одной.
> Найдут в Гугле пару-тройку каких-нибудь фич,
Это вы в гугле ищете. А я пользуюсь. Для меня нормально поюзать 300 Мбит вафлю с 40МГц каналами, прокинуть PCI девайс в виртуалку, отпилить некий софт в LXC контейнер и прочая. Кроме того я уважаю маленькие и маложрущие железки на ARM и MIPS. У меня их есть. И мне нравится когда это нормально работает. А еще я хочу чтобы у меня в системе нормально работали открытые графические драйвера, например. И нормальный пакетный менеджмент мне нравится. Да, до бсдоидов в 2012 году даже стало доползать что хороший пакетный менеджер - это хорошо. Но доползло только частично и как всегда - хило и недопилено, пакетов нет и все такое прочее, как обычно. А я пакетными менеджерами уже 7 лет пользуюсь и это лучший метод управления софтом в системе котрый я когда либо встречал. На кой дьявол мне ждать десятилетие пока некоторые отпустят свой ручник?
> и уже уверены, что это все, для чего ОСи предназначены.
Это то для чего ими пользуюсь я. Ну, мне ОС нужна для разруливания моих задач и хотелок. Вроде бы это логично.
> И на основании этого начинают строить доказательства, что где есть, и чего где нет,
> что где лучше, а что где хуже.Ну вы можете пойти и доказать вон тем 51% серверов из соседней новости что они лохи и виртуализация им на самом деле не требуется. Флаг вам в руки.
> Вы тоже здесь не предоставили никакой внятной аналитики.
Это уже сделали другие. Будет надо - сами нагуглите. Впрочем можно и не гуглить а просто включить мозг.
> А то что в ядро Линукса пихают все что ни попадя,
> что в ядре быть не должно - это уже давно известно, и
> особой аналитики тут уже не нужно.И чего по вашему мнению не должно быть в ядре линя? И чтоб это нельзя было отключить в процессе сборки или вынести в опциональный ко вгрузке модуль? Нет, мне просто интересно :). Ну хоть штук 5 самых очевидных примеров?
> У вас тут суть претензий никак не сформулирована - одни эмоции.
По-моему тут вполне доступно изложена претензия - идиотское распределение ресурсов при том что их сроду не хватает ни на что.
> В чем здесь проблемы по-вашему?
В том что господа-разработчики оторваны от реального мира и живут в каком-то рафинированнмо мирке, в сферическом вакууме. А на проблемы тех кто будет этим пользоваться в реальном мире им судя по всему просто класть с прибором.
> Также никак не обосновано, почему это UFS2 по вашему уродище.
Потому что дисковые структуры оного проектировались еще чуть ли не при дедушке Ленине. И работает этот урод соответствующе. С тех пор утекло много воды, придумали дофига более удачных решений касающихся устройства ФС. А ваши парни сказали что ресурсов на переделку нет. И поэтому кардинально переделывать не будем. Ну и осталсь оно древним уродищем.
> Убунтоводы подбирают ОСь под оборудование.
> А юниксоиды подбирают оборудование под ОСь.Понимаете ли, в идеале мне этим не хочется заниматься. Хочется чтобы ОС поддерживала любое оборудование, а не микроскопический субсет. Пингвин получает 5 очков форы за более хорошую поддержку оборудования.
> BSD уже давно поддерживают все необходимое железо.
Необходимое кому? Вам? А то я как-то не согласен пользоваться вафлей на половинной скорости "потому что BSD". Линь опенсорсный и бесплатный и нормально поддерживает все это. Даже, блин, всякую экзотику типа SoC интегрированных, как в точках доступа (которые на лине и сделаны, к слову).
> В чем счастье, если они будут поддерживать все-все железо в Мире?
В том что хорошо когда система не заставляет выгибаться буквой зю. И если мне важно чтобы система позволяла свободу маневра и не было жестких вендор локинов (==открытые сорсы) то вот будет ли это линь, бсд или кто-то еще - мне уже куда менее принципиально. Линь делом доказал что GPL на таких проектах работает лучше. Что довольно логично. Ну и вообще, идея что-то делать для тех кто будет потом зажимать сорс мне не нравится.
> Больше - не значит лучше.
Ну вот вы и получайте 150 мбит по эфиру там где я получу 300. Вам же не в облом в 2 раза больше пропихивания файлов подождать, правда? А мне вот лениво, особенно учитывая что можно взять не менее бесплатный и более открытый линь и не париться.
>> По-моему, это написано в тексте. У вас какие-то проблемы с пониманием русского языка?
> В том-то и дело, что это всего лишь по-вашему написано.Что значит - "по моему"?
> При чем тут русский язык, если речь идет об элементарной логике?
Ах, значит у вас проблемы не с языком а с элементарной логикой. Тоже вариант.
> Вы еще не доказали какие именно фичи, куда нужно включать,
Логика простая: мне должно быть удобно. В системе должны быть нужные мне фичи. Просто потому что если это будет не так - я пойду и поюзаю другую систему при наличии возможности это сделать. Какая часть этой логической цепочки вызывает проблемы с пониманием? Вы так говорите как будто мне при наличии линукса должно быть принципиально сожрать именно кактус от бсдшников, игнорируя линукс. А чего ради я его должен игнорировать, собственно? Не вижу что я теряю и вижу что я приобретаю.
> но говорите о них так, как будто это уже установленный факт.
Так это и есть установленный факт: я выбираю лучшее из того что устроит меня. Если есть две оси, А и Б, обе допустим устраивают по базовым критериям типа наличия сорца, то при прочих равных, выбор будет в пользу той которая не заставит меня прыгать с заменой и подбором оборудования, где мне удобнее рулить установленным софтом, которая лучше обеспечивает мои задачи и хотелки. А кем именно будет А и Б - не настолько уж и принципиально.
> Какой-то сферический проект в вакууме "закладывающийся" на какие-то сферические фичи в вакууме.
Да, вон там 51% сферических х86 серверов в вакууме виртуализаторы юзают. В соседней новости. Такая фигня.
> В БСД как правило стараются в ядре держать только необходимый минимум, все
> остальное замечательно делается в приложениях.Если честно, все это похоже на дешевые отмазки и прикрытие попы от очередного фанатика. Который даже не может объяснить нафига это надо. Выдает какие-то абстрактные сферические блеяния о том как космические корабли бороздят просторы ... тихого океана.
> Конечно, есть отдельные случаи, когда чего-то действительно не хватает, но такого очень
> и очень мало по сравнению с общим количеством разных фич.Очередные виляния попой. Как по мне - таких случаев более чем достаточно чтобы обойти это за пушечный выстрел. Это сделает мою жизнь намного проще.
> А вы так ничего не обосновали, какие именно проекты должны на что "закладываться".
Вы почему-то думаете что я вам или вашим бздоидам чего-то должен. Но я в вас ничего не занимал. А разжевывать вам в каких проектах что - я думаю рынок вам намного лучше разжует. Хоть и в менее приятной форме. Что, вы никогда не слышали ни про виртуализацию, ни про десктопы, ни про эмбеддовку? Уй, блин, а где же тогда ваши "ос общего назначения" применяются? В сферическом вакууме чтоли?
> В каждой ОСи есть такие фичи, которых нет в других ОСях.
> В БСД тоже есть фичи, которых нет в Линуксе.Ну да. Но тут роялит не чисто номинальное "а мы вот как можем, им так слабо!" а в целом возможность поюзать систему под желаемые задачи и хотелки и чтобы это все работало. Желательно в удобном мне виде и без лишних прыгов с бубном типа подбора железа. При наличии выбора тот кто это делает лучше - побеждает.
> В чем именно по-вашему выражается то, что "БСД варятся в собственном соку"
В том что как-то довольно сильно оторваны от реального мира и потребностей тех же эксплуатационщиков систем, например.
> - ну это про любую систему можно сказать.
Можно, но все делают это по разному. Вон например ядерщики линя не пытаются сватать всем какой-то конкретный юзермод, управление софтом и прочая. Поэтому их и юзают в весьма разнокалиберной хрени без проблем.
> Поскольку в любой системе разработчики уделяют внимание в первую очередь этой же системе.
> В чем проблема-то? Какой "бубен"? Какие противоречия?Противоречий - никаких. Просто критерий - возможность разрулить мои задачи и хотелки с минимальным гемором. У линя это лучше получается.
> У вас одни только высосанные из пальца гуманитарные эпитеты.
Да, проброс PCI девайса в виртуалку - несомненно, самое подходящее для гуманитария начинание. Чтобы ему сорвало башню :)
> Ну сейчас нагуглили несколько частных примеров - это что ли ваши формулировки?
Фикус в том что я не гуглил. Это в основном наборы технологий которыми я так или иначе пользуюсь. Правда просто? :)
> И при чем здесь "фиксация"?При том что любая работа делается теми кто так или иначе мотивирован на ее выполнение. Нет желающих - работа стоит.
Я же вас предупреждал, что если вы будете перечислять все фичи из современных ОСей, то у вас получится второй Опеннет. Но вы меня не послушались, и решили героически взяться за это нелегкое дело.> Это те фичи которые могли бы помещать жить лично мне.
Какая связь между тем, что мешает танцевать^W жить лично вам, и обсуждаемым вопросом?
Вопрос был, в чем по-вашему преимущество отдельного ядра перед ядром, разрабытываемым синхронно с юзер-левел базой?
И еще вам уже в который раз было предложено сформулировать на техническом языке, что значить быть "не прибитым гвоздями".
А вы опять понаписали каких-то частностей, подтвердив этим самым, что вы можете мыслить только на уровне частных случаев, и у вас проблемы с аналитическим мышлением.
Может у вас там где-то и были какие-то хоть немного разумные обоснования, но выискивать их в вашем словесном потоке, никто не обязан.А в основном, там у вас по-прежнему лишь голословные эмоциональные утверждения типа, то плохо, это плохо, но по прежнему никаких внятных обоснований (не, ну может они там действительно есть, но как их найти в вашем тексте). Не могли бы вы хоть как-то по порядку.
> Я же вас предупреждал, что если вы будете перечислять все фичи из современных ОСей,Не все а только наиболее актуальные лично мне, с которыми у бздей проблемы.
>> Это те фичи которые могли бы помещать жить лично мне.
> Какая связь между тем, что мешает танцевать^W жить лично вам, и обсуждаемым вопросом?Самя прямая: я не собираюсь страдать мазохизмом и пользовать системы которые пользовать неудобно или геморройно. Если уж вспомнить сабж, у сабжа есть весьма приличный потенциал упростить жизнь линуксных сисадминов, взяв на себя типовую околосистемную рутину.
> Вопрос был, в чем по-вашему преимущество отдельного ядра перед ядром,
> разрабытываемым синхронно с юзер-левел базой?В том что не навязывают никакого конкретного юзермода чуть ли не с ножом к горлу, разумеется.
> языке, что значить быть "не прибитым гвоздями".
Это значит что получается геморрой как только ваш сценарий использования не вписывается в понятия граждан из core team. С пингвином такой пробелмы нет, поскольку там просто не пытаются впихать в глотку свое видение юзермода.
> А вы опять понаписали каких-то частностей, подтвердив этим самым, что вы можете
> мыслить только на уровне частных случаев,На основе частных случаев как ни странно и делаются обобщения.
> и у вас проблемы с аналитическим мышлением.
Обычно наезды на оппонента - это признак что по существу крыть нечем.
> Может у вас там где-то и были какие-то хоть немного разумные обоснования,
> но выискивать их в вашем словесном потоке, никто не обязан.Ну если оппонент читать аргументы не желает - тогда смысла то спорить с деревяшкой? :)
> А в основном, там у вас по-прежнему лишь голословные эмоциональные утверждения типа,
> то плохо, это плохо, но по прежнему никаких внятных обоснованийА как вы узнали, если вы не выискивали? Это к вопросу об аналитическом мышлении и элементарной логике. Мне кажется что где-то тут у вас FAIL в элементарной логике, а? :)
>> Я же вас предупреждал, что если вы будете перечислять все фичи из современных ОСей,
> Не все а только наиболее актуальные лично мне, с которыми у бздей проблемы.Вы нигде не доказали, что это именно у БСД проблемы, и не у вас и подобных вам по причине вашего невежества. Кто умеет пользоваться и понимает, у тех с перечисленными вами "фичами" проблем нет.
> Это те фичи которые могли бы помещать жить лично мне.
>>
>> Какая связь между тем, что мешает танцевать^W жить лично вам, и обсуждаемым вопросом?
>
> Самя прямая: я не собираюсь страдать мазохизмом и пользовать системы которые пользовать неудобно или геморройно. Если уж вспомнить сабж, у сабжа есть весьма приличный потенциал упростить жизнь линуксных сисадминов, взяв на себя типовую околосистемную рутину.Еще раз. Вопрос был, в чем по-вашему преимущество отдельного ядра перед ядром, разрабатываемым синхронно с юзер-левел базой?
А также предложение сформулировать на техническом языке, что значит "не быть прибитым гвоздями".Какое к этому имеет отношение, что лично вы "не собираетесь", и что лично вам неудобно или геморройно. Конечно будет "неудобно", если элементарно пользоваться не умеете.
Кто умеет - тому и удобно.
Юзерам Windows так вообще обычно любые *nix-ы неудобны.>> Вопрос был, в чем по-вашему преимущество отдельного ядра перед ядром, разрабытываемым синхронно с юзер-левел базой?
>
> В том что не навязывают никакого конкретного юзермода чуть ли не с ножом к горлу, разумеется.Опять гуманитарщина. Сначала было "прибито гвоздями", теперь - "с ножом к горлу".
Кто вам в опенсурсе может что-то навязывать?
Какой такой "юзермод", если речь идет только о базе?
Не нравится что-то в базе - уберите и возьмите из портов.Ах, ну да. У вас ведь сразу шаблоны от этого порвутся.
Keep it simple, stupid!С другой стороны, вы утверждаете, что в Linux никто ничего не навязывает, с его единственным ядром на всех. А много ли вы знаете дистров, которые обходятся без "coreutils", а разработка последних, в свою очередь не синхронизирована, с этим великим ядром.
>> языке, что значить быть "не прибитым гвоздями".
> Это значит что получается геморрой как только ваш сценарий использования не вписывается в понятия граждан из core team. С пингвином такой пробелмы нет, поскольку там просто не пытаются впихать в глотку свое видение юзермода.Вы оборвали цитату. А в полной версии цитаты вам было предложено сформулировать именно на техническом языке, что значит "не быть прибитым гвоздями".
А вы опять на своем гуманитарном языке, и все про свой геморрой, да про геморрой. Ну купите противогеморроидальные свечи в конце концов!
А теперь оказывается, у вас не только геморрой, но еще вам и в глотку что-то постоянно пихают. Да-а, тяжелая у вас жизнь!Это у вы так формулируете на техническом языке?
>> А вы опять понаписали каких-то частностей, подтвердив этим самым, что вы можете мыслить только на уровне частных случаев,
>
> На основе частных случаев как ни странно и делаются обобщения.То есть вы делаете такие обобщения на основе нескольких частных случаев, я уже понял это.
Что такое индукция, вы конечно не слышали, вы просто берете несколько частных случаев и делаете общий вывод, считая что это делается именно так.>> и у вас проблемы с аналитическим мышлением.
>
> Обычно наезды на оппонента - это признак что по существу крыть нечем.Потому что я вас только и делаю, что крою, а потом еще и наехал. Одно другому не мешает.
А вы ничем отбиться не можете, но тоже пытаетесь наезжать.>> Может у вас там где-то и были какие-то хоть немного разумные обоснования, но выискивать их в вашем словесном потоке, никто не обязан.
>
> Ну если оппонент читать аргументы не желает - тогда смысла то спорить с деревяшкой? :)Ну почему же не желаю читать. Вот сейчас получилось покороче - я и прочитал, и на каждый ответил. Но там ведь у вас был длиннющий пост, вот я вам и предложил сформулировать покороче.
>> А в основном, там у вас по-прежнему лишь голословные эмоциональные утверждения типа, то плохо, это плохо, но по прежнему никаких внятных обоснований
>
> А как вы узнали, если вы не выискивали? Это к вопросу об аналитическом мышлении и элементарной логике. Мне кажется что где-то тут у вас FAIL в элементарной логике, а? :)Вы снова оборвали цитату ровно на том месте, которое принципиально меняет смысл.
Полностью было так.>> А в основном, там у вас по-прежнему лишь голословные эмоциональные утверждения типа, то плохо, это плохо, но по прежнему никаких внятных обоснований (не, ну может они там действительно есть, но как их найти в вашем тексте). Не могли бы вы хоть как-то по порядку.
Ну и кому из нас "нечем крыть", если вы уже докатились до коверкания смысла цитат.
> Вы нигде не доказали, что это именно у БСД проблемы,Я думаю что рыночная ситуация и так прекрасно показывает и доказывает у кого проблемы.
> и не у вас и подобных вам по причине вашего невежества.
Операционка не должна требовать степень кандидата наук для всего лишь ее эксплуатации, если уж на то пошло. Тем паче глядя на ряд бсдшников, которые толком не понимают как работает процессор, что есть системные вызовы и какова семантика файловых операций POSIX, я прихожу к логичному выводу: на докторов наук эти парни не похожи. Они даже на студней из вузов не тянут - там такое хотя-бы по минимуму рассказывают.
> Кто умеет пользоваться и понимает, у тех с перечисленными вами "фичами" проблем нет.
Вот только почему-то от них видно в основном вонищу по форумам и громкие вопли. А остальные результаты в основном сводятся к вылету с рынка там и тут.
> Еще раз. Вопрос был, в чем по-вашему преимущество отдельного ядра перед ядром,
> разрабатываемым синхронно с юзер-левел базой?Вы что, ретард? Я уже несколько раз объяснил что разные юзермоды позволяют использовать ОС в разных по масштабу и свойствам задачах. Бсдоиды же сами себя зачем-то загнали в рамки. В которых к тому же тоже не смогли внятно конкурировать и вылетают и из серверного сегмента, т.к. с виртуализацией - вообще не але. А это реально востребованная штука в больших энтерпрайзах, у хостеров и прочая.
> А также предложение сформулировать на техническом языке, что значит "не быть прибитым гвоздями".
То и значит. В пингвине можно без какого либо геморроя выбрать из нескольких разных юзермодов. Что бывает удобно. А бсдоиды на такой сценарий вообще не ориентируются. Поэтому привинтить какой-то другой юзермод конечно в теории можно, а на практике - полный прыг по граблям. На примеры такого прыга можно понаблюдать у граждан пытающихся это засовывать в всякую околоэмбеддовку. Что-то ничего сравнимого с openwrt вообще никто сделать не смог. В плане плотности упаковки фич на мег кода (системные NOR флешки - категорически не резиновые).
> Кто умеет - тому и удобно.
Да вас послушать - вы прямо укротитель змей. Голыми руками вместо виртуализаторов сами байтики перекидываете в памяти, не иначе.
> Юзерам Windows так вообще обычно любые *nix-ы неудобны.
Большинству юзеров windows вообще плевать какая операционка, при условии что там будет ярлычок для браузера и браузер с вконтактом/фэйсбуком/ютубом/что они там еще лю. Ну и какой-нить видеоплеер и смотрелка картинок. Какая именно ОС это обепечит - большинству юзеров до балды. Они вообще не знают что такое операционка и знать не хотят. Ну как вы например не обязаны быть в курсе что есть "зажим Кохера".
>> В том что не навязывают никакого конкретного юзермода чуть ли не с ножом к горлу, разумеется.
> Опять гуманитарщина. Сначала было "прибито гвоздями", теперь - "с ножом к горлу".А как еще это называть? Вон у линуксоидов - ядро и есть ядро. Какой хочешь юзермод, такой и прикручивай. Никакой "расово верный" юзермод по умолчанию сами ядерщики не впаривают с какими-то особыми преференциями.
> Кто вам в опенсурсе может что-то навязывать?Жестко навязать - да, проблематично. Особенно когда есть другие операционки от других команд. Вот и наблюдается то что наблюдается. Т.е. например производители околоэмбеддовки валят на пингвин. Вон в соседней новости как раз очередные в Linux Foundation вступили.
> Какой такой "юзермод", если речь идет только о базе?
> Не нравится что-то в базе - уберите и возьмите из портов.Вы так говорите как будто кому-то принципиально сделать это именно путем опиловки бсды. Если из линукса то же самое сделать проще - его и возьмут. Как видим, это и наблюдается.
> Ах, ну да. У вас ведь сразу шаблоны от этого порвутся.
> Keep it simple, stupid!Simple - это когда в системе штук 5 активных процессов, а вся система без проблем лезет в 4Мб NOR flash. Вот это - simple. Можно знать каждый файлик лично. И это тоже Linux.
> С другой стороны, вы утверждаете, что в Linux никто ничего не навязывает,
> с его единственным ядром на всех.И даже ядро никто не навязывает разрабатывать именно в конкретном месте. Git вообще позволяет народу перекидываться патчами без особых проблем, ведя разработку там где им удобно и как удобно. А мержат куски по мере желания.
А много ли вы знаете дистров, которые обходятся без "coreutils",
Знаю несколько. Прикиньте? Например на основе busybox. Вон, OpenWRT например. Или у меня в кармане N900 лежит. Там тоже busybox.> а разработка последних, в свою очередь не синхронизирована, с этим великим ядром.
См. выше - есть и ряд дистров без каких либо coreutils'ов. Например с тем же бизибоксом. Есть ведроид, у которого юзермод вообще странный, etc.
> А вы опять на своем гуманитарном языке, и все про свой геморрой,
Затевердила сорока якова, одно про всякого. Давайте уж для начала определение "технического языка". А то на вас не угодишь прямо.
> да про геморрой. Ну купите противогеморроидальные свечи в конце концов!
Ха-ха, я уже 7 лет назад бесплатное средство от геморроя нашел. Linux называется. Эффективное, блин.
> Это у вы так формулируете на техническом языке?
Не знаю на каком языке эта фраза, но явно не на русском. Слова вроде знакомые, а вот построение предложения - кривое. Наверное это и есть технический язык.
> То есть вы делаете такие обобщения на основе нескольких частных случаев, я уже понял это.
Это нормальное человеческое свойство - делать обобщения на основе анализа ряда событий. В целом это работает. Достаточно неплохо (зависит от аналитических способностей индивида). И требует куда меньше усилий чем полное доказательство при достаточно хорошем результате. Это вероятностная оценка, не более.
> Что такое индукция, вы конечно не слышали, вы просто берете несколько частных
> случаев и делаете общий вывод, считая что это делается именно так.Это что-то типа частного случай неполной индукции.
>> Обычно наезды на оппонента - это признак что по существу крыть нечем.
> Потому что я вас только и делаю, что крою, а потом еще и наехал. Одно другому не мешает.Забавные типы эти бздуны. Кроют, наезжают. Как будто от этого система лучше станет.
> А вы ничем отбиться не можете, но тоже пытаетесь наезжать.
Да я в общем то и не отбиваюсь, а так, троллю по мелочи :)
>> Ну если оппонент читать аргументы не желает - тогда смысла то спорить с деревяшкой? :)
> Ну почему же не желаю читать. Вот сейчас получилось покороче - я и прочитал,Ну да, есть у меня такой недостаток - много букв.
> Вы снова оборвали цитату ровно на том месте, которое принципиально меняет смысл.
Если вы констатировали что не читали целиком - логично допустить что вы могли пропустить аргументы. Что я и сделал. В каком месте смысл меняется "принципиально"?
> Полностью было так.[поскипано]
Я не понял в чем было такое уж принципиальное изменение смысла, противоречащее озвученной чуть выше точке зрения.> Ну и кому из нас "нечем крыть", если вы уже докатились до коверкания смысла цитат.
На самом деле мне просто лень втыкать пометки о том что поскипано. Я оставляю некий кусок достаточный для понимания контекста. Обычно там оставляется какой-то кусок достаточный для понимания контекста. Никакого специального злого умысла IMHO там не было.
>> Вы нигде не доказали, что это именно у БСД проблемы,
>
> Я думаю что рыночная ситуация и так прекрасно показывает и доказывает у кого проблемы.Здесь вы по-прежнему рассуждаете, точно так же, как пользователи Windows рассуждают о проблемах Linux. Через рыночную ситуацию. Просто, если бы вы хоть немного знали о "рынках", то вам было бы известно, что рынки они не однородны, а сегментированы. И бессмысленно говорить о рыночной ситуации вообще, пока вы не определили потребительский сектор.
> Операционка не должна требовать степень кандидата наук для всего лишь ее эксплуатации, если уж на то пошло.
Ну БСД и не требует степени кандидата. Если у вас что-то не получилось - из этого никак не следует, что там требовалась степень кандидата. Это у вас опять гуманитарщина и эмоции.
И дальше у вас в том же духе.
Так что еще тут у вас.>> А также предложение сформулировать на техническом языке, что значит "не быть прибитым гвоздями".
>
> То и значит. В пингвине можно без какого либо геморроя выбрать из нескольких разных юзермодов. Что бывает удобно. А бсдоиды на такой сценарий вообще не ориентируются. Поэтому привинтить какой-то другой юзермод конечно в теории можно, а на практике - полный прыг по граблям. На примеры такого прыга можно понаблюдать у граждан пытающихся это засовывать в всякую околоэмбеддовку. Что-то ничего сравнимого с openwrt вообще никто сделать не смог. В плане плотности упаковки фич на мег кода (системные NOR флешки - категорически не резиновые).Ну уже хоть какая-то попытка.
Но где доказательства, что в БСД нельзя тоже заменить юзермод? Откуда это у вас данные, что это нельзя сделать на практике? Чем по вашему ядро БСД так принципиально отличается от ядра Линуск, что к нему нельзя сделать альтернативный юзерспейс? Какие именно грабли? Откуда вы это все взяли?Пожалуйста, там тоже работает busybox, прямо в портах есть. Есть еще другие решения.
Похоже у вас приближается очередной разрыв шаблона.
Вы просто не понимаете устройства БСД, и тупо верите всякой быдло-аналитике. Верить лучше вообще не надо, лучше знать. Тем не менее вы почему-то предпочитаете верить на слово тем, кто БСД пользоваться не умеет, нежели тем, кто умеет, и регулярно читает документацию, а не по форумам ее изучает.
И рассуждаете о БСД, так же, как пользователи Windows рассуждают о том же Линуске - через призму своих шаблонов.
Если в БСД нет чего-то, что есть в Линуксе - очень может быть, что оно просто принципиально по-другому там делается.
-----------------------------------
Все, остальное я у вас читать задолбался. Там нет ничего интересного.
> Ну да, есть у меня такой недостаток - много букв.
Дело не в количестве букв, а в качестве изложения. У вас тяжелый язык, потому что вы мыслите исключительно на частных случаях. И считаете, что кто-то за вас обязан эти ваши частные случаи потом "компилировать", чтобы понять, что вы там пытались доказать.
>> Вы снова оборвали цитату ровно на том месте, которое принципиально меняет смысл.
>
> Если вы констатировали что не читали целиком - логично допустить что вы могли пропустить аргументы. Что я и сделал. В каком месте смысл меняется "принципиально"?Смысл меняется в том месте, что как раз в обрезанной вами части цитаты, я как раз и написал, что я мог пропустить аргументы.
Однако те якобы аргументы, которые я у вас прочитал - это все не аргументы - это просто голословные утверждения, что якобы в БСД плохо то, плохо это, и опять без каких либо аргументов, а лишь ссылки на ваш личный опыт и ваши личные предпочтения. И таких якобы аргументов у вас в огромном количестве. Так что если действительно есть что-то другое, то оно могло в ваших текстах затеряться.
И если вы действительно считаете, что у вас есть аргументы по вопросу "независимости ядра от базы", то будьте любезны, сформулируйте их компактно и в одном месте, без этих ваших постоянных апелляций к вашему личному опыту, и без огромной кучи частных примеров.
Хотя похоже, что вы иначе как на частных примерах, по другому мыслить просто не умеете.
[del]
> Здесь вы по-прежнему рассуждаете, точно так же, как пользователи Windows рассуждают о
> проблемах Linux. Через рыночную ситуацию.Заметьте, если не корчить из себя упертого барана, можно услышать в критике и некоторые валидные моменты. Например, до неких пор в лине отставала поддержка оборудования. В лине есть определенные грабли с графическими подсистемами. Бывали грабли с интерактивностью в определенных ситуациях, т.к. управление страницами памяти оказывается могло попадать в штопор. Есть ряд проблем с позиционированием и маркетингом, информированием народа что такое есть и прочая. Первый шаг к решению проблемы - перестать прятать голову в песок и признать что проблема есть. Это конструктивнее чем пытаться доказать что черное - это белое, и вообще, всех глючит. Гораздо лучше если люди не прячут голову в песок а конструктивно разбираются - чего ради, собственно, предъявы. И насколько они обоснованы.
> Просто, если бы вы хоть немного знали о "рынках", то вам было бы известно,
> что рынки они не однородны, а сегментированы.Спасибо, Капитан!
> И бессмысленно говорить о рыночной ситуации вообще,
Так я тут где-то в треде по разным сегментам и прошелся, если вы вдруг еще не заметили. Хотя было бы хорошо если бы вы отпускали ручник до написания сообщений. А то вы как-то так избирательно видите только то что вам хочется видеть.
> пока вы не определили потребительский сектор.
Я вообще-то прошелся по рынкам. Но для тех у кого ручник не отпущен я повторю, только чур не жаловаться на флуд.
- Суперкомпьютеры: >90% top500 занял пингвин.
- Точки доступа, роутеры и прочая для SOHO - пингвин буквально вкатал конкурентов в асфальт.
- Телевизоры, медиаплееры, особенно сетевые и прочая - опять пингвины всех повыперли.
- NASы нижнего и среднего уровней - опять пингвины преобладают.
- Смарты и планшеты без пингвина опять же не обошлись. Ведроил оттяпавший неслабый кус рынка - опять же содержит в себе пингвина.
- Сервера: пингвин опять же выпнул всякие бзды и проприетарные юниксы.В общем то серьезно гадит пингвинам в основном майкрософт - в корпоративном сегменте и хомячковых компьютерах, пропихивая винду сомнительными махинациями типа угроз отменить скидки и прочая. И то - перестает это работать, т.к. стараниями MS сегмент рынка начал стагнировать и вендорье переключило фокус на мобильный сегмент. А там MS никто и звать никак. А тут еще внятные конкуренты подтягиваются типа гуглей и шатлвортов, которые настроены реально побиться за рынок и будучи коммерсантами это в общем то делать умеют, валв больно бьет под дых, а вчерашние партнеры с удовольствием прокатывают MS просто за то что они прокатили партнеров. Например, WP8 не поддерживает ничего кроме квалкома. Стоит ли удивляться что все остальные дружно дали деру на ведроида и поневоле любят пингвинов? Бабла то всем хочется, а не только MSу, привыкшему решать свои проблемы за чужой счет :)
> Ну БСД и не требует степени кандидата. Если у вас что-то не получилось -
Или я понял что что-то можно сделать гораздо проще...
> из этого никак не следует, что там требовалась степень кандидата.
...ну разумеется, там скорее степень мазохиста нужна.
> Это у вас опять гуманитарщина и эмоции.
Из меня такой гуманитарий, конечно.
> Ну уже хоть какая-то попытка.
Попытка была там где некто про аппаратную виртуализацию задвинул :).
> Но где доказательства, что в БСД нельзя тоже заменить юзермод?
Вы что, за дурака меня считаете? Был тезис что это неоправданно сложно. А так то в теории можно и systemd в bsd портировать. А теперь попробуйте это на практике.
> Откуда это у вас данные, что это нельзя сделать на практике?
У меня данные о том что это делать явно сложнее чем в пингвине. Если бы это было не так - врядли бы эмбеддовщики так повально драпали на пингвин. Они зажиманцы любят.
> Чем по вашему ядро БСД так принципиально отличается от ядра Линуск, что к
> нему нельзя сделать альтернативный юзерспейс? Какие именно грабли? Откуда вы это
> все взяли?Именно принципиально - ничем. А вот подход к разработке совсем иной. Как известно, немассовые сценарии имеют свойство приносить проблемы.
> Пожалуйста, там тоже работает busybox, прямо в портах есть. Есть еще другие решения.
Да там все есть. Только выглядит как тот математик из анекдота про пожарный кран.
> Похоже у вас приближается очередной разрыв шаблона.
You wish.
> Вы просто не понимаете устройства БСД, и тупо верите всякой быдло-аналитике.
А чего там понимать - более-менее обычная операционка. В конечном итоге монолиты и гибриды все делаются достаточно похожими друг на друга. Просто нюансы как обычно в деталях.
> тем, кто умеет, и регулярно читает документацию, а не по форумам ее изучает.
Я как-то раз пробовал это. С тех пор у меня сложилось мнение что соотношение гемора к результатам совершенно никакое.
> И рассуждаете о БСД, так же, как пользователи Windows рассуждают о том
> же Линуске - через призму своих шаблонов.Опять же - я рассуждаю повертев в руках. Да, немного. Но достаточно чтобы понять что соотношение затрат сил к результату меня не улыбает на фоне конкурентов. Упомянутые категории обычно этого не делают.
> Если в БСД нет чего-то, что есть в Линуксе - очень может
> быть, что оно просто принципиально по-другому там делается.Да, оно там принципиально по другому делается. По русски это называется "удалять гланды автогеном через задний проход".
[del]
> потому что вы мыслите исключительно на частных случаях.Неправда - я обобщаю их и стараюсь анализировать ситуацию в целом.
> И считаете, что кто-то за вас обязан эти ваши частные случаи потом "компилировать",
> чтобы понять, что вы там пытались доказать.Предполагается что оппонент не совсем червяк и немного способен к аналитическому мышлению. Если я привел примеры для наиболее популярных сегментов рынка - надо бы подумать о том что остальное в общем то нишевые и маргинальные решения в основном.
> Смысл меняется в том месте, что как раз в обрезанной вами части
> цитаты, я как раз и написал, что я мог пропустить аргументы.Что однако глобального общего смысла вашего поведения не меняет. Если что - у меня нет цели выставить лично вас редиской, обвинить во всех смертных грехах, или чего-то в таком духе.
> плохо то, плохо это, и опять без каких либо аргументов, а
> лишь ссылки на ваш личный опыт и ваши личные предпочтения.А также просто на наблюдения за окружающим миром, ситуацией на рынке и прочая.
> то оно могло в ваших текстах затеряться.В принципе - это возможно. Nobody is perfect.
> в одном месте, без этих ваших постоянных апелляций к вашему личному
> опыту, и без огромной кучи частных примеров.Огромная куча частных примеров была призвана показать ситуацию в большинстве ниш где подобные семейства технологий вообще востребованы. Чем-то похоже на полную индукцию: если я перебрал практически все популярные варианты - тезис практически доказан путем перебора вариантов. Отсюда и обобщения. Бывают те кто как дурак делает вывод по 1 частному случаю. А я - по обощению множества из них. Если некто кинул гирю на ногу 20 раз и орал от боли, я резонно полагаю что с высокой вероятностью в 21-й раз в том же эксперименте будет наблюдаться та же самая картина.
> Хотя похоже, что вы иначе как на частных примерах, по другому мыслить просто не умеете.
Я привел не просто частные примеры, я привел их для случаев где ос чего-то решает и является значимым элементом конструкции, так что без нее никак. Там где ОС роялит. Я это сделал для практически всех популярных рынков. Есть и иные ниши, но они достаточно маргинальны и индустрию в целом - двигают слабо. Поэтому ими я позволил себе принебречь.
Вы видимо решили собрать в кучу все холивары по теме BSD vs Linux. Я вас уже предупреждал, что у вас в этом случае получится целый интернет-портал (только как вы его в порядок будете приводить, если у вас даже в поста все в кучу).Не нравивятся BSD - не пользуйтесь. Вот мне например не нравятся Винды, я ими не пользуюсь.
А Линуксом я тоже пользуюсь. Те есть чтобы рассуждать о двух системах, я как минимум могу ими пользоваться. А вас лишь ваш негативный опыт, что у вас то одно в BSD не получилось, то другое.--------------------
Вопрос был в чем преимущество "независимых" ядер, если в BSD c ядрами можно делать то же самое. (Вы аргумент о том, что busybox тоже в BSD работает заметили?)
И вам было предложено сформулировать на техническом языке, что такое "не прибито гвоздями".
Не просто так ради технического языка, а как подтверждение, что вы понимаете, о чем говорите.И я нигде не утверждал, что я говорю с вами на техническом языке. Я стараюсь говорить с людьми на их собственных языках, в их же собственной системе понятий. Я предложил вам сформулировать технически только одну вещь.
Зарезюмируйте, пожалуйста, ответы на эти вопросы, если вы уверениы, что у вас действительно они есть. А выискивать их в ваших длиннющих постах никто не обязан.
А то получается, что при попытке ответить на любой вопрос, вы начинаете писать сразу обо всем.
>> прекрасненько реализуются на прикладном уровне, а не в ядре.
> Это какие, например? Может, 40MHz каналы у вайфая прикладники реализуют? В самом
> деле?В самом деле, если гора не идёт к Магомету, может стоить самому Магомету к ней подойти, а? NDIS же есть.
> А как насчет отсутствия радеоновских дров чуть более чем полностью?
А кто их должен написать, ась?
> Что-то новым опенсорсным дровам в первую очередь не хватает выноска в ядре.Чего не хватает? AMD не делала и не будет делать драйверы для KMS Linux в том числе, у неё в драйверах будет задействован собственный проприетарный хак в ядро Linux. А всё остальное, связанное с "выноском в ядре", — на совести X.org, которая подстраиваются под идеологию Linux и Intel, в частности, чтобы куда-то там успеть за лидерами компьютерной графики — NVIDIA и AMD.
> А работу через юзермод там вообще повыпилили, т.к. легаси древнючее.X.org пошла на поводу у Intel. Intel не делает разработки интерфейса KMS под BSD. Логика ясна?
> А может, аналоги KVM и LXC будут на уровне юзермода? Так
> и представляю себе какой-нибудь проброс PCI устройства в виртуалку без поддержки
> этого начинания кернелом, ага.А может в Linux наконец-таки появятся свои нормальные изолированные окружения с неограниченным уровнем вложенности по типу jail, ась?
>> Это уже Линукс все больше начинает отставать по качеству реализации
> Это блеяние я слышу уже не первый год. Правда никакой внятной аналитики в плане качества блеящие не предоставили.Через сколько лет в Linux появится нормальная неглючная современная файловая система с поддержкой сквозной целостности данных и программного RAID выше 2-го уровня?
> Гениальный по своему кретинизму вектор развития системы: прорва ресурсов просажена по сути вникуда.
В Linux вложены миллиарды денег и миллионы человекочасов на протяжении 15 лет непрерывного развития, а до сих пор только 2% на десктопах. Почему так, ась? Может "лидер" не справляется со своей миссией "Нести свободу в массы" и его нужно заменить?
Фряха предоставляет больший процент на десктопах? или на серверах? особенно на стоп-серверах как грин списка так и просто по мощности вычислений?
50, если не больше процентов бреда.
изя, ты б это.. поинтересовался ситуацией, прежде чем писать, ага?:-)
> NDIS же есть.А еще можно гланды. Через ж...у. Автогеном. А теперь поза "фантомас в очках на аэроплане": пусть все то же самое, но для ARM, к которому по юсб вайфай-свисток прицепили?
>> А как насчет отсутствия радеоновских дров чуть более чем полностью?
> А кто их должен написать, ась?Так они уже написаны. Просто у бздей нет нужных им ядерных интерфейсов. Интерфейсы должны писать или ядерщики, или если они так не хотят - ну и драйвер тогда пусть сами себе пищут/адаптируют как им там надо. Чудес не бывает. Амд вон даже спеки открыли для желающих сделать это сложным путем.
>> Что-то новым опенсорсным дровам в первую очередь не хватает выноска в ядре.
> Чего не хватает? AMD не делала и не будет делать драйверы для KMS Linux в том числе,А опенсорсные дрова от амд в курсе такой фигни? А то они KMS юзают во все поля.
> "выноском в ядре", — на совести X.org, которая подстраиваются под идеологию Linux и Intel,
Если вы не заметили, под такую идеологию пришли вообще практически все открытые драйвера. Это логичное решение - вынести самые низкоуровневые операции в ядро. Ядро всегда работало с периферией. А чем GPU так уж отличается от иной периферии? Вот ядро и научили базовым операциям с ним. ИМХО логично.
> в частности, чтобы куда-то там успеть за лидерами компьютерной графики — NVIDIA и AMD.
В частности, открытый драйвер AMD не прочь пользоваться теми же интерфейсами. Да и нуво.
>> А работу через юзермод там вообще повыпилили, т.к. легаси древнючее.
> X.org пошла на поводу у Intel. Intel не делает разработки интерфейса KMS под BSD. Логика ясна?Ну да. Не видит интель бзды перспективным декстопом. И амд не видит. А нвидия вообще на опенсорсные инициативы забивает. Ну и ей факи в ответ показывают. Все логично.
> А может в Linux наконец-таки появятся свои нормальные изолированные окружения с неограниченным
> уровнем вложенности по типу jail, ась?Там и покруче есть - KVM умеет nested virtualization. Слыхали про такое? :) А может ваши jail уже полисовку ресурсов нормальную научились? А то в лине опенвза умеет это уже много лет. Вот хостеры и юзают пингвины в результате.
> Через сколько лет в Linux появится нормальная неглючная современная файловая система с
> поддержкой сквозной целостности данных и программного RAID выше 2-го уровня?Изен, залогинься. At the end of day если в лине надо райд и ФС - они есть. А так - btrfs вон хорошо пилят. Скоро там это будет, патчи уже есть. Чем будете козырять тогда?
> В Linux вложены миллиарды денег и миллионы человекочасов на протяжении 15 лет
> непрерывного развития, а до сих пор только 2% на десктопах.Зато на 90% суперкомпов, в более чем 30% мобильных девайсов, миллионах и миллионах телевизлров и точек доступа и прочая. Он стал реально распостранен. А десктопы нынче не самый интересный рынок,
> Почему так, ась?
Вероятно, потому что некоторые умники заняв монопольное положение стали выкручивать руки OEMам, так чтобы те преинсталлили их ос. Обещая неиллюзорные кары отступникам. Как то лишение "скидки" на винду. Впрочем, эта тактика перестает работать и нас кажется ждут интересные времена.
> Может "лидер" не справляется со своей миссией "Нести свободу в массы" и его нужно заменить?
Так попробуйте прийти и занять нишу. Если занималка не сломается. За себя я скажу что в том виде каком бзды сейчас есть - мне они и даром не упали. Особенно как десктоп. А какие бонусы относительно линукса оно мне сможет дать? Наиболее очевидные минусы - я озвучил. И не забывайте о том что если вы как фанат делаете скидку, то посторонние люди ничего такого делать не будут.
>> iZEN (ok) on 28-Янв-13, 08:37
> Изен, залогинься.
> Аноним, 28-Янв-13 18:27Ну, кому-то залогиниться точно надо...
Изя, не позорь нормальных фряшников своим бздунским бредом.
ТАм проблемі не только русского языка, но и всех остальных интернациональных...))
Юникод еще не скоро станет в фрибсд нативной кодировкой...
> ТАм проблемі не только русского языка, но и всех остальных интернациональных...))
> Юникод еще не скоро станет в фрибсд нативной кодировкой...та я бачЮ як воно тоби трэба. понаприходят, значится, счастливые обладатели юнIкода и 100500 раскладок и жгут напалмом, пытаясь писать на русском. i на тэбэ, хлапец ХарIтон.
> ТАм проблемі не только русского языка, но и всех остальных интернациональных...))
> Юникод еще не скоро станет в фрибсд нативной кодировкой...
>
> та я бачЮ як воно тоби трэба. понаприходят, значится, счастливые обладатели юнIкода
> и 100500 раскладок и жгут напалмом, пытаясь писать на русском. i
> на тэбэ, хлапец ХарIтон.Старый холивар на ту же тему.
Зачем пихать в ядро то, что в ядре совершенно не нужно?Зачем в ядре нужны сложные алгоритмы обработки юникода? Ядро по возможности должно обрабатываться только байтовые массивы без анализа их содержимого.
Юникод в БСД всю жизнь прекрасно обрабатывался на прикладном уровне.
А консольке юникода нет? Ой беда-то какая!
А вы часто консолью пользуетесь? Вам что в ней так офигенно удобно, если вы туда еще и юникод хотите? Это когда есть куча Х-овых, и прочих псевдо-терминалов, которые прекрасно юникод обрабатывают.И любое юникодовое приложение спокойненько можно запустить в однобайтовой консоли, просто перенаправив весь юникодовый ввод-вывод в другие потоки.
Keep it simple, stupid!
Это наоборот плохо, что во Фре пошли таки на поводу у ламеров, и запихнули юникод в ядро.
Что поделаешь, издержки роста комьюнити.
> А консольке юникода нет? Ой беда-то какая!
> А вы часто консолью пользуетесь? Вам что в ней так офигенно удобно,
> если вы туда еще и юникод хотите? Это когда есть куча
> Х-овых, и прочих псевдо-терминалов, которые прекрасно юникод обрабатывают.мне-то зачем это было писать ? мне и koi8-r хватает:-) консолью пользуюсь только когда Х-ы разломаются (пару лет уже как не было, было когда народ массово прознал про IgnoreABI)
но русский/албанский/какойтотамеще язык мне там точно в член не впился.
а утф да, оно в Х-ах работает, когда нужно говнокоменты посмтреть в utf - запускаю uxterm и смотрю.
> мне и koi8-r хватает:-)Вы еще cp866 вспомните, чтоли.
>> мне и koi8-r хватает:-)
> Вы еще cp866 вспомните, чтоли.Не, КОИ8 таки круче - в крайнем случае можно 8-й бит отпилить ;) и в "почти транслите" прочитать таки, а с cp866 и даже с cp1251 такой финт ушами не пройдет.
> Не, КОИ8 таки круче - в крайнем случае можно 8-й бит отпилить
> ;) и в "почти транслите" прочитать таки,Девице бусы? СОПЫРЫГХТ? Припоминаю подобные перлы в моей юности. Ммм... спасибо, но в XXI веке найти канал передачи данных не умеющий передавать все 8 битов надо сильно постараться. Поэтому такую некромансию я предоставлю другим.
Во FreeBSD есть всё, прямо как в Греции. А что нужно? Что есть.
> Во FreeBSD есть всё, прямо как в Греции. А что нужно? Что есть.Слишком толсто. Такое можно про что угодно сказать. Так, например, говорят виндоводы про Линукс.
В фряхе не было нормального юникода долго потому что большая часть её юзеров - бздуны-вантузятники.
> В фряхе не было нормального юникода долго потому что большая часть её
> юзеров - бздуны-вантузятники.это что-то плохое? есть статистика? есть статистика по лунаходам?
> есть статистика по лунаходам?Только по марсоходам, извините.
> Зато некий paxuser однажды очень чувствительно прошелся по секурити...вот его пост: http://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/71986.html?n=p...
обсуждаемый им баг: http://www.freebsd.org/security/advisories/FreeBSD-EN-09:05....
сравниваем даты и делаем выводы> А как насчет отсутствия радеоновских дров чуть более чем полностью?
принципиально написал в amd (я счастливый обладатель карточки x2300, ОС FreeBSD, пришлите драйвера), не поверите - молчат
> Убунту для начала на моем оборудовании по крайней мере работать может
ну не скажи, а У МЕНЯ карточку от atheros под линём так и не удалось завести в режиме hostap, во FreeBSD проблем не возникло
> в "ламерской" убунте по дефолту активировано больше техник предотвращения эксплойтов
такая https://lists.ubuntu.com/archives/ubuntu-security-announce/2...
или еще лучше посмотреть https://lists.ubuntu.com/archives/ubuntu-security-announce/ с пометкой kernel
для сравнения это фряшный security-list http://lists.freebsd.org/pipermail/freebsd-security/
смотрим - делаем выводыи на последок пару вкусных "фич":
- для установки своих шрифтов в физ консоли всё так же нужно пересобирать initramfs? (арчеводы понимают о чем я) (а ведь простая операция по определению, показывает запас багов systemd)
- "прозрачная" зависимость ppp и dhcpсd.conf (оказывается для получения dns-провайдера опции usepeerdns в ppp недостаточно, надо еще лезть в dhcpcd)зы: проблемы есть как у ВАС, так и у НАС, но имхо - они зачастую диаметральные, что и вызывает холивар
> вот его пост: http://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/71986.html?n=p...
> обсуждаемый им баг: http://www.freebsd.org/security/advisories/FreeBSD-EN-09:05....Если вы вдруг не заметили, он там обсуждал и многие другие вещи. ALSR. W^X. И тому подобное. И как, оно у вас уже есть, хотя-бы столько лет спустя?
> сравниваем даты и делаем выводыДелаем выводы что некто прицепился лишь к 1 конкретной предъяве из 100500, а остальное тихо спустил на тормозах. Что очень в духе бсдшников.
> принципиально написал в amd (я счастливый обладатель карточки x2300, ОС FreeBSD,
> пришлите драйвера), не поверите - молчатПосмотрите на процент использования бсды на десктопе - поймете какого рожна оно так. АМД - все-таки коммерческая фирма, а не благотворительная организация. И их рентабельность их инициатив волнует, как ни крути. Со своей стороны амд выложило спеки и даже какой-никакой сорц пилит, по которому можно смотреть как оно программится, а если повезет и система похожая - то и адаптировать под оную. А то что они не могут писать драйвера под вообще все хайки, менуэт-оси и прочие маргинальные штуки - логично. Вот рыночная доля бзди на десктопе на уровне всяких хаек и менуэтов. Поэтому с таким же успехом можно сразу было писать в спортлото.
>> Убунту для начала на моем оборудовании по крайней мере работать может
> ну не скажи,Это почему же я не должен говорить о том что вижу своими глазами? Мне наверное виднее уровень поддержки моего оборудования ОСью.
> а У МЕНЯ карточку от atheros под линём так и не удалось завести в режиме hostap,
Учитывая что многие миллионы SOHO роутеров с этим режимом и линем продаются и приносят кучу баблосов производителям - напрашивается вывод что дело все-же не в бобине.
> во FreeBSD проблем не возникло
Так оно и в линуксе проблем не вызывает. Если б это не работало - производители роутеров взвыли бы и давно запинали баг. Толпа тяжеловесов это может. Вообще, как-то подозрительно, когда в миллионах инсталляций все работает и только у бсдшника какие-то проблемы. Прямо корреляция прослеживается: юзер бсд -> вопит о проблемах в линуксе.
>> в "ламерской" убунте по дефолту активировано больше техник предотвращения эксплойтов
> такая https://lists.ubuntu.com/archives/ubuntu-security-announce/2...Я про ALSR и W^X в основном. Но вы кажется даже не способны понять чем указанные техники отличаются от какой-то локальной фиговины. То что затыкают упомянутые - обычно эксплойтабельно ремотно. И потому куда важнее.
> смотрим - делаем выводы
Делаем. Человек никогда не слышал о такой хрени как Неуловимый Джо. Сколько народа юзает линевый кернел, а сколько фрибсд? Ну и баги репортит соответствующе. А вот тезис о том что код качественнее надо бы еще как-то доказать. Вот paxuser ткнул носом в отсутствие весьма полезных для секурити фич, например. Бздуны кипишевали, но ответить ничего толком не смогли.
> - для установки своих шрифтов в физ консоли всё так же нужно
> пересобирать initramfs? (арчеводы понимают о чем я)Вообще-то как именно грузится некая система - зависит от системы, майнтайнеров и обладателя. А прикиньте, в лине возможно более 1 варианта? Вон тут половина считает что грузитсья с начальным рамдиском - не тру. Как вы думаете, относится ли к ним ваше заявление? :)
> (а ведь простая операция по определению, показывает запас багов systemd)
А в каком месте systemd на каком-то фундаментальном и нерушимом уровне требует грузить фонты с initrd? Не догоняю. Если в какой-то конкретной конфиге так сделано - ну окей, а откуда такие глобальные выводы?
> - "прозрачная" зависимость ppp и dhcpсd.conf (оказывается для получения dns-провайдера
> опции usepeerdns в ppp недостаточно, надо еще лезть в dhcpcd)А что тут не так? И btw, dhcpd - лишь один из вариантов для работы с dhcp. Глобальность выводов на ровном месте - прикольно смотрится.
> зы: проблемы есть как у ВАС, так и у НАС, но имхо - они зачастую диаметральные, что и вызывает холивар
Ага, бсдоиды суются в линь - "о, не так как в привычной мне бсде, это сакс". Видимо логика такая. Иных разумных объяснений тому как у вендоров штампуемые миллионами девайсы работают, а у 1 бсдоида в том же месте грабли я не нахожу.
> Бзды довольно сильно отстают от линя в ряде фич. И это будет проблемой в проекте закладывающемся на эти фичи.В проекте, закладывающемся на эти фичи, это в любом случае будет проблемой. systemd тоже не вечен и из-за игнорирования Поттерингом юниксвея переход на следующую будет сильно затруднён. init lock-in не за горами.
> init lock-in не за горами.А, то-есть, делать несовместимо с друним можно только бсдоидам? :)
а есть какие-то более конкретные причины для утверждения "systemd не будет под BSD запилен"? причем, ситуация с лицензией, как бы говорит о том, что можно сделать элементарный форк. Или проект должен быть исключительно под BSD лицензией?это просто потому что:
а) некому
б) неохота
в) нет надобности
г) сильно много патчить под систему
д) лицензия не та и форк нельзя сделать
вопрошаю без холиварного умысла
Есть конечно! И самая главная, на мой взгляд, это гнушная лицензия systemd.
Лично я был бы не против, если б systemd была в моей любимой FreeBSD. Если у systemd выявятся реальные преимущества, запилят аналог сколько бы усилий этого не потребовало. Возможно, даже грант выделят каким-нибудь разработчикам, чтобы те его сделали.
К сожалению, финансовая составляющая проекта намного уступает Linux. Поэтому приходится выбирать лучшие направления развития из всего их многообразия.
> Лично я был бы не против, если б systemd была в моей любимой FreeBSD.У вашей любимой бзды политика партии несколько иная. Они, видите ли, никогда и не гонялись за тем чтобы кернел отдельно, а навешиваемые на него компоненты - отдельно. Они пошли дальше и даже придумали себе какую-то "базовую систему".
> Если у systemd выявятся реальные преимущества, запилят аналог
Линукслятор у вас уже вон запилили. Работает аж на уровне 2.6.22 ископаемого. Такой аналог, конечно.
> К сожалению, финансовая составляющая проекта намного уступает Linux.
Что, проприетарщики не желают снабжать свою кормушку баблом? Видимо, они предпочитают зажимать не только сорцы но и бабки. Что вроде бы логично.
> Поэтому приходится выбирать лучшие направления развития из всего их многообразия.
То что хорошо для одних, не обязано быть хорошо для других.
>> Лично я был бы не против, если б systemd была в моей любимой FreeBSD.
>
> У вашей любимой бзды политика партии несколько иная. Они, видите ли, никогда и не гонялись за тем чтобы кернел отдельно, а навешиваемые на него компоненты - отдельно. Они пошли дальше и даже придумали себе какую-то "базовую систему".Вы в других постах так и не доказали, что отдельный кернел - это якобы лучше. Но продолжаете шпарить, как будто это доказанный факт. Авось никто не заметит.
И хотя вам было предложено описать техническим языком, что значит "не прибито гвоздями", но вы (или подобные вам) эту тему старательно обходите стороной.
>> Если у systemd выявятся реальные преимущества, запилят аналог
>
> Линукслятор у вас уже вон запилили. Работает аж на уровне 2.6.22 ископаемого.
> Такой аналог, конечно.А у вас бсдятор даже на ископаемом уровне запилить не смогли.
>> К сожалению, финансовая составляющая проекта намного уступает Linux.
>
> Что, проприетарщики не желают снабжать свою кормушку баблом? Видимо, они предпочитают зажимать не только сорцы но и бабки. Что вроде бы логично.Товарищ немного не в курсе насчет финансовой составляющей. а вы уже и обрадовались.
Особенно, когда БСД используется в собственном предприятии.>> Поэтому приходится выбирать лучшие направления развития из всего их многообразия.
>
> То что хорошо для одних, не обязано быть хорошо для других.Ну вот и примените эти слова к тому, что вы (или подобные вам) написали тут в других постах.
> А у вас бсдятор даже на ископаемом уровне запилить не смогли.А нафига? Я 7 лет юзал фряху, запускать линевые бинари под ней надо было, наоборот - ниразу.
Так что твой аргумент - аргумент не фряшника, но йунного бздуна.
>> пошли дальше и даже придумали себе какую-то "базовую систему".
> Вы в других постах так и не доказали, что отдельный кернел - это якобы лучше.Попробуйте перечитать. Разок я это все-таки попробовал объяснить, с оглядкой на фактические применения линуха и разные юзермоды.
> Но продолжаете шпарить, как будто это доказанный факт.
Конечно доказанный. Вот у меня стоит сервант с гну кореутилсами, а вот стоит soho роутер - он с бизибоксом. Бизибокс на сервере - довольно убого. Кореутилс на роутере у которого чипак флеша на 4Мб - скорее всего в флеху не влезет просто. Как вам еще понятнее доказать? Доходчивее разве что положить грабли и прыгнуть на них.
> И хотя вам было предложено описать техническим языком, что значит "не прибито
> гвоздями", но вы (или подобные вам) эту тему старательно обходите стороной.Прибито гвоздями означает что какие-то иные сценарии толком не предусмотрены и при нужде это сделать - сие будет напоминать разборку конструкции скрепленной гвоздями. Т.е. долго, мучительно и неудобно. Эталонный пример - потуги засунуть бзду в мелкие штуки типа soho router'ов. Там столько красивых костылей и подпорок сразу. И от привычной додикам типа вас бзды половина отпилено бензопилой.
> А у вас бсдятор даже на ископаемом уровне запилить не смогли.
Потому что неуловимый джо. А ради чего его запиливать?
>> зажимать не только сорцы но и бабки. Что вроде бы логично.
> Товарищ немного не в курсе насчет финансовой составляющей. а вы уже и обрадовались.Я не обрадовался, но констатировал факт что бсдшники вечно плачутся о нехватке ресурсов и кивают на то какие миллиарды вливают в пингвин.
> Особенно, когда БСД используется в собственном предприятии.
Это что, предприятию предлагается проплатить майнтенанс системы от и до? А оно предприятию надо? Вон даже яха и апач уже устали.
>> То что хорошо для одних, не обязано быть хорошо для других.
> Ну вот и примените эти слова к тому, что вы (или подобные вам) написали тут в других постах.В отличие от вас я не забываю о том что IT - сервисная отрасль, призванная обслуживать реальные задачи. А не просто тешить эстетические чувства сферических академиков в вакууме.
Ты вообще читал следующие ответы товарища Поттеринга. Там написано, что его проект сильно завязан на новых интерфейсах ядра линукс и именно поэтому тяжело или невозможно портировать это на старые ядра линукса, а на BSD и подавно. Фактически там надо переписывать все, так что легче свой аналог создать, что собсвенно и планируется например во FreeBSD.
> легче свой аналог создать, что собсвенно и планируется например во FreeBSD.А где можно про эту новость для меня почитать?
Портировать systemd на BSD будет не сложно, в основном все сведется к выпиливанию зависимости от cgroups.
но объем работы - большой (как очевидно и при любой смене init системы), systemd в настоящее время активно пилится, и мейнтейнить форк - никто не горит желанием.
выгоднее подождать годик-другой, пока стабилизируют функционал + повылавливают косяки (особенно если дело дойдет до rhel7).
примерно так скорее всего в убунте сделают (дебиан кстати хорошо работает на systemd, убунту не пробовал, но наверняка тоже все есть).
> Портировать systemd на BSD будет не сложно, в основном все сведется к
> выпиливанию зависимости от cgroups.Абажаемый местными анонимусами "гуру" - как-то выдавал простыню того, что придется при этом "выпилить" (пошерстите его блог, может там). cgroups - скромный пунктик этого списка. Процент, может около того.
> Абажаемый местными анонимусами "гуру" - как-то выдавал простыню того, что придется при этом "выпилить" (пошерстите его блог, может там). cgroups - скромный пунктик этого списка. Процент, может около того.Когда человек выражается очень туманными многозначительными намеками - это значит, что он боится сформулировать свои мысли прямо, потому что сам не уверен в своей позиции и своих способностях. И подсознательно ждет, что кто-то его поддержит, и сформулирует мысли вместо него.
Какой именно "гуру"?
Какой именно блог? (может там) - то есть там тоже может не быть?
"Пунктик" какого именно списка?То есть вы призываете других это все искать и угадывать, просто потому, что боитесь сказать прямо, что вас не устроило в каком-то гуру и каком-то блоге.
Подстрочник для самых маленьких от КО:> Какой именно "гуру"?
Л. Поттеринг
> Какой именно блог? (может там) - то есть там тоже может не
> быть?Блог автора systemd.
> "Пунктик" какого именно списка?
Списка вещей, специфичных для Linux, которые использует systemd. Их много за десяток, а cgroups - только один из пунктов. Кстати, список есть в одном из пунктов новости.
> То есть вы призываете других это все искать
"Других". Не вас, вы не прошли тест IQ.
>> Какой именно "гуру"?
>
> Л. ПоттерингБраво!
А теперь заново читаем ваш многозначительный намек.> Абажаемый местными анонимусами "гуру" - как-то выдавал простыню того, что придется при этом "выпилить" (пошерстите его блог, может там). cgroups - скромный пунктик этого списка. Процент, может около того.
То есть видимо в вашем понимании это является точным указанием на Поттеринга.
Ну а теперь, когда покровы наконец-то сорваны, вы что сказать то этим хотели?Когда не знают, что сказать, обычно несут всякую околотематическую чушь, пытаясь изобразить глубокий смысл.
> Ну а теперь, когда покровы наконец-то сорваны, вы что сказать то этим хотели?Боюсь, я не смогу объяснить конкретно вам. Но здесь есть люди, не страдающие крайней формой дебилизма... Вы не поняли - возможно, они поймут.
>> Ну а теперь, когда покровы наконец-то сорваны, вы что сказать то этим хотели?
>
> Боюсь, я не смогу объяснить конкретно вам. Но здесь есть люди, не страдающие крайней формой дебилизма... Вы не поняли - возможно, они поймут.Вам с вашим гуманитарным мышлением просто все время не понятно, о чем тут говорят другие люди. И вам кажется, что если целенаправленно напустить такой же туман, который постоянно присутствует в вашем сознании при попытках в чем-то разобраться - то после такого тумана вас все будут считать очень умным.
> Вам с вашим гуманитарным мышлениемСудя по тому насколько часто вы повторятее эту фразу - у вас какие-то комплексы по этому поводу. Ну правда, сколько можно уже засорять форум своими комплексами?
13. Myth: systemd being Linux-only is not nice to the BSDs.
> 13. Myth: systemd being Linux-only is not nice to the BSDs."Кого должен любить черт, 13-й?"
круто. уже и анекдоты на ютупе. ад.
> Т.е. это все-таки не миф.Т.е. если разработчики BSD решили вариться в собственном соку - это их право. Просто любое решение имеет некий набор последствий. В данном случае это вот так. Это не хорошо и не плохо. Это просто факт.
И вот тут мы переходим к "15. Миф: Systemd можно портировать для других ядер, если мэйнтейнеры данных ядер этого пожелают."
> И вот тут мы переходим к "15. Миф: Systemd можно портировать для
> других ядер, если мэйнтейнеры данных ядер этого пожелают."Теоретически, никакие законы природы этого не запрещают. Практически это может быть чрезмерно сложно и геморройно т.к. изначальной целью это не было.
>> И вот тут мы переходим к "15. Миф: Systemd можно портировать для
>> других ядер, если мэйнтейнеры данных ядер этого пожелают."
> Теоретически, никакие законы природы этого не запрещают. Практически это может быть чрезмерно
> сложно и геморройно т.к. изначальной целью это не было.ну т.е.: все что угодно можно портировать под все что угодно, мы вас поняли.
> ну т.е.: все что угодно можно портировать под все что угодно, мы вас поняли.А это не я придумал. Это все Тюринг. Он помнится выдвинул весьма генерализованную теорему о эквивалентности всех со всеми. И ведь не соврал.
> Это все Тюринг.Кто такой - от слова "тюря"? :D
> Он помнится выдвинул весьма генерализованную теорему о эквивалентности всех со всемиСлыхал звон?
> Слыхал звон?Да нет - я всего лишь тонко намекнул академикам что теоретически, по мнению их коллеги, все сущности удовлетворяющие определенному набору критериев равноправны и взаимозаменяемы. Прикольно же к теоретикам красивые теории и применить. А как они там будут на практике сношаться чтобы достичь соответствия с теорией - мне не интересно, честно-честно. Т.е. чисто теоретически портануть systemd под bsd вполне можно, эхехе. А чисто практически - вот господа и ощутят на себе чем теория отличается от практики :).
> Т.е. если разработчики BSD решили вариться в собственном соку - это их право. Просто любое решение имеет некий набор последствий. В данном случае это вот так. Это не хорошо и не плохо. Это просто факт.Т.е. если существует какая-то другая система, отличающаяся от той, в соку которой вы варитесь, то вы делаете безусловный вывод, что там тоже варятся в собственном соку, как и вы.
Прежде чем делать выводы, кто в каком соку варится, нужно сначала изучить несколько систем, а не только одну единственную.
Абсолютно в любом сообществе любой системы бывают люди, которые варятся в собственном соку, а бывают и другие. Это от самого человека в первую очередь зависит, и от его кругозора.
Кроме кругозора и прочая, бзды вечно сватают какие-то "базовые системы" прибитые гвоздями к их ядрам. Это вообще их стандартная политика по жизни. При том в оные базовые системы понапихано вообще черт знает что.
> Кроме кругозора и прочая, бзды вечно сватают какие-то "базовые системы" прибитые гвоздями к их ядрам. Это вообще их стандартная политика по жизни. При том в оные базовые системы понапихано вообще черт знает что.Но вы сначала попробуйте доказать без эмоций, а по логике, что ядро, синхронизированное с базой - это якобы плохо, а независимое ядро - это якобы всегда хорошо.
Подсказка - попробуйте сначала на техническом, а не на гуманитарном языке сформулировать, что такое "не прибитость гвоздями", каково назначение, и самое главное, как оно должно быть реализовано. А там глядишь и сами себя опровергнете, и окажется, что в BSD все "прибито гвоздями" еще меньше, чем в Linux.
Или по вашему, если систему разделили аккурат по уровням защиты, а не по функциональному назначению, тупо прибив гвоздями между собой весь ядерный функционал, да еще и понапихали кучу пользовательского функционала в ядро, тоже предварительно прибив его туда гвоздями - это по вашему получается "не прибито гвоздями".
Просто ничего вы про эти самые "гвозди" не знаете, кроме слухов.
> Но вы сначала попробуйте доказать без эмоций, а по логике, что ядро,
> синхронизированное с базой - это якобы плохо,Я это сам себе уже доказал. Просто выбрав систему где этого маразма нет. Линукс весьма масштабируемая система, встречающаяся как на железках размером с спичечный коробок, так и на суперкомпьютерах. Мне это нравится. И я думаю что используя логику довольно легко понять что юзермод у железки со спичечный коробок и суперкомпьютера будет немного разный. И это фича, а не баг. Потому что нафиг не упало пытаться причесать такое под одну грeбенку. Ну а бзды сами себя обрекли на кукование в каком-то сферическом юзкейсе в вакууме. Таковым получились сервера. И даже с тех вылетают, потому как виртуализацию откровенно прошляпили.
> а независимое ядро - это якобы всегда хорошо.
Это хорошо. Это позволяет без проблем упихаться как в эмбеддовку с мизером оперативки, так и в суперкомпьютер с дофига ресурсов но специфичными требованиями к отдельным узлам и их старту. Вон например в эмбеддовке юзермодом выступает бизибокс. А зачем там стандартный жирный coreutils? На него там смотреть толком некому даже, а вот место в крохотной флешке он выжрет о-го-го.
> и окажется, что в BSD все "прибито гвоздями" еще меньше, чем в Linux.
Оно и видно, на примере того как мудохаются бсдшники пытаясь упихать с эмбеддовку свое счастье.
> прибив его туда гвоздями - это по вашему получается "не прибито гвоздями".
Бред заскипан, извините. Для меня в общем то критерий - это успешный доезд (доплыв, долет, дополз, досчет). Пусть со скрипом и матюками, но оно должно работать и выполнять свои задачи. Пингвин это обеспечивает. Лучше чем бзды. За это я его и лю.
> Просто ничего вы про эти самые "гвозди" не знаете, кроме слухов.
Да вообще-то как-то раз имел несчастье немного поадминить это. А потом под руку попался пингвин и я понял насколько меньше может быть геморроя при администрежке операционки.
Смешно читать, когда ламер, в глаза не видевший BSD с умным видом размышляет о том, что из базовой системы нельзя что-то выпилить при компиляции мира. :D
> Смешно читать, когда ламер, в глаза не видевший BSD с умным видом
> размышляет о том, что из базовой системы нельзя что-то выпилить при компиляции мира. :DВы так говорите как будто для всех вокруг цель - всенепременно выпилить лобзиком из вашей бзды то что хотелось. А мысль была в том что это не то чтобы невозможно, а попросту неоправданно геморройно сделано. Обратите внимание как "лунoходы" при наличии неких задач собирают систему просто компоновкой пакетов в том виде каком было надо. Это просто, быстро и удобно.
>> Смешно читать, когда ламер, в глаза не видевший BSD с умным видом
>> размышляет о том, что из базовой системы нельзя что-то выпилить при компиляции мира. :D
> Вы так говорите как будто для всех вокруг цель - всенепременно выпилить
> лобзиком из вашей бзды то что хотелось. А мысль была в
> том что это не то чтобы невозможно, а попросту неоправданно геморройно
> сделано.Это в линуксах геморройно что-либо выпилить и/или впилить нужное, потому что пользователи давно потеряли эти навыки и умения.
В FreeBSD это — стандартная процедура, облегчённая интрументарием и подробной документацией. И уж никак это не геморройно. Разберётся любой пользователь-непрограммист.
> Обратите внимание как "лунoходы" при наличии неких задач собирают систему
> просто компоновкой пакетов в том виде каком было надо. Это просто,
> быстро и удобно.Обратили. Не понравилось —
///---http://www.linux.org.ru/forum/talks/8773372
Непонятно с чего вдруг Linux начал зависать. При чем может зависнуть сразу после ввода логина, может уже после того как я начну запускать приложения.
При чем вроде только в моей учетке. Вот щас пишу под гостевой учеткой и не виснет.
Зависать может как постепенно так и сразу. Сперва перестают запускаться приложения, затем некоторые запущенные перестают отвечать, затем вообще кеды зависают.
Что вообще выносит мозг, так это то что при переключении в терминал мне как и положенно предлагают залогиниться. Но что бы я не набрал оно не реагирует, текст печатается но ответа нету. Тоже самое и в других терминалах, но если вдруг переключусь в гуй( 7-й терминал ), то меня приветствует черный экран и переключение терминалов перестает работать. Тупо надо перезагружать комп.
Где хваленная стабильность Линукса? С какого хрена у меня вообще все зависает?
Я без понятия как мне выяснить что является причиной зависания.
---///
Ещё список волшебных глюков: http://www.linux.org.ru/forum/general/8755890
Очередная серия бесконечного линухового сериала "А оно не работает. Почему — не знаю и понять не в курсе." Неподвластное пользователям "волшебство", так сказать, "бинарной паковки". :))
> В FreeBSD это — стандартная процедура, облегчённая интрументарием и подробной
> документацией. И уж никак это не геморройно. Разберётся любой пользователь-непрограммистЭх, и где же Вы были, когда у Dear Never в совершенно невинных (как выяснилось позже, известных в узких кругах) обстоятельствах вроде добавления седьмого или восьмого массива vinum склеивал ласты путём кернелпаника... правда, он-то как раз погромист, но не разобрался в течение годиков трёх так.
А то мы бы позвали-то за базар ответить и руками показать.
Разговор о том что базовые программы "прибиты гвоздями". То что Вы не знаете как собрать нужную Вам поделку без них, не означает, что это нельзя отключить.Вам бы, кстати, очень подошла работа выпиливания лобзиком, так как Вы даже не в состоянии прочитать man make.conf и остальные рекомендуемые из него маны.
> Вы не знаете как собрать нужную Вам поделку без них, не означает, что
> это нельзя отключить.Ну так и сколоченную гвоздями конструкцию можно помучавшись раздраконить на составляющие. Просто это не очень удобно, просто и быстро. И вообще, результат как-то не очень. Что и имелось в виду.
Если Вы ламер и не можете написать нужные опции для сборки в специальных файлов, то это Ваша проблема, а не BSD. Любой ненавистный Вам бздун в состоянии собрать из сорцов как OpenWrt, так и BSD почему-то. И только бyбунтoлогу типа Вас, почему надо бинарники. Все никак не можете избавиться от привычки собирать поделки типа ZverCD?
>> Но вы сначала попробуйте доказать без эмоций, а по логике, что ядро, синхронизированное с базой - это якобы плохо,
>
> Я это сам себе уже доказал. Просто выбрав систему где этого маразма нет. Линукс весьма масштабируемая система, встречающаяся как на железках размером с спичечный коробок, так и на суперкомпьютерах. Мне это нравится. И я думаю что используя логику довольно легко понять что юзермод у железки со спичечный коробок и суперкомпьютера будет немного разный. И это фича, а не баг. Потому что нафиг не упало пытаться причесать такое под одну грeбенку.То что Линукс пытаются приспособить абсолютно на все возможные варианты применения - абсолютно не значит, что он каждый вариант реализует лучше, скорее наоборот.
Ширпотреб - есть ширпотреб. И даже сам Линус Торвальдс говорил, что основное направление Линукса - это десктопы.
> Ну а бзды сами себя обрекли на кукование в каком-то сферическом юзкейсе в вакууме. Таковым получились сервера.
Опять гуманитарщина. Это с какой это стати кукование? Это одна из самых главных сфер применения ОСей - для вас оказывается "кукование в сферическом юзкейсе".
Ну даже, если допустить, что ембеддед - это не основная ниша для БСД (хотя в случае с OpenBSD и NetBSD - это еще как посмотреть), вы уже почувствовали, что в серверной теме вы сольете напрочь, поэтому на протяжении всего поста твердите исключительно про ембеддед, а сервера решили заочно окрестить "кукованием", авось никто не заметит, и разговор остановится только на ембеддед.
> И даже с тех вылетают, потому как виртуализацию откровенно прошляпили.
Ничего они ее не прошляпили, они ее просто делают медленнее, но качественнее. Виртуализация еще только в самом-самом начале своего развития. А в Xen, уже наворотили кучу мусора, как и в ядре Линукса.
По мере развития процессоров виртуализация будет все больше реализовываться аппаратно, так что это еще вопрос, какой процент виртуализации нужно делать аппаратно, а какой программно. И нужно ли мучиться и изобретать сложные программные реализации, или подождать когда аппаратура дозреет. Потому как в схемотехнике такие вещи делаются гораздо проще, компактнее, быстрее и безопаснее, чем программно. Просто еще плотность упаковки полупроводников не дозрела до состояния, когда гигабайты и гигагерцы можно было бы виртуалить чисто в аппаратуре. А когда дозреют - там схемы получатся гораздо проще, чем эквивалентный программный код.
А пока вполне достаточно, что БСД прекрасно работают "в гостях".
Вы просто не представляете себе как именно виртуализация реализуется, и полагаетесь исключительно на рекламу и слухи.
>> а независимое ядро - это якобы всегда хорошо.
> Это хорошо. Это позволяет без проблем упихаться как в эмбеддовку с мизером оперативки, так и в суперкомпьютер с дофига ресурсов но специфичными требованиями к отдельным узлам и их старту. Вон например в эмбеддовке юзермодом выступает бизибокс. А зачем там стандартный жирный coreutils? На него там смотреть толком некому даже, а вот место в крохотной флешке он выжрет о-го-го.То есть вы уверены, что все это определяется исключительно степенью зависимости базы от ядра, а вовсе по вашему не особенностями самого ядра.
Хотя вам даже невдомек с вашими шаблонами мышления, что базу в БСД можно пересобрать как угодно. Ну да, пакетов нет, одни make-сценарии, и вы уже и потерялись. Тут ведь программировать нужно уметь, а не только конфиги править.
>> и окажется, что в BSD все "прибито гвоздями" еще меньше, чем в Linux.
> Оно и видно, на примере того как мудохаются бсдшники пытаясь упихать с эмбеддовку свое счастье.Ну да, БСД меньше заточено под эмбеддед, и в чем проблема то?
(Хотя в случае NetBSD и OpenBSD - это как посмотреть.)
Так для эмбеддед есть куча других ОСей, которые там еще лучше Линукса будут работать.>> прибив его туда гвоздями - это по вашему получается "не прибито гвоздями".
> Бред заскипан, извините. Для меня в общем то критерий - это успешный доезд (доплыв, долет, дополз, досчет). Пусть со скрипом и матюками, но оно должно работать и выполнять свои задачи. Пингвин это обеспечивает. Лучше чем бзды. За это я его и лю.Опять пошла какая-то гуманитарщина.
Каковы критерии по-вашему успешного доезда (доплыва, долета, дополза, досчета).
Ну вот вы сами признались - со скрипом и матюками.
Типичное мышление всех быдлокодеров и быдлоадминов.Ну так в профессиональных ИТ просто "чтоб работало" - это необходимый минимум. И при том, чтоб без матюков. То что не работает, сразу выкидывается, или исправляется. А для вас - чтоб работало хотя бы "со скрипом и матюками" - это предел мечтаний.
>> Просто ничего вы про эти самые "гвозди" не знаете, кроме слухов.
>
> Да вообще-то как-то раз имел несчастье немного поадминить это. А потом под руку попался пингвин и я понял насколько меньше может быть геморроя при администрежке операционки.При чем здесь ваш личный опыт, что вам удалось, а чего вам не удалось.
Вам вообще-то предлагалось сформулировать техническим языком, а не гуманитарным, что значит "не прибито гвоздями". Но вы решили эту неприятную для себя тему незаметно прикрыть большим количеством слов.
> То что Линукс пытаются приспособить абсолютно на все возможные варианты применения -
> абсолютно не значит, что он каждый вариант реализует лучше, скорее наоборот.Нормально реализует. Благо разумно сделано - и модули есть, и параметры твикаются в широких пределах, и компонентов на все вкусы.
> Ширпотреб - есть ширпотреб.
Илитисты они и есть илитисты. Как по мне - пофиг, ширпотреб система или нет. Вот честно, мне до лампочки. Меня волнует чтобы система обслуживала мои задачи и не создавала головняк.
> И даже сам Линус Торвальдс говорил, что основное направление Линукса - это десктопы.
Остальные направления и так уже развиты хорошо. Логично что пора десктопы теперь в фокус поставить. Даже вон серьезные игроделы видят потенциал. Так чего теряться? Ну еще эмбеддовку получше заинтегрять надо бы. Приучив вендорье в майнлайн коммитить. Самые сознательные уже приучаются, кстати.
> Опять гуманитарщина. Это с какой это стати кукование?
Не гуманитарщина а эксплуатационщина. Да, мне нужны работающие экспонаты. Я не музей и поэтому меня интересуют только работоспособные экспонаты с конкурентоспособными параметрами.
> Это одна из самых главных сфер применения ОСей -
Которая из? Вон сераера. Там 51% х86-х использует виртуализацию. Вам нечего им предложить. Ну и ясен фиг, рынок попилили другие. А вон десктопы. А у вас половина видеокарт не пашет или пашет отстойно, с вайфаем вечно проблемы, странный набор файловых систем и пакетные менеджеры в зачаточном состоянии. Какой процент мазохистов это видит своим декстопом можно посмотреть в любой статистике веба сподвигшейся вообще выделить сие в отдельный вид. Обычно это <=0.01% даже в рунете, где оно аномально популярно у школия для прокачки чсв. Что иллюстрируют коменты к этой ветке.
> для вас оказывается "кукование в сферическом юзкейсе".
А у бсдоидов все юзкейсы какие-то сферические и в вакууме. И старательно подгоняются к кривизне операционки, а не наоборот. Мне такой подход не симпатичен. Это система для обслуживания меня и моих задач, а не я - швейцар при машине. Вы что-то попутали в этой жизни.
> Ну даже, если допустить, что ембеддед - это не основная ниша для БСД
Я честно говоря вообще не понимаю какая у них основная ниша. Наверное принесение эстетическго наслаждения академикам и кач чсв школием. Которое не забывает тут демонстрировать результаты, кстати.
> (хотя в случае с OpenBSD и NetBSD - это еще как посмотреть),
Ну вот так. Если я выйду на улицу в ближайший ларек с электроникой, там неизбежно окажется куча роутеров и точек доступа на линуксе, телевизоры на линуксе, мобилы и планшеты, хэндхелд приставки, ... где тоже без линя не обошлось. В общем полтора зиллиона наименований. А найти экспонаты с *bsd - удачи. А уж чтобы можно было получить сорец и тем более изменить его - ох, лол, оказывается по бсдшному свобода должна быть только у полутора корпораций. А остальные должны курить бамбук.
> вы уже почувствовали, что в серверной теме вы сольете напрочь,
Пока что в серверной теме сливают бзды с тамошним отсутствием виртуализации и незаточенностью на человеческое управление компонентами системы. Если вы не поняли, в разлапистых инфраструктктурах виртуализация довольно удобная штука. Позволяющая абстрагировать логическую структуру от ее реального физического воплощения. Что позволяет все это масштабировать, перераспределять ресурсы, админить более унифицированно и прочая. А пакетные менеджеры опять же упрощают задачу.
> поэтому на протяжении всего поста твердите исключительно про ембеддед,
Я по-моему ему уделил внимания не больше чем остальным. Впрочем, мне нравятся мелкие железки, не буду скрывать.
> а сервера решили заочно окрестить "кукованием", авось никто не заметит, и разговор
> остановится только на ембеддед.Вы что, хотите уморить меня смехом? Столько паранои на ровном месте :)
>> И даже с тех вылетают, потому как виртуализацию откровенно прошляпили.
> Ничего они ее не прошляпили, они ее просто делают медленнее, но качественнее.Да, да, не тормоз, а газ. Просто оооооочень меееееедленный газ.
> Виртуализация еще только в самом-самом начале своего развития.
Это вы тормозите. Пока вы блеете про "начало развития", оно 51% рынка х86 серваков скушало. Хорошее такое "начало".
> А в Xen, уже наворотили кучу мусора, как и в ядре Линукса.
Вы прикиньте, народу надо работающий виртуализатор, а не экспонат на полочку за стекло, вот и наворотили. Если сравнить движок который реально пихают в машину - там тоже куча какого-то "мусора" в конструкиции, нифига не эстетично по сравнению с рафинированной моделькой из кабинета физики. Но крутит намного лучше рафинированной модельки.
> По мере развития процессоров виртуализация будет все больше реализовываться аппаратно,
Вы из какой криокамеры вылезли? Она уже давно делается аппаратно. И большинство продаваемых в последние несколько лет процов ее умеют. Процы которые были совсем без оной были ... довольно давно. Может, ручник иногда надо отпускать? На дворе 2013 год. Современное железо не только с аппаратной виртуализацией но и с IOMMU повально. Для того чтобы уж совсем хорошо - отпиловка PCI девайсов и их отдача гуестам, etc.
> так что это еще вопрос, какой процент виртуализации нужно делать аппаратно,
> а какой программно. И нужно ли мучиться и изобретать сложные программные реализации,Если бы вы не только трындели языком на форуме про сферническую виртуализацию в вакууме и иногда вылезали бы из вашей криокамеры - знали бы что KVM как раз наполовину о запуске с аппаратной акселерацией. Его ключевое отличие от "просто qemu" как раз поддержка аппаратных расширений виртуализации. "ПрЮвет лунатикам!"
> или подождать когда аппаратура дозреет.
Обычно в бсдах "хорошо" наступает через 5-10 лет после того как последний проц энной марки сошел с конвеера и его в результате можно найти только в музее политехники.
(смешные блеяния поскипаны - читайте соседнюю новость про 51% рынка x86 серверов использующих виртуализаторы)
> А пока вполне достаточно, что БСД прекрасно работают "в гостях".
Вот только админить напрочь разные системы в хосте и гуесте - дураков мало.
> Вы просто не представляете себе как именно виртуализация реализуется,
Я не только представляю, я ей уже много лет пользуюсь. Себе во благо. Ололо. И да, мне нравится KVM. Клевая штука. И да, мне есть с чем сравнить.
> и полагаетесь исключительно на рекламу и слухи.
(глядя на пачку виртуалок) ну конечно же, всяким лолкам от бсд виднее :). Если что, я так или иначе видел Xen, qemu/KVM, Vmware ESX, hyper-v и virtualbox. Не говоря о менее известных экспонатах и более нишевых экспонатах типа bochs или (E-)UAE. А знаете, кроме маркетинга который развели маркетоиды, виртуалки имеют и ряд чисто практических удобств.
> То есть вы уверены, что все это определяется исключительно степенью зависимости базы
> от ядра, а вовсе по вашему не особенностями самого ядра.То-есть, я полагаю что у линя получилось в целом удачнее и он свои сливки на этом снимает.
> Хотя вам даже невдомек с вашими шаблонами мышления, что базу в БСД
> можно пересобрать как угодно.Вот только практически желающих долбиться в запертую дверь стоящую в чистом поле не сильно много как-то. Нормальные люди просто вкатят иной набор пакетов на машину при разворачивании системы да и все. А зачем им бодаться с пересборкой системы лично? Дофига административного оверхеда на ровном месте.
> Ну да, пакетов нет, одни make-сценарии, и вы уже и потерялись.
> Тут ведь программировать нужно уметь, а не только конфиги править.Я умею программировать, однако не считаю что администреж типовых сценариев - правильное место для упражнений в программировании.
> Ну да, БСД меньше заточено под эмбеддед, и в чем проблема то?
В том что оно и на практически все остальное меньше заточено :)
> Так для эмбеддед есть куча других ОСей, которые там еще лучше Линукса будут работать.Оно и видно - все производители эмбеддовки драпают на линь. Потому что в этой "другой" штуки типа PPPoE или вайфая, и вообще все разлапистые протокольные стеки так реализовано что потом юзеры долго кирпичами срyт когда нифига не работает или постоянно глючит.
> Опять пошла какая-то гуманитарщина.
Это вы про ваши заявы о аппаратной виртуализации? Ну да, я это как-то так классифицировал :). Интересный вопрос: а вы понимаете как работает CPU? Ну там из каких основных частей состоит, etc? И да, вас не смущает что примитивная и доисторическая но все-таки форма виртуализации появилась еще в i386 античном, когда прямой доступ к оборудованию стало возможно перегородить и перехватить обработчиком в ОС? А в современных процах есть навалом подпорок для виртуализации именно целыми машинами а не отдельными процессами даже :)
> Каковы критерии по-вашему успешного доезда (доплыва, долета, дополза, досчета).
Простые: система успешно выполняет мои задачи и хотелки с минимальными затратами на это времени и сил.
> Ну вот вы сами признались - со скрипом и матюками.
Лучше если скрипа и матюков будет минимум :P.
> Типичное мышление всех быдлокодеров и быдлоадминов.
Типичное мнение илитистов от бсд. Как там чсв, качается? Сколько уже скачалось? :)
> "со скрипом и матюками" - это предел мечтаний.
Бзды мои задачи и хотелки и так не потянут. Я в XXI веке живу. А вы кажется все еще остались в XX.
> При чем здесь ваш личный опыт, что вам удалось, а чего вам не удалось.
При том что имел возможность сравнить. И понял что в пингвинах то же самое сделано намного человечнее. Да, прикиньте, я ОС ставлю не для того чтобы хвастаться соседу по парте. А для того чтобы оно обслуживало мои задачи.
> незаметно прикрыть большим количеством слов.
Я вроде бы это озвучил. А вот ваши перлы про аппаратную виртуализацию я оценил, спасибо :)
> Я вроде бы это озвучил. А вот ваши перлы про аппаратную виртуализацию я оценил, спасибо :)Про виртуализацию вам видимо еще долго придется оценивать. Хорошо смеется тот, кто смеется последний.
Поскольку там не было сказано про "аппаратную виртуализацию", она и сейчас аппаратная. Там было сказано про долю аппаратной реализации относительно доли программной реализации.А гуманитарий увидел слово "аппаратная" - и хахаха, типа такого не может быть.
Про остальное смотрите здесь
http://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/88379.html#461
> И даже сам Линус Торвальдс говорил, что основное
> направление Линукса - это десктопы.Ссылочкой не поделитесь? - или информация прям из астрала?
> Хотя вам даже невдомек с вашими шаблонами мышления, что базу в БСД
> можно пересобрать как угодно. Ну да, пакетов нет, одни make-сценарии, и
> вы уже и потерялись.Это вы на локалхосте будете "пересобирать". А при промышленном применении такой фигней люди не стадают, несмотря ни на какие используемые БСД. Пакетики собирают, на основе своих make-сценариев - да раскладывают все это на том же хостинге, к примеру.
Я вас удивлю, если расскажу, что этот сценарий - ну ничем принципиально не отличается от использования того же Debian? "Можно пересобрать как угодно" (ц) Впечатлены?
>> Хотя вам даже невдомек с вашими шаблонами мышления, что базу в БСД
>> можно пересобрать как угодно. Ну да, пакетов нет, одни make-сценарии, и
>> вы уже и потерялись.
> Это вы на локалхосте будете "пересобирать". А при промышленном применении такой
> фигней люди не стадают, несмотря ни на какие используемые БСД.
> Пакетики собирают, на основе своих make-сценариев - да раскладывают все это
> на том же хостинге, к примеру.ядро с миром - не есть пакетики, и ядро с миром в пром. масштабах распространяется не совсем пакетиками, но и не пересобирается на каждой машинке отдельно.
> ядро с миром - не есть пакетики, и ядро с миром в
> пром. масштабах распространяется не совсем пакетиками, но и не пересобирается на
> каждой машинке отдельно.?!
http://www.freebsd.org/doc/en_US.ISO8859-1/books/handbook/up...
> Опять гуманитарщина.[...поскипано много...]
> По мере развития процессоров виртуализация будет все больше реализовываться аппаратно,
> так что это еще вопрос, какой процент виртуализации нужно делать аппаратно,
> а какой программно. И нужно ли мучиться и изобретать сложные программные
> реализации, или подождать когда аппаратура дозреет. Потому как в схемотехнике такие
> вещи делаются гораздо проще, компактнее, быстрее и безопаснее, чем программно. Просто
> еще плотность упаковки полупроводников не дозрела до состояния, когда гигабайты и
> гигагерцы можно было бы виртуалить чисто в аппаратуре. А когда дозреют
> - там схемы получатся гораздо проще, чем эквивалентный программный код.Ну, господин не-"гуманитарщина", у Вас и познания в физике и схемотехнике, я Вам скажу.
[sarcasm]
Интел с АМД в шоке: они-то, по неведению своему, зачем-то вбухивают миллионы в научные разработки, ищут новые материалы, придумали зачем-то мультиядерность, регистры специальные и обработку для виртуализации понапридумывали... А всего-то и надо было - посеять (или все-таки закопать?) полупроводники, и ждать, пока их "плотность упаковки" "дозреет до состояния, когда гигабайты и гигагерцы можно было бы виртуалить чисто в аппаратуре".
Да, к стати, они ж в свои процессоры еще и микрокод (програмный!, обратите внимание) запихали зачем-то. Вот нет, чтоб дождаться пока "полупроводники дозреют", так они ишь чё удумали, злодеи!К стати, господин "полупроводниковый аграрий", не забудьте технологию-то "дозревания полупроводников" запатентовать, а то ведь украдут!
[/sarcasm]
Эпично вы гражданина с "техническим языком" приложили.
> Это хорошо. Это позволяет без проблем упихаться как в эмбеддовку с мизером
> оперативки, так и в суперкомпьютер с дофига ресурсов но специфичными требованиями
> к отдельным узлам и их старту. Вон например в эмбеддовке юзермодом
> выступает бизибокс. А зачем там стандартный жирный coreutils? На него там
> смотреть толком некому даже, а вот место в крохотной флешке он
> выжрет о-го-го.
>> и окажется, что в BSD все "прибито гвоздями" еще меньше, чем в Linux.
> Оно и видно, на примере того как мудохаются бсдшники пытаясь упихать с
> эмбеддовку свое счастье.См. PicoBSD; NanoBSD: http://www.freebsd.org/doc/en/articles/nanobsd/index.html
Ещё полезный ресурс: http://www.freebsd.org/cgi/man.cgi?query=src.conf&apropos=0&...
> Кроме кругозора и прочая, бзды вечно сватают какие-то "базовые системы" прибитые гвоздями
> к их ядрам.бвахаха. что, прости? 294ый, шел бы ты уже чего-нибудь сам почитал/посмотрел. а то "знать" системы увидев их из-за плеча админа это несколько не повод потом тупить по форумам.
>Это вообще их стандартная политика по жизни. При
> том в оные базовые системы понапихано вообще черт знает что.беда!
а теперь представь картинку:
ставишь ты debian, а там, внезапно (гыгы) помимо чудо-ядра, воздрачиваемого тобой и прочими ограниченными персонажами, ставится еще и софт (перд, dash и еще 100500 хреней) и это уже не базовая система (они это назвали круче - дистрибьюшн(?) коих там несколько. типа вебсервер, мылосервер, что-тотам еще)а теперь возьми гвоздь/маркер и сделай пометку на своем мониторе "вот у них base system это примерно тоже самое". постарайся сделать эту пометку так, чтобы каждый раз, когда ты решишь "отжечь" тут по этой теме, она попадалать тебе на глаза.
> бвахаха. что, прости? 294ый, шел бы ты уже чего-нибудь сам почитал/посмотрел.Да ну тя, тигра, сам копайся в своих некроманских костяшках. Я когда-то пробовал это админить и опупел от того насколько это гиморно. Потому что потом попался в лапы линь и я понял что система может быть намного более ориентированной на реальное применение в реальной жизни. Кстати это был вообще центос какой-то архаичный, еще с 2.4 ядром аж. Но даже он был явно приятнее в администрировании. В плане затрат времени и сил на оное.
> ставишь ты debian, а там, внезапно (гыгы) помимо чудо-ядра, воздрачиваемого тобой и
> прочими ограниченными персонажами, ставится еще и софтНу как бы логично - система без софта нафиг никому не упала. Только вот набор софта разный бывает. Вон в N900 например бизибокс вместо кореутилсов. Ну, другой пакетик подпихнули и вместо кореутилсов стало это. Просто, аккуратно, работает. Усилий минимум. Как-то так это и должно администрироваться.
>> бвахаха. что, прости? 294ый, шел бы ты уже чего-нибудь сам почитал/посмотрел.
> Да ну тя, тигра, сам копайся в своих некроманских костяшках. Я когда-то
> пробовал это админить и опупел от того насколько это гиморно. Потому
> что потом попался в лапы линь и я понял что систематы только что подписался под тем, что нихера не понимаешь в вещах о которых тупишь на форуме. я про это, собственно, и писал. я вот начинал с дибилиана, например. Сложностей никаких не заметил, перейдя на fbsd. ну, разве что, по apt-get install не происходило счастья да шеллом был не bash (лол). ии?
> может быть намного более ориентированной на реальное применение в реальной жизни.
> Кстати это был вообще центос какой-то архаичный, еще с 2.4 ядром
> аж. Но даже он был явно приятнее в администрировании. В плане
> затрат времени и сил на оное.и чево? у меня одинаково по времени получается, что в дибилианах ковыряться, что в быдлоцентос, что во фре. я что-то не так делаю?
>> ставишь ты debian, а там, внезапно (гыгы) помимо чудо-ядра, воздрачиваемого тобой и
>> прочими ограниченными персонажами, ставится еще и софт
> Ну как бы логично - система без софта нафиг никому не упала.шокирующие новости! а прикинь, base system это тоже софт, частично вообще сторонний и заменяемый при желании аналогами (сюрприз! фря бывает без sendmail, bind, etc)
> Только вот набор софта разный бывает. Вон в N900 например бизибокс
> вместо кореутилсов. Ну, другой пакетик подпихнули и вместо кореутилсов стало это.Круто! только вот это сделал вооон тот пацанчик, которого уже нокЫя прогнала. ну да, сделал он это на линукс (дибилиан, таки. насколько я помню), но точно так же это делается и в более другой ОС. по слухам, даже шиндошс можно кастомайзить, прикинь.
> Просто, аккуратно, работает. Усилий минимум. Как-то так это и должно администрироваться.ну т.е. "одмину" нужно чтобы за него кто-то сделал нечто, в чем есть 2 кнопки: 1) сделать хорошо 2) сделать ваааащеее зае%ись ? ну попробуй поразвиваться немного, глядишь, и сам додумаешься/дочитаешься хауту, как эти кнопки сделать.
> ты только что подписался под тем, что нихера не понимаешь в вещах
> о которых тупишь на форуме. я про это, собственно, и писал.Тигра, пойми уже наконец: гемор с операционкой на ровном месте достоинством таковой не является. Тем паче что для его преодоления не надо быть доктором наук, достаточно педалить совершенно тупые действия, абсолютно по обезьяньи. Что половина бздунов и гентушников и делает, по моим наблюдениям - совершенно деревянных индивидов вкативших подобные системы путем педалинга инструкций из мануала лично я встречал. Да их вон и на опеннете есть. Не в обиду, но ты тоже IMHO кандидат в эту категорию.
> я вот начинал с дибилиана, например. Сложностей никаких не заметил, перейдя на fbsd.
Дебиан несколько напрягает своей некромансией и чрезмерным напиранием на "типа стабильность", которая по факту более-менее обычная. Но в остальном - достаточно беспроблемная система. Единственные ощутимые проблемы были 1 раз, когда машины пришлось отрекеить в темпе вальса. Но раз в 7 лет - не больно какое горе, имхо.
> ну, разве что, по apt-get install не происходило счастья
Ну так это то и плохо - зачем мне туева хуча лишней административной возни? Нормальной пакетной системы у вас можно считать что нет. Затея с NIHом или как он там у вас - выглядит довольно адекватно, но я сильно сомневаюсь что у вас найдется достаточно человеков чтобы все это майнтайнить. Т.к. в целом это перпендикулярно вашей генеральной линии партии.
> да шеллом был не bash (лол). ии?
Ну если забить на то что некоторые скрипты бывают с порцией бащизмов - not a big deal.
> и чево? у меня одинаково по времени получается, что в дибилианах ковыряться,
> что в быдлоцентос, что во фре. я что-то не так делаю?Время на компилежку наверное забыл посчитать и вообще сделал скидки класса "свое не пахнет". А вообще илитизм так и прет. Смешно смотрится - такое ощущение что бзды ставят те у кого с ЧСВ проблемы :)
>> Ну как бы логично - система без софта нафиг никому не упала.
> шокирующие новости! а прикинь, base system это тоже софт, частично вообще стороннийВот только мне больше нравится когда вся система попилена на модули-пакеты и можно удобно повыкинуть лишнее/добавить нужное/заменить нечто неким штатным методом. Не дискриминирующим какие либо части системы. Да, для пакетной системы даже ядро - это пакет такой. Можно зающать ядро иной версии путем простого втыкания иных пакетов. Ну а что, удобно же.
> и заменяемый при желании аналогами (сюрприз! фря бывает без sendmail, bind, etc)
При сильном желании можно и по небоскребам лазить научиться. Но это далеко не самый быстрый, удобный и безопасный способ подняться на 50-й этаж. Вот пакетные менеджеры зарекомендовали себя как простой, быстрый, удобный и безопасный метод администрежки систем. Поскольку я сам себе не враг, мне это нравится.
> Круто! только вот это сделал вооон тот пацанчик, которого уже нокЫя прогнала.
И что? Это был пример того что пакетная система позволяет довольно быстро и гибко скроить то что хотелось из набора пакетов.
> ну да, сделал он это на линукс (дибилиан, таки. насколько я помню),
Ну да. Это нокия так дебиан изогнула. При том именно пакетный менеджмент никаких проблем не создавал и выступил штатным механизмом доставки и обновления софта. И пакеты они взяли готовые, все что они переделали - местами оптимизировали по скорости и размеру да юзер-интерфейс подпилили. А то что элоп-остолоп все R&D ущел - так ему ж надо втравить нокию в зависимость от MS. N9 кстати продавался весьма даже. Но это его не спасло.
> но точно так же это делается и в более другой ОС. по слухам, даже шиндошс
> можно кастомайзить, прикинь.Особенно в мобильной, так что все вендоры плюются что они никак не могут выделиться из толпы одинаковых унылых девайсов которые вызывают у покупателей аллергию.
> ну т.е. "одмину" нужно чтобы за него кто-то сделал нечто, в чем
> есть 2 кнопки: 1) сделать хорошо 2) сделать ваааащеее зае%ись ?Как ни странно, в идеале - как-то так. Сервера нужны не для надр@чивания на них операционок кулсисопами, а для обслуживания народа.
> ну попробуй поразвиваться немного, глядишь, и сам додумаешься/дочитаешься хауту,
> как эти кнопки сделать.Так я разививаюсь. Только к бздам это никак не относится, к счастью для меня. Я элементарно не считаю что бзды смогут как-то упростить мне жизнь и помочь в достижении моих целей. Что делает их совершенно неинтересными целями.
> Тигра, пойми уже наконец: гемор с операционкой на ровном месте достоинством таковой
> не является. Тем паче что для его преодоления не надо бытьтак расскажи уже в чем _конкретно_ _у_ _тебя_ он был, чтобы наконец-то перейти к фактам, а не перепечатке слухов разных дебилов.
> доктором наук, достаточно педалить совершенно тупые действия, абсолютно по обезьяньи.
> Что половина бздунов и гентушников и делает, по моим наблюдениям -
> совершенно деревянных индивидов вкативших подобные системы путем педалинга инструкций
> из мануала лично я встречал. Да их вон и на опеннете
> есть. Не в обиду, но ты тоже IMHO кандидат в эту
> категорию.смешно пишешь. только вот "половина бздунов и гентушников" зачастую понимают "что", "как" и, главное, "зачем" они делают. я не про изенов и слонеков-в-домене сейчас. у меня вот есть яркий пример под боком - 2 "админа" якобы линаксоеда. 1 из putty.exe, второй из securecrt.exe "админят" дибилианы. угадай, что они делают, если софта нет в оф. репозитории?;)
>> я вот начинал с дибилиана, например. Сложностей никаких не заметил, перейдя на fbsd.
> Дебиан несколько напрягает своей некромансией и чрезмерным напиранием на "типа стабильность",
> которая по факту более-менее обычная. Но в остальном - достаточно беспроблемная
> система. Единственные ощутимые проблемы были 1 раз, когда машины пришлось отрекеить
> в темпе вальса. Но раз в 7 лет - не больно какое горе, имхо.т.е. дебиан напрягает древним как говно мамонта софтом в репо, центос - тоже, гентушники = идиоты, т.к. что-то там "канпелируют". а ты вот кто?;) или "собрать свой пакет" это не есть "потрахаться". в то время как "собрать пакет в freebsd = садомазо". да?;)
>> ну, разве что, по apt-get install не происходило счастья
> Ну так это то и плохо - зачем мне туева хуча лишней
> административной возни? Нормальной пакетной системы у вас можно считать что нет.ты _ничего_ не знаешь о том что есть, чего нет, и, главное, как оно работает. зачем тогда пишешь? писал бы про вздрачиваемую тобой эмбеддовку, возможно там твои познания более обширны.
> Затея с NIHом или как он там у вас - выглядит
> довольно адекватно, но я сильно сомневаюсь что у вас найдется достаточно
> человеков чтобы все это майнтайнить. Т.к. в целом это перпендикулярно вашей
> генеральной линии партии.уже даже не смешно. снова пишешь то, о чем не имеешь представления. что такое nih и где оно есть - найди самостоятельно. а во фре pkgng. и да, пакеты получаются (внезапно!!) из портов. ровно также как пакеты получаются в линаксах из "спеков" и прочей хрени (есть чувство, что почти каждый из зоопарка дистрибутивов называет 1 и туже вещь по разному)
>> да шеллом был не bash (лол). ии?
> Ну если забить на то что некоторые скрипты бывают с порцией бащизмов
> - not a big deal.читай внимательно, я не так много текста пишу (в отличие от тебя). во фре _нет_ из коробки bash, в дибилиане - был, мой переход дибилиан->фря= неудобство, из-за отсутствия bash _сразу_. сейчас у меня и на линаксах стоит шеллом tcsh, ибо как cli мне он удобен.
а за использование башизмов в вещах, которые публичны, нужно отрубать МПХ, чтобы подобные олени не плодились на нашей планетке. вон можешь посмотреть ходуп.опаче.орк, там внутрях этого говна хватает.
>> и чево? у меня одинаково по времени получается, что в дибилианах ковыряться,
>> что в быдлоцентос, что во фре. я что-то не так делаю?
> Время на компилежку наверное забыл посчитать и вообще сделал скидки класса "свое
> не пахнет". А вообще илитизм так и прет. Смешно смотрится -
> такое ощущение что бзды ставят те у кого с ЧСВ проблемы
> :)а теперь представь, что тот же nginx (дада, мой любимый пример) мне нужен с набором модулей, отличным от набора, который нужен мейнтейнеру => пересобирать пакет, да, ответ будет "not a big deal" (С) если речь о линаксах и компилежка/мазохизм/ананизм/etc если речь о фре. так что там было выше о "свое не пахнет"? "компилежка" делается на билд-боксе, там я уверен, работающий софт который нужен мне. для серверов тут 1 хрен, что apt-get install что pkg_add что pkg install писать. выглядит одинаково, по итогу. про ЧСВ.. ну я же не виноват, что рядом с бсд-шниками линуксоеды которые все делают по хаут-ту чувствуют себя.. ушербными что-ли. вот и появился миф о завышенном чсв бсдшников. все же просто.
> Вот только мне больше нравится когда вся система попилена на модули-пакеты и
> можно удобно повыкинуть лишнее/добавить нужное/заменить нечто неким штатным методом.ты не знаешь, как это делается в чем-то отличном от 1 дистрибутива, которым ты пользуешься, какой смысл продолжать с тобой разговор на эту тему?
> Не дискриминирующим какие либо части системы. Да, для пакетной системы даже
> ядро - это пакет такой. Можно зающать ядро иной версии путем
> простого втыкания иных пакетов. Ну а что, удобно же.без проблем (засунуть ядро в пакет). вопрос: зачем?
> И что? Это был пример того что пакетная система позволяет довольно быстро
> и гибко скроить то что хотелось из набора пакетов.это ты типа в роли К.О. выступил, спасибо, я в курсе.
> Ну да. Это нокия так дебиан изогнула. При том именно пакетный менеджмент
> никаких проблем не создавал и выступил штатным механизмом доставки и обновления
> софта. И пакеты они взяли готовые, все что они переделали -
> местами оптимизировали по скорости и размеру да юзер-интерфейс подпилили. А томне это можешь не рассказывать, я немного знаком с причастными к.
> нокию в зависимость от MS. N9 кстати продавался весьма даже. Но
> это его не спасло.то, о чем я тебе писал, года 2-3 назад, когда ты фапал на это уг) видишь, как все просто? то ты орал, что nginx говно, а лайти его "зарулит". сейчас, смотрю, поумнел. тоже и с n9*. так, глядишь, когда-нибудь выглянешь за предели дистрибутивчика по которому ты прочел больше всего хаутушек, и возможно с тебя будет толк. (снова ЧСВ так и прет, да?;) )
> Особенно в мобильной, так что все вендоры плюются что они никак не
> могут выделиться из толпы одинаковых унылых девайсов которые вызывают у покупателей
> аллергию.и снова, читай внимательно, о чем речь шла, а не забивай многобуквием места в которых откровенно "плаваешь". лучше вообще уж тогда не комменти их
> Как ни странно, в идеале - как-то так. Сервера нужны не для
> надр@чивания на них операционок кулсисопами, а для обслуживания народа.и снова.. шапка копетана не жмет? у меня есть такая кнопка, для некоторых моих задач, под фрю. и?
> Так я разививаюсь. Только к бздам это никак не относится, к счастью
> для меня. Я элементарно не считаю что бзды смогут как-то упроститьи к счастью для нас, спасибо, что не с нами. у нас уже есть изен.
Запилите в своём *BSD недостающие фичи в ведре — будет и у вас работать. Всего-то делов. Он даже перечислил какие именно.
31. Не миф: И без systemd все было хорошо.
> 31. Не миф: И без systemd все было хорошо.А в чём дело? Вам кто-то запрещает SysVinit использовать? Или дистр курочить не по канону?
видимо, некоторым очень сложно установить SysVinit из репозитория. грусть-печаль.
Просто в интернете кто-то неправ
да это уже все слышали. и на лошадях было не плохо ездит.
> 31. Не миф: И без systemd все было хорошо.Если не считать геморроя с портянками на 2 страницы и их дебагом (спасибо зенитару что напомнил). А также отдельных бубнов для расстановки приоритетов, минимального мониторинга живости, пинков по событиям, самоличного докостыливания взлета всяких LXC контейнеров и KVM виртуалок, ...
И в одном этот сноб прав: с учетом фичности линя все это вручную запиливать - геморройно.
>> 31. Не миф: И без systemd все было хорошо.
> Если не считать геморроя с портянками на 2 страницы и их дебагомКак напишешь, уж. Шелл - он тьюринг-полный, и головной моск никто не отменял.
> (спасибо зенитару что напомнил). А также отдельных бубнов для расстановки приоритетов,
> минимального мониторинга живости, пинков по событиям, самоличного докостыливания взлета
> всяких LXC контейнеров и KVM виртуалок, ...SMF, не?
> И в одном этот сноб прав: с учетом фичности линя все это
> вручную запиливать - геморройно.Неверно. С учетом ЦА линя - неподъемно. Если вы скрипты даже ПРОЧИТАТЬ не в состоянии, не то, что написать... :)))))))))))))
> Как напишешь, уж.- забивать микроскопом гвозди неудобно
- как возьмёшься, уж.
> Как напишешь, уж. Шелл - он тьюринг-полный,Спасибо, Капитан. Вот только я не считаю что администрирование простых базовых вещей должно превращаться в программизм. Для сложных я согласен позвать баш и портянку в нем. А вот для простых штук типа "запустите мне сервис X от юзера Y с приоритетом Z и мониторьте что он не упал" - вот бодал я писать для этого скрипты.
>> всяких LXC контейнеров и KVM виртуалок, ...
> SMF, не?А это в солярисе IIRC. В котором сани поздно спохватились что дело труба и линь щемит. И попытались чего-то такое изобразить но зафэйлили по ряду причин. А потом пришел оракл и все окончательно испортил. Связываться с ораклом как единственным вендором? Уй, это как связываться с ящиком гремучих змей.
>> И в одном этот сноб прав: с учетом фичности линя все это вручную запиливать - геморройно.
> Неверно. С учетом ЦА линя - неподъемно.Не, не так. Просто все типовые операции с системой должны делаться легко и с полоборота. Без длительного дрюкинга.
[сообщение отредактировано модератором]
Эви Немет, кстати, отмечает, что загрузка современных систем становится слишком сложной для старых средств инициализации, так что все работало не благодаря, а скорее вопреки.
Прочёл внимательно. Представления о systemd не изменились. Странная статья... Не пойму, на кого ориентирована.
на неподготовленного читателя
> на неподготовленного читателяЧто-то у "подготовленных читателей" вообще ни 1 разумного аргумента за сегодня, в отличие от поттеринга. Только кидание какашками, без единого аргумента в пользу своей правоты. Так что запишем пока 1:0 в пользу поттеринга.
>> на неподготовленного читателя
> Что-то у "подготовленных читателей" вообще ни 1 разумного аргумента за сегодня, в
> отличие от поттеринга. Только кидание какашками, без единого аргумента в пользу
> своей правоты. Так что запишем пока 1:0 в пользу поттеринга.Аргументы были в прошлых тредах. На кой смысл их копипасть для очередного прикинувшегося слепым?
В общем да, хотя я ради интереса ещё раз в исходники залезу, уже поосновательнее. Команды, модули - всё это хорошо, но надо поглядеть, как оно в реальности - есть ли какая-нибудь вменяемая документированная архитектура, действительно ли сделано всё возможное для совместимости с существующим кодом, и т.д. Пока что Поттеринг был мной замечен в овер-инжиниринге и отсутствии совместимости там, где это можнобыло сделать десятком строк - но это, в конце концов, частный пример.Ну и лично у меня остался большой и жирный вопрос, надо ли запуск сервиса, перезапуск при фейле и запуск по времени сводить в одну кучу. А если да - то тогда уж надо полноценный событийный движок цеплять, как в апстарте сделано, плюс, возможно, отдельные удобства для полутора часто встречающихся частных случаев.
>[оверквотинг удален]
> как оно в реальности - есть ли какая-нибудь вменяемая документированная архитектура,
> действительно ли сделано всё возможное для совместимости с существующим кодом, и
> т.д. Пока что Поттеринг был мной замечен в овер-инжиниринге и отсутствии
> совместимости там, где это можнобыло сделать десятком строк - но это,
> в конце концов, частный пример.
> Ну и лично у меня остался большой и жирный вопрос, надо ли
> запуск сервиса, перезапуск при фейле и запуск по времени сводить в
> одну кучу. А если да - то тогда уж надо полноценный
> событийный движок цеплять, как в апстарте сделано, плюс, возможно, отдельные удобства
> для полутора часто встречающихся частных случаев.SMF, не?
это что?
> это что?Это такая фигня в солярисе. "...ну и пусть себе плывет, железяка х...ва".
Вот с солярисом иметь дело не довелось. Глянул вскользь в википедии - сиьно специализированная штука. Я имел в виду нечто более простое - обычный событийный движок с прицепляемыми "сенсорами" и "эффекторами". Запустили софтину - сказали "запущен сервис такой-то, pid XXX". Умер он - поймали это дело, сказали "умер сервис такой-то, pid XXX". А совсем другой модуль эти сообщения может слушать и как-то реагировать - хоть перезапустить, хоть ещё что. Воткнули флешку - в том же движке прошло соответствующее сообщение, кто-то (возможно) его поймал и флешку смонтировал. И так далее, и тому подобное. То есть минимальный движок-диспетчер, на котороый навешиваются сенсоры, ловящие внешние события и переводящие во внутренний формат, и эффекторы, которые на это дело реагируют.
>[оверквотинг удален]
> сиьно специализированная штука. Я имел в виду нечто более простое -
> обычный событийный движок с прицепляемыми "сенсорами" и "эффекторами". Запустили софтину
> - сказали "запущен сервис такой-то, pid XXX". Умер он - поймали
> это дело, сказали "умер сервис такой-то, pid XXX". А совсем
> другой модуль эти сообщения может слушать и как-то реагировать - хоть
> перезапустить, хоть ещё что. Воткнули флешку - в том же движке
> прошло соответствующее сообщение, кто-то (возможно) его поймал и флешку смонтировал. И
> так далее, и тому подобное. То есть минимальный движок-диспетчер, на котороый
> навешиваются сенсоры, ловящие внешние события и переводящие во внутренний формат, и
> эффекторы, которые на это дело реагируют.devd что ли?
у меня есть единственная претензия к systemd.
Я хочу видеть 26 строк запуска нужных мне служб в *одном месте*, а не 26 файлов, 26 ссылок, 26 зависимостей очередности и ещё 26 команд systemctl, journalctl и прочую хрень.
Файлик из 30 строк - всё, что мне нужно.
Поэтому systemd идёт в *censored*.
"У меня с большевиками расхождение только по аграрному вопросу: они хотят, чтобы я лежал в земле, а я хочу, чтобы они лежали!" (с) Рабинович
+1
> Файлик из 30 строк - всё, что мне нужно.Извини, чувак, но конфигурация каждого сервиса будет минимум несколько строк, или тебе понадобится штуки три монитора в ряд ставить, чтобы все в 1 строку влезло. Поэтому портянка "на 30 строк" по факту превратится в глобальное месиво. На эдак 200+ строк, если учесть разделение сервисов друг от друга и их параметры.
Клиническим примером такого подхода является виндовый реестр. Да, там все в одном месте. И это место называется "ж...а". Потому что там вообще черта с два чего-нибудь найдешь. Вот одна дира с конфигами - куда ни шло. А так чтобы одно супер-месиво? Это перебор.
Чем иерархическая структура реестра отличается от иерархической же структуры файловой системы? Хинт намбер уан - ничем :-) Чем поиск по содержанию в файлах отличается от поиска по содержанию в реестре? Хинт намбер ту - ничем :-)
Когда у билли 10 строчный config.sys через 100 строчный system.ini начал превращаться в огромное и неподъемное у..ще , то решение о бинарном конфиге было куда как оправдано.
> Чем иерархическая структура реестра отличается от иерархической же структуры файловой системы? Хинт намбер уан - ничем :-)В реестре уже появились симлинки?
> В реестре уже появились симлинки?Симлинки тут вообще ни боком ни раком.
Кроме того, как много симлинков в etc кроме как в fonts ?
Я думаю ты откроешь очень много для себя, если заглянешь в конфиг апача в дебьяне. Так что слив засчитан, иди учи матчасть!
> Я думаю ты откроешь очень много для себя, если заглянешь в конфиг
> апача в дебьяне. Так что слив засчитан, иди учи матчасть!Великий гуру точно уверен что есть только один дистр, и это дебиан ? :-) Мне почему то кажется что есть и много много других, в том числе и слака, из которой сейчас пишу, и на которую совершенно необязательно ставить апач чтобы стыдить всяких неучей :-)
>> Я думаю ты откроешь очень много для себя, если
>>иди учи матчасть!
> Великий гуру точно уверен что есть только один дистр, и это дебиан
> ? :-) Мне почему то кажется что есть и много много
> других, в том числе и слакаОчевидно же, что тебе было сказано, что есть "много всяких других", окромя твоего локалхоста с твоей слакой, где и симлинки, и в /etc, и именно что используются, и именно по делу, независимо от твоих придумок. Да, отмазка не прокатила, слив зачтён.
> чтобы стыдить всяких неучей :-)
Я те страшну вещь скажу - симлинки конффайлах это неумение разрабов писать конфиги :-) а вовсе не достоинство Теперь смотрим выше :-)
> Я те страшну вещь скажу - симлинки конффайлах это неумение разрабов
> писать конфиги :-)Бабушку свою учи щи варить, а не разработчиков апача и мейнтейнеров Debian.
> Бабушку свою учи щи варить, а не разработчиков апача и мейнтейнеров Debian.Не знаю как разрабы апача, но с майтейнерами дебиана я общался. Надо признать редкостные дятлы :-)
До тебя им как до Луны.
Вообще-то симлинки - это прежде всего удобный путь выделить компоненты конфига и работать с ними как с отдельными независимыми сущностями, и визуально (не надо в файле копаться), и для обработки скриптом (много проще симлинк создать/удалить, чем парсить и переписывать конфиг).
> Вообще-то симлинки - это прежде всего удобный путь выделить компоненты конфига и
> работать с ними как с отдельными независимыми сущностями, и визуально (не
> надо в файле копаться), и для обработки скриптом (много проще симлинк
> создать/удалить, чем парсить и переписывать конфиг).Таки да, в данном конкретном примере с апачем в дебиане, это великолепный способ включать и отключать конфиги для различных сайтов без риска уронить всё остальное.
В дебиане сейчас пол-etc так построено. От modprobe до конфига нгинкса (явно содранного с апачевского, кстати).
> В дебиане сейчас пол-etc так построено. От modprobe до конфига нгинкса (явно
> содранного с апачевского, кстати).До апача там далеко, ввиду убогости работы nginx с модулями. DSO там, AFAIK, поддерживать не намеряны.
> До апача там далеко, ввиду убогости работы nginx с модулями.Ах, это вы? Специально для таких tencent запилил tengine. Ну да, это такой "nginx + это самое". Правда я не совсем понимаю почему фич не запихали в майнлайн, но как бы дело хозяйское. В общем если оно реально надо - оно в природе есть.
>> До апача там далеко, ввиду убогости работы nginx с модулями.
> Ах, это вы? Специально для таких tencent запилил tengine. Ну да, это
> такой "nginx + это самое".Для каких "таких"? Шаг в сторону - пересобирай эту погремушку. А вас не задолбало?
Не, если у вас 100500 полностью одинаковых конфигураций или адын локалхост в продакшене - тогда только не задолбает...
> Правда я не совсем понимаю почему
> фич не запихали в майнлайн, но как бы дело хозяйское.Ну а что вы хотите от бета-версии вебсервера?
Говорят, что мешает потребность сохранять ABI совместимость, кое что еще по-мелочи, см. напр.:
http://forum.nginx.org/read.php?2,219331,219355#msg-219355
> Вообще-то симлинки - это прежде всего удобный путь выделить компоненты конфига и
> работать с ними как с отдельными независимыми сущностями, и визуально (не
> надо в файле копаться), и для обработки скриптом (много проще симлинк
> создать/удалить, чем парсить и переписывать конфиг).Скажем так, рынок серверов в компаниях эта таки венда. Речь не о вебе. Может админы венды и плачутся себе в жилетку, но "оно работает", и рееестр им не мешает.
> Великий гуру точно уверен что есть только один дистр, и это дебиан
> ? :-) Мне почему то кажется что есть и много много
> других, в том числе и слака, из которой сейчас пишу, и
> на которую совершенно необязательно ставить апач чтобы стыдить всяких неучей :-)Если в твоей шлаке всё свалено в одну помойку, то это совершенно не значит, что так нужно делать, особенно в продакшене.
> Еслтвоей шлаке всё свалено в одну помойку, то это совершенно
> не значит, что так нужно делать, особенно в продакшене.Помойка как раз в рхел в районе /etc/rc*.d :-) В слаке помойки уже сто лет как не делают, если не ссзб
> Помойка как раз в рхел в районе /etc/rc*.d :-) В слаке помойки
> уже сто лет как не делают, если не ссзбМалыш, сейчас я тебе расскажу страшную вещь:
1) сто лет назад "слаки" не было
2) $ ls -1 /mnt/misc/hda8-slack/etc/rc.d/|wc -l
37
$ cat /mnt/misc/hda8-slack/etc/slackware-version
Slackware 10.2.0Ваша собственная помойка на месте. ЧЯНТД?
Ты бы почитал когда слака появилась Хинт- это тебе не новье типа рхела :-)
Ну с симлинками ты обделываешься по полной, тебя уже тыкали носом в пример когда они нужны для упрощения - то же rcX.d внутри содержат симлинки. Вот ещё один пример для чего они применяются - alternatives.
А сейчас ты обделаешься второй раз:ejabberd.cfg
{acl, admin, {user, ""}}.
{acl, admin, {user, ""}}.
{acl, local, {user_regexp, ""}}.
{access, configure, [{allow, admin}]}.
{welcome_message,
{"Welcome!",
"For information about Jabber visit http://jabber.org"}}.
{access, announce, [{allow, admin}]}.
{access, c2s, [{allow, all}]}.
{shaper, normal, {maxrate, 1000}}.
{shaper, fast, {maxrate, 50000}}.
{access, c2s_shaper, [{none, admin},
{normal, all}]}.
{access, s2s_shaper, [{fast, all}]}.
{access, muc_admin, [{allow, admin}]}.
{access, muc, [{allow, all}]}.
{access, local, [{allow, local}]}.
{auth_method, ad}.
{ad_servers, [""]}.
{ad_uidattr, "sAMAccountName"}.
{no_ad_group, 1}.
{ad_group, "OU=,DC=ru"}.
{ad_base, "dc=,dc=ru"}.
{ad_rootdn, "CN=,DC=ru"}.
{ad_password, "" }.
{host, ""}.
{language, "ru"}.
{listen,
[{5222, ejabberd_c2s, [{access, c2s},
{shaper, c2s_shaper}]},
{5269, ejabberd_s2s_in, [{shaper, s2s_shaper}]},
{5280, ejabberd_http, [http_poll, web_admin]}
]}.
{outgoing_s2s_port, 5269}.
--
setup-eth#!/bin/bash
profiled_filename ETHTOOL_OPTIONS "$MYIFACEDIR/ethtool" ||
exit 0if ! [ -x "${ETHTOOL:=$DEFAULT_ETHTOOL}" ]; then
print_warning "$ETHTOOL_OPTIONS exists, but $ETHTOOL is not available!"
# Don't return error to ifup on missing ethtool binary
exit 0
fixargise_file "$ETHTOOL_OPTIONS" "$ETHTOOL -s $NAME"
--
Понятно что это такое? Ожидаю такого же в реестре.
Про rcX.d уже было сказано, не надо возводить кривизну в абсолют, чтобы потом на нее ссылаться в оправдание другой кривизны. У тебя получится только бегание по кругу бесконечной кривизны :-)
А что джаббер сервера на винде вообще не работают, нет, только на линуксе ? Или ты опять что то перепутал ? :-)
> Про rcX.dНу если глупенький и рассказывать пытаешься сказку про белого бычка, кто тебе доктор...
Ещё раз - как в реестре сделать симлинки? Это надо для включения выключения виртуальных сайтов простым одним движением руки. Решение с реестром?
Про кривизну rcX.d заливай своим корешам студенческим.> А что джаббер сервера на винде
А что, не видно что инициализация там выполнена на вполне таком языке программирования? Где в реестре исполняемые куски кода? Или еджаббер в реестре хранит свой конфиг, которой на самом деле ерланг код? Не видно что интерфейсы настраиваются не просто инишником а вполне так программой? Нет? Тогда свободен со своим единым бинарным щитом для всего и вся.
Деревяшечка.
> Чем иерархическая структура реестра отличается от иерархической же структуры файловой системы? Хинт намбер уан - ничемВ ФС есть симлинки в реестре нет.
Ты или прикидываешься?Или для тебя для тебя Франция с Парижем и другими прелестями == карте оного в Google Maps.
Тем, что реестр - один файл и заметелить или испоганить его не представляет проблемы. Это одна из основных фич, которая сделана в Windows неудачно.
Про остальные рассказать?
Это одна из лучших в ней фич :-)
init тоже один файл, и ?
Любой файл конфигурации в etc это тоже один файл, наипнется он и система будет кособокая
Зато скорость доступа с одному бинарному реестру, который постоянно висит в памяти, много больше чем к куче всякого мелкого текстового хлама, разбросанного по всему корневику и который еще надо гнать через всякие левые и разные парсеры.
С чего вдруг файлам ini портиться-то? Пользователь со своими правами ничего не сделает. А суперпользователь/root (даже если это то же физическое лицо) обычно знает, что делает и всегда перед правкой чего-либо сохраняет оригинальный файл.А вот поганить все быстро и разом (ведь мы не воспринимаем серьезно защиту данного файла, как и всей Windows, не так ли), к тому же используя возможность зарыть кособокую инфу так глубоко, как только можно, а заодним и запретив редактировать реестр - давний прикол вирусописателей и винлокеров.
Восторгаться тут, где собрались, как правило, толковые люди, обсуждаемой фичей может только либо глупенький узер, либо засланный казачок.
Ты винду когда в последний раз видел, в районе хр ?
А ну это да, конечно, "разоблачен албанский шпиен, нанесший огромный вред обороноспособности великой страны советов".. :-)
Нет, ну блин :-), но почему именно среди поклонников опенсурса так много типичнейших носителей тоталитарного сознания ?
У мну когда то была гипотеза, что для поклонников опенсурса сама свобода софта лишь симулякр настоящей свободы, которую они просто не понимают. Им нравится "сладкое слово свобода", но что стоит за ним они не знают и не понимают, и тем более не хотят следовать классическим принципам свободы на практике. Для них свобода софта лишь симулякр настоящей свободы и они даже за этим симулякром идут в виртуальность.
Да не в этом дело. Не задумывались, что если кто-то что-то утверждает, возможно, ему известна информация, которая неизвестна Вам? Если, к примеру, некто 15 лет пишет программы для Windows, то этот некто хорошо знает, что если:1. Упаковать свою программу инсталлятором, скажем InnoSetup, то Вы можете писать в реестр что угодно. Никакие системы защиты не срабатывают.
2. Помещая (тупо копируя) шаблон на VBA в каталог XLStart (автозагрузки) Excel, можно быть уверенным, что никакая защита против макросов Excel не сработает (которая успешно визжит, узрев макрос в документе).
3. Сделав вызов из VBA (см. шаблон п. 2) функции DLL, написанной на С, Вы можете делать с компьютером пользователя, что Вам хочется. Мало С? - сделайте в нем впрямую вызовы Ассемблера.
Все, при наличии злого намерения компьютеру пользователя пипец. Без всяких чудес и хакерских примочек.
Можете сделать хоть что-то из перечисленного в Linux?
Запуск установщика типа адобовского возможен и в линуске, при запуске от рута (чтобы не в хомяк писал а в opt) он может хоть rm -rf / сделать. Вирус простейший, лечения нет :-)
> Вирус простейший, лечения нет :-)Если какой-то школьник не умеет лечить аппендицит - не значит, что "лечения нет". Подрастет, поступит на медфак - и узнает... Про AppArmor, selinux и еще много страшных слов.
Мысль доступна?
Поставит он генту или арч .. Мысль понятна ?
> Поставит он генту или арч .. Мысль понятна ?Нет.
> rm -rf / сделать. Вирус простейший, лечения нет :-)К сожалению, от тупости нет лекарства.
> К сожалению, от тупости нет лекарства.В венде вирусы ловят тоже не от великого ума. Жмакнет на вложение "Здесь фотка голой Анфисы Чеховой" и извольте бриться
>> К сожалению, от тупости нет лекарства.
> В венде вирусы ловят тоже не от великого ума. Жмакнет на вложение
> "Здесь фотка голой Анфисы Чеховой" и извольте бритьсяНу так в лине по крайней мере под рутом никто не сидит. И флаг +x надо явно выставлять, чтобы так уж сходу запустилось. Ничего принципиально невозможного, но для подоконников выглядит как рокет сайнс т.к. просто даблклик не катит -> FAIL :)
> Ну так в лине по крайней мере под рутом никто не сидит.
> И флаг +x надо явно выставлять, чтобы так уж сходу запустилось.
> Ничего принципиально невозможного, но для подоконников выглядит как рокет сайнс т.к.
> просто даблклик не катит -> FAIL :)Зато куда как прокатит "Здесь сборник игр от валве без СМС" Жмак, хренак и в дамки :-)
Так большая их часть нужна раз в три жизни, зачем им в памяти висеть? Ну и возможность легко поправить/посмотреть без всяких специальных утилит хороша. А вот с зоопарком форматов и парсеров - это точно. Причем далеко не для всех из этих форматов в системе есть достпуный пользователю парсер - пожалуй, только для древности вроде /etc/passwd и /etc/fstab, да тормозной и нечитаемый XML сейчас что угодно умеет. Но тут можно вагон всего придумать и получше виндового реестра - бинарные кеши (для части есть, кстати), версионник, проверка целостности...
> Так большая их часть нужна раз в три жизни, зачем им в
> памяти висеть? Ну и возможность легко поправить/посмотреть без всяких специальных утилит
> хороша. А вот с зоопарком форматов и парсеров - это точно.
> Причем далеко не для всех из этих форматов в системе есть
> достпуный пользователю парсер - пожалуй, только для древности вроде /etc/passwd и
> /etc/fstab, да тормозной и нечитаемый XML сейчас что угодно умеет. Но
> тут можно вагон всего придумать и получше виндового реестра - бинарные
> кеши (для части есть, кстати), версионник, проверка целостности...Точно. Настроил раз сервер и забыл о нем. В Windows - каждое обновление предваряется гаданием: упадет - не упадет. Все, тушите свет, упало, вспоминаем, куда положили бэкап.
> В Windows - каждое
> обновление предваряется гаданием: упадет - не упадет. Все, тушите свет, упало,
> вспоминаем, куда положили бэкап.В сборник мифов
Палишься же.
Корпоративный софт очень любит нагибаться от какого-нибудь очередного апдейта винды. И алга откатывать по одному. Есть даже интересней варианты. Например одна жутко дорогая корпоративная штучка на яве привязана строго к одной версии. То есть она просто не будет работать при апдейтах явы. У меня пару раз удалось хоть как-то её стартануть на другой версии, но работало криво. Этого мало. При любых апдейтах винды она вставала раком. И надо было сначала ждать апдейтов от этой конторы, ставить их, потом накатывать виндовые обновки.
На отвал дотнетов при апдейтах уже бросил обращать внимание - это такая фича в микрософте.
Рассказывай дальше мифы.
Слушая тебя можно подумать что венде на корпоративных серверах вообще не место, тем не менее именно на них она цветет и пахнет, и замены ей вообще то не видно.
То есть ты не в курсе что: винда на серваках корпоративных юзается в количестве серваки=нужные_сервисы*2(это как минимум), если это не пивной ларёк? Что она там обновляется отдельными кусками с кучей перезагрузок и именно для этого надо кучу серваков? Что роллапы засунутые на эксчендж, новый сервиспак на домен могут привести к такому аяяй что лучше сразу напиться?
> То есть ты не в курсе что: винда на серваках корпоративных юзается
> в количестве серваки=нужные_сервисы*2(это как минимум), если это не пивной ларёк? Что
> она там обновляется отдельными кусками с кучей перезагрузок и именно для
> этого надо кучу серваков? Что роллапы засунутые на эксчендж, новый сервиспак
> на домен могут привести к такому аяяй что лучше сразу напиться?Я тоже хочу сервак с одной кнопкой "сделаешь зашибись", но такого не сделаешь даже на линуксе :-)
То есть это нормально что количество сервисов надо умножить минимум на два для получения количество компов? Совершенно не смущает что некоторые сервисы можно было бы слить на одном серваке, но увы и ах - микрософт?
> То есть это нормально что количество сервисов надо умножить минимум на два
> для получения количество компов? Совершенно не смущает что некоторые сервисы можно
> было бы слить на одном серваке, но увы и ах -
> микрософт?Вообще то для критичных это норма, мелкософт это или не мелкософт. Ни одна самая распрекрасная ось не дает гарантии, что в один прекрасный момент один не покажет кику. И тут уже не важно что в одной оси такая возможность меньше, а в другой больше, она есть в них обеих, поэтому это и нормальная практика.
аллё, гражданин. Читать умеем или демагогией решил позаниматься?
--
"не смущает что некоторые сервисы можно было бы слить на одном серваке"
--
Особенно весело это выглядит с ексченджем где надо вагон серваков для довольно таки простых действий.
> и замены ей вообще то не видно.А про замену совсем посмешил. Точно так же нет замены брендованной техники от определённых контор, определённых подрядчиков, определённых операторов связи, определённых курьерских служб и прочего(хотя очень часто за углом в 3 раза дешевле и лучшего качества). Большие дяденьки знают почему они такое создали, а ты?
> А про замену совсем посмешил.да назови
С пониманием прочитанного проблемы? Не понятно почему у большой фирмы договор с курьерской службой ЙУХ по цене такой, что человек может слетать на самолёте туда и обратно с коробкой по цене дешевле чем доставка в один конец? Не понятно почему бигбосс пьют вискари многолетний выдержки и потом обязательно надо брать компы/серваки только производителя фирмы ХХХ втридорога, а другие ацтой? Не понятно почему надо выкидывать систему виртуализации которая работала мноооого лет, а вместо ставить продукт известный фирмы выпущенный на днях? Не понятно почему надо выкинуть один работающий сервачок(с слабеньким железом) на тырнет с системой УУУ и заменить на другой известный продукт(два сервера мощней в несколько раз грохается, тормозит и валиться регулярно)? Не понятно зачем надо потихоньку выкидывать корпоративную телефонку включающую в себя вполне такие нормальные атски от производителя ЙЙЙ и переходить на софт, опять таки от известной шарашки, который работает через одно место? Зачем убивать мощную корпоративную систему работающую не на х86 железе и тащить всё на кучку серваков понятно с какой ОСькой? Непонятно зачем потом надо начинать канючить: а у нас один поставщик решений, не будем распыляться? И так с большинством примеров.
Замену можешь назвать ? :-)
Как всё запущено. Прочитай ещё раз мой первый текст про замену. Расскажи своими словами какой смысл в том тексте. А пока я тебе замену скажу: линух, для всего крупнее мейнфреймы.
Ясно. Ну удачи тебе в переводе на линукс корпоративной сети с 500 компами. Тут попкорн до упора можно жевать :-)
Демагогией продолжаешь заниматься.
На тебе копипасту, а то ты болезненький уже мыслей своих не имеешь:
А теперь открой для себя всей сетью средствами AD+GPO - централизованное управление политикой безопасности, политикой доступа, управлению сетью на уровне доменов-лесов-трастов-делегирований, а не возюкание с ссш, централизованное управление настройками приложений, централизованное развертывание приложений без прикручивания репозитариев на каждой машине(фича GPO), централизованное управление правами на ключах реестра и файловых систем после ввода в домен из коробки, ограничение списка разрешенных приложений и возможность задавать noexec на произвольные пути для произвольных OU(а не мля прикручивание к каждой машине к выделенному разделу), прозрачная авторизация ntlm/kerberos искаропки, VPN/IPSEC/802.11i без муторного прикручивания и епли, ролевой доступ (админ, юзер, оператор архива, оператор DNS-сервера, Exchange админ и т.д.), централизованное делегирование полномочий, наследование/переопределение прав на уровне файловой системы и отсутствие юнисовых угребищных ограничение что права файла может менять только владелец - право на смену атрибутов можно делегировать, распределенный объектный скриптинг с использованием WMI а не убогий баш на локальной машине, RIS(установка по сети), неинтерактивная инсталляция(unattended install), компонентная модель, RDP который в отличие от убогого X11-сервера не убивает приложения при отваливании X-клиента, и прочее-прочее-прочее что умеют маздайки и окуей от уровня примитивности юниксов и низкоуровневости UNIX-админов.
>[оверквотинг удален]
> без муторного прикручивания и епли, ролевой доступ (админ, юзер, оператор архива,
> оператор DNS-сервера, Exchange админ и т.д.), централизованное делегирование полномочий,
> наследование/переопределение прав на уровне файловой системы и отсутствие юнисовых угребищных
> ограничение что права файла может менять только владелец - право на
> смену атрибутов можно делегировать, распределенный объектный скриптинг с использованием
> WMI а не убогий баш на локальной машине, RIS(установка по сети),
> неинтерактивная инсталляция(unattended install), компонентная модель, RDP который в
> отличие от убогого X11-сервера не убивает приложения при отваливании X-клиента, и
> прочее-прочее-прочее что умеют маздайки и окуей от уровня примитивности юниксов и
> низкоуровневости UNIX-админов.Зачем всё это нужно?
Может дать каждому сотруднику работать так, как он считает наилучшим и прибыльным для себя? Пусть у него будет личный ноутбук/десктоп/смартфон/планшет, а задача администратора локальной сети предприятия: обеспечить прозрачное функционирование оборудования сотрудников и гостей фирмы с оборудованием предприятия без всяких заумных доменных политик, жёстких ограничений свобод пользователей на собственных компьютерах, обязательной установки KAV с корпоративной лицензией и т.д.. А то, действительно, может оказаться так, что сотрудники приходят на работу просто посидеть в одноклассниках, потому что ничего другого не требуется, главное — интернет разрешён. Контролируемый доступ в интернет через корпоративную сеть тоже ничего не изменит — пользователи будут пользоваться другими каналами связи.
Упор нужно делать не на инфраструктру предприятия в качестве цели функционирования, хотя она тоже важна, а на постановку целей и задач конкретному сотруднику, оправдывающие его необходимость в получении доступа к инфраструктуре предприятия и производство материальных или интеллектуальных благ.
"ntlm/kerberos искаропки", "VPN/IPSEC/802.11i" — всё это частности, без которых люди обычно прекрасно обходятся (или настраивают это себе сами, если знают, зачем). А вот администраторы на этом развивают довольно успешную бурную деятельность (особенно когда корпоративная сеть включает в себя в том числе терминалы сотрудников), тем самым оправдывая собственные видения целей и затраченные усилия на это. Естественно, ценрализованное управление тысячами терминалов и их удалённая настройка напрямую связаны с желаниями администратора этой сети делать это из одного места с максимальной автоматизацией тяжёлого труда. Но зачем всё это делать, когда можно выбрать более простую и человечную модель со-трудничества?! Займитесь серверами, откажитесь от управления пользовательскими устройствами доступа, и люди будут, наконец, осмысленно работать. Тупые и неспособные к обучению сотрудники "с компьютером" либо быстро покинут компанию, либо займутся тем делом, где компьютер не так уж необходим.
> А теперь открой для себя всей сетью средствами AD+GPO - централизованное управлениеА также централизованная возможность поимения хакерьем. Вон DigiNotar разломали в хлам. Ну а что, если хакер поимел пароль энтерпрайзного админа АД - это залет. Конкретный такой залет. После этого только разбомбить все под ноль и пересоздать заново. DigiNotar такое вообще не пережил и подал заявление о банкротстве, например. А учитывая какой уровень у типового виндового эникея - закончится это пожалуй тем что хакнут DC и далее хакнут вообще всю инфраструктуру. Ну в общем хорошая такая бомба замедленного действия в руках обезьянок, не имеющих представления о часовых механизмах.
Кроме того GPO довольно декоративный и вполне себе обходится. А само по себе групповое администрирование кучи машин есть и в *никсообразных. Утилей для этого - немеряно. От тупого шелскрипта который по ssh суется на машины до ынтырпрайзных решений для немеряных инсталляций с тысячами машин.
(много маркетингового булшита скип)
> VPN/IPSEC/802.11i без муторного прикручивания и епли,
Типовой виндовый админ с катушек слетит настраивать айписек в винде. Это такая айписятина.
> WMI а не убогий баш на локальной машине,
Кто сюда позвал маркетоидов из редмонда? Если уж сравнивать удобство администрирования - убогий это как раз WMI окажется. Потому что админов которые всем этим осилят пользоваться я вообще не встречал.
> RIS(установка по сети),
А для линуксов такое за 10 минут на коленке последний школьник изобразит.
> неинтерактивная инсталляция(unattended install), компонентная модель, RDP который в
> отличие от убогого X11-сервера не убивает приложения при отваливании X-клиента,VNC тоже не убивает. И?
> низкоуровневости UNIX-админов.
А юникс - это что? Вымершие древние ископаемые? :)
> В сборник мифовИ тем не менее, я видел как свежеустановленная семерка картинно повисла:
- А вот драйвера! Для интела! Интеграта! Свежие! Давайте скачаем?
- О, замечательно! Качай!
- Качаю! Ставлю!
...
???
!!! (графика в системе ловит deadlock, программы начинают виснуть одна за другой и в конечном итоге система загибается, будучи не в состоянии даже нарисовать диалог ctrl-alt-del).
> И тем не менее, я видел как свежеустановленная семерка картинно повисла:
> - А вот драйвера! Для интела! Интеграта! Свежие! Давайте скачаем?
> - О, замечательно! Качай!
> - Качаю! Ставлю!
> ...
> ???
> !!! (графика в системе ловит deadlock, программы начинают виснуть одна за другой
> и в конечном итоге система загибается, будучи не в состоянии даже
> нарисовать диалог ctrl-alt-del).А это точно дрова а не железо из Херхуаня ? :-)
> Зато скорость доступа с одному бинарному реестру, который постоянно висит в памятиТо-то жёсткие диски под этим местом в памяти усиленно протирались, ага.
> То-то жёсткие диски под этим местом в памяти усиленно протирались, ага.Ну, у меня вообще то нет данных, что винты терлись в месте именно реестра :-)
> Ну, у меня вообще то нет данных, что винты терлись в месте именно реестра :-)Просто ФС сама по себе - в каком-то роде база данных. Зачем надо еще 1 слой по сути того же самого - мало понятно. А чем ключи реестра так уж отличаются от путей в ФС а переменные - от содержимого файлов? А то что у MS их фат доисторический опупел бы от такой иерархии - ну да, я и не сомневался. Наверное это и было мотиватором к созданию отдельной БД :)
>> Ну, у меня вообще то нет данных, что винты терлись в месте именно реестра :-)
> Просто ФС сама по себе - в каком-то роде база данных. Зачем
> надо еще 1 слой по сути того же самого - мало
> понятно. А чем ключи реестра так уж отличаются от путей в
> ФС а переменные - от содержимого файлов? А то что у
> MS их фат доисторический опупел бы от такой иерархии - ну
> да, я и не сомневался. Наверное это и было мотиватором к
> созданию отдельной БД :)Не, там другое было. Сам до сих помню "полный восторг" от 150 строчного system.ini в 3.1. Можно представить какой там ini получился бы в 95 :-)
> Чем иерархическая структура реестра отличается от иерархической же структуры файловой
> системы? Хинт намбер уан - ничем :-)Теоретически - да. Практически - меньшим удобством: ты должен юзать 1 расово верный утиль. Ну и что что горбатый. Ну и что что с убогим поиском? Парни из редмонда сказали жри такое - изволь подчиниться. С учетом галимости поиска, найти в тамошних 100500 параметрах нужное - нереал. Если каждый второй ключ попадает под критерий - ты будешь 50250 ключей скипать? А то сложные критерии поиска оно в принципе не умеет. Найти ключи содержащие "вася" но ни в коем случае не содержащие "петя" - уже целая эпопея. Которая штатно вообще никак не делается с разумными затратами сил.
> Теоретически - да. Практически - меньшим удобством: ты должен юзать 1 расово
> верный утиль. Ну и что что горбатый. Ну и что что
> с убогим поиском? Парни из редмонда сказали жри такое - изволь
> подчиниться. С учетом галимости поиска, найти в тамошних 100500 параметрах нужное
> - нереал. Если каждый второй ключ попадает под критерий - ты
> будешь 50250 ключей скипать? А то сложные критерии поиска оно в
> принципе не умеет. Найти ключи содержащие "вася" но ни в
> коем случае не содержащие "петя" - уже целая эпопея. Которая штатно
> вообще никак не делается с разумными затратами сил.Вообще то всяких редакторов реестра вагон и маленькая тележка, в том числе и со сложным поиском. Но, вообще говоря, в большинстве случаев хватает и простого, случаев когда ключей over стопицо не так уж и много.
> Вообще то всяких редакторов реестра вагон и маленькая тележка, в том числе
> и со сложным поиском. Но, вообще говоря, в большинстве случаев хватает
> и простого, случаев когда ключей over стопицо не так уж и
> много.Т.е., проблему отсутствия штатного удобного инструмента для работы с реестром Вы признаёте. Это уже хорошо. Вопрос второй: кто в своем уме и при памяти позволит Вам запускать "левый" редактор реестра, полученный из неизвестного источника, на "боевом" сервере?
> Т.е., проблему отсутствия штатного удобного инструмента для работы с реестром Вы признаёте.
> Это уже хорошо. Вопрос второй: кто в своем уме и при
> памяти позволит Вам запускать "левый" редактор реестра, полученный из неизвестного источника,
> на "боевом" сервере?Если вы админ то этот вопрос не должен возникнуть, если нет то он тоже не должен возникнуть
> Если вы админ то этот вопрос не должен возникнуть, если нет то он тоже не должен возникнутьФигурненько отмазались. А честный ответ: "да, винды админят по раздолбайски". Но везет в эту лотерею не всем. Некоторые заканчивают как DigiNotar. У которых IIRC в итоге умыкнули пароль ынтырпрайзного админа AD, а это, простите, конкретный залет. После такого вообще не живут - всю инфраструктуру надо с нуля перераскатывать. Вообще всю. Потому что хакер мог сделать масс-бэкдоринг вообще ВСЕХ машин в ней.
> Фигурненько отмазались. А честный ответ: "да, винды админят по раздолбайски".Мне сразу вспомнилась опупея c kernel.org .. :-)
> Вообще то всяких редакторов реестра вагон и маленькая тележка, в том числе и со сложным поиском.ИЧСХ, их обычно надо брать где-то на левых варезных сайтах с риском подцепить троян или платить денежку. Ну в общем по дефолту прозрачного доступа к данным в удобном виде нет, а так все хорошо, прекрасная маркиза.
> Но, вообще говоря, в большинстве случаев хватает и простого,
Сколько я пробовал искать в реестре - утыкался в тот факт что находится over 9000 ключей с такими значениями, а тыкать F3 через полреестра и не пропустить нужное - на редкость задалбывает.
> случаев когда ключей over стопицо не так уж и много.
Достаточно. И построить пайп пятка грепов друг у друга - явно результативнее в этом плане. Тем паче что ФС сама иерархическая БД. Зафига еще один слой того же самого? Только доступ усложняет почем зря, требуя вместо файловых апи какие-то отдельные вызовы.
> ИЧСХ, их обычно надо брать где-то на левых варезных сайтах с риском
> подцепить троян или платить денежку.Ну, стоят они не бешеные миллионы. Хотя, да, конечно, поиск в редакторе от билли тот еще.
> Достаточно. И построить пайп пятка грепов друг у друга - явно результативнее
> в этом плане. Тем паче что ФС сама иерархическая БД. Зафига
> еще один слой того же самого? Только доступ усложняет почем зря,
> требуя вместо файловых апи какие-то отдельные вызовы.Фишка в том, что доступ быстрее как раз к бинарному одному файлу, а не к over мильен мелких текстовиков, разбросанных где попало.
> Ну, стоят они не бешеные миллионы. Хотя, да, конечно, поиск в редакторе от билли тот еще.Ну вот это и является предъявой. Судя по всему этот уровень был закостылен в стародавние времена как ответ на убогую производительсноть ФС FAT на мало-мальски разлапистых иерархиях.
> Фишка в том, что доступ быстрее как раз к бинарному одному файлу,
Сама по себе ФС тоже оперирует туевой хучей бинарных структур. А что именно в файле или параметрах реестра - так это от программ уже зависит. Половина содержимого переменных тоже текст. А отдельные клоуны в реестр чуть ли не ехешники сохраняют как блобы.
> а не к over мильен мелких текстовиков, разбросанных где попало.
Ну вот в *никсах текстовиков почему-то сильно меньше чем срача в реестре. А неконтролируемый срач в системе - это плохо.
> Я хочу видеть 26 строк запуска нужных мне служб в *одном месте*Такое только в rc.conf(5), но уже не в лине. :)
> а не 26 файлов, 26 ссылок, 26 зависимостей очередности и ещё
> 26 команд systemctl, journalctl и прочую хрень.
> Файлик из 30 строк - всё, что мне нужно.
> Поэтому systemd идёт в *censored*.
Осторожнее с желаниями, а то По увидит. И запилит псевдографический интерфейс управления своей ботвой:- systemd
|
--- service1
| |
| - command1
| - command2
--- service2
--- service3И с криком "Юнит-файлы уже усторели!" запихнёт енто всё в какую-нибудь базу данных.
>файлы уже усторели!" запихнёт енто всё в какую-нибудь базуВ реестр, Вы хотели сказать?$)
> В реестр, Вы хотели сказать?$)Так он и есть конфигурационная БД. Только идея доведена до маразма. Туда пихают все что надо и нет. Поэтому там немеряно хлама.
> Так он и есть конфигурационная БД. Только идея доведена до маразма. Туда пихают все что надо и нет. Поэтому там немеряно хлама.offtop:
Ну, графику туда ещё не пихают, а значит есть ещё место для прогресса.
Хороший продукт, тем более что настройки того или иного можно изменить. Ну а если привычка к SysVinit сильная то можете использовать ее. В конце концов ни кто не заставляет использовать systemd если он вам так ненравится. А хаить авторов нет смысла, они сделали и делают продукт. А в дистрибутив его принимают разработчики дистрибутивов, думаю дальше мысль ясна
Кто угодно может делать продукт, это ни разу не говорит о качестве. Хаять же лично поттеринга можно за неприкрытую демагогию, это сильно дискредитирует его и системд.Про заставляют уже говорили - вон, в арчике по сути всем влепили системд. Можно юзать поддерживаемый 1,5 разрабами bsd-style init, но это весьма геморно. И это только начало.
И замечу, не холивара ради, что ПульсАудио таки офигенен, хотя в первых версиях таки приходилось править дефолтные конфиги. А если нужно что-то "по-круче", то всегда есть Джек.
Вот таки нет. Когда нужно регулировать баланс, там начинается мрак и адъ. Логика установки громкости для разных приложений тоже странная.
> Логика установки громкости для разных приложений тоже странная.Ну да, у других все проще: нет фичи - нет проблем. Ну, в предельном случае мы можем жить в пещере. Проблем будет минимум. Казалось бы. Капча одобряет - 77555.
Ты говоришь, как будто в пульсе ну просто всё идеально. И альса у вас пещера.
> Ты говоришь, как будто в пульсе ну просто всё идеально.У меня пульс работает просто идеально. Ну, он где-то там есть и я о нем знаю только то что он есть. А о каких-то проблемах с ним я узнаю путем чтения опеннета. А вовсе не путем наступания на какие либо грабли. Ну вот как-то так и должна работать идеальная программа, собственно... :)
Замечу не холивара ради что в моем дистре пульс есть искаропки и работает. Не имея мне мозг. Поэтому я не вижу ни 1 причины его ненавидеть. Как показали эксперименты - он еще и решает ряд проблем с совместным выводом звука толпенью программ через 1 звуковуху. Кто-то конечно блеял тут что при правильном выборе звуковухи это, дескать и так будет работать, но я не понимаю как надо укуриться чтобы возомнить что некто побежит менять железо дабы избавиться от какого-то пульсаудио, которое никому в общем то жить не мешает особо.
> Замечу не холивара ради что в моем дистре пульс есть искаропки и
> работает. Не имея мне мозг. Поэтому я не вижу ни 1
> причины его ненавидеть. Как показали эксперименты - он еще и решает
> ряд проблем с совместным выводом звука толпенью программ через 1 звуковуху.
> Кто-то конечно блеял тут что при правильном выборе звуковухи это, дескать
> и так будет работать, но я не понимаю как надо укуриться
> чтобы возомнить что некто побежит менять железо дабы избавиться от какого-то
> пульсаудио, которое никому в общем то жить не мешает особо.Под семёрочкой звук тоже устраивает большинство полуглухих. Но это аргумент, чтобы подстраиваться под инвалидов.
А по существу есть какие-нибудь аргументы?
> А по существу есть какие-нибудь аргументы?Может тебе ещё разжевать и в рот положить? Ты с ЦОС вообще знаком? Вижу, что нет.
>> А по существу есть какие-нибудь аргументы?
> Может тебе ещё разжевать и в рот положить? Ты с ЦОС вообще
> знаком? Вижу, что нет.Вы ничего не предъявили, что можно было бы разжевыать, кроме непонятно откуда взявщегося сравнения с виндой. Аргумента, котоыре можно было бы разжевать, не было ни одного.
А чего предъявлять то? MIDI как не работало так и не работает, отсутствует как класс, и не предвидеться. Задержки чудовищны, если вы профессионально занимаетесь музыкой и пытаетесь свести дорожки на Linux, то лучше сразу нафиг, даже в винде лучше, про мак молчу небо и земля.
А так да, плеер работает, музычка играет.
> А чего предъявлять то? MIDI как не работало так и не работает,
> отсутствует как класс, и не предвидеться. Задержки чудовищны, если вы профессионально
> занимаетесь музыкой и пытаетесь свести дорожки на Linux, то лучше сразу
> нафиг, даже в винде лучше, про мак молчу небо и земля.
> А так да, плеер работает, музычка играет.А MIDI обязано работать на PA? С какихз пор PA декларирует работу с MIDI устройствами?
и если вы занимаетесь звуком и вам нужны маленькие задержки, то почему вы вообще начали использовать PA вместо того, чтобы взять JACK?
Все ваши придирки основаны на тех юзкейзах, на которые PA никогда и не претендовал. Можете еще пожаловаться, что он кофе не варит.
Ну вообще-то вывод звука с нескольких источников отлично делает и альса на дефолтных настройках. Но да, пульсу более-менее отладили, и она уже может в 90% случаев просто(tm) работать(tm).
> Ну вообще-то вывод звука с нескольких источников отлично делает и альса на дефолтных настройках.Таки в некоторых случаях случаются проблемы с прихватизацией звуковухи каким-то одним приложением. Почему оно так - да мне похрену. Пусть кого это волнует тот и дебажит. А мне пульс жить не мешает и поэтому проще оставить его в системе и не вы...ться. Единственную проблему которую я с ним вообще смог вспомнить - с его помощью сплойт повышающий права гоняли. И то - дырка была не в самом пульсе, он там так, просто удобной для эксплуатации программой оказался.
Прочитал, для меня как пользователя Ubuntu + upstart аргументация показалась очень хорошо аргументарованной, каждый ньюанс был объяснен. Хорошая статья. Я даже заинтересовался systemd.
>> Миф: Systemd нестабилен и изобилует ошибками.Я пытался переехать недавно на ArchLinux и из-за systemd был вынужден отказаться от него (ArchLinux).
Проблема (которой не существует в systemv) заключается в следующем:
У меня через (fstab) примонтирован nfs каталог с другого. Этот другой комп я обычно выключаю по ssh перед выключением основного. Systemd просто зависает (минут на 5 до таймаута, а один раз я так и не дождался), если не может размонтировать nfs.
Кроме того, при выключении, systemd всегда выдаёт ошибку о том, что не смог размонтировать /.
В дополнение, команда halt теперь не выключает комп, а просто выгружает ОС (как старый добрый "Теперь питание компьютера можно отключить"), а вырубать нужно powerjff`ом.
В общем, systemd -- сырой отстой!!!
> я обычно выключаю по ssh перед выключением основного. Systemd просто зависает (минут на 5 до таймаута,Могу предположить что что-то не так с последовательностью действий при шатдауне. Если программа висит 5 минут до таймаута - значит она попробовала обратиться к несуществующему ресурсу. В общем случае это ошибка в последовательности действий.
> Кроме того, при выключении, systemd всегда выдаёт ошибку о том, что не смог размонтировать /.
Так может он действительно не смог размонтировать / ?:)
> а вырубать нужно powerjff`ом.Ну это конечно трагедия. А откуда следует что halt вообще должен выключать питание? Судя по его названию он останавливает работу системы, но про питание там вообще ни звука. Собственно, когда эти утилиты в древних юниксах писались, софтварное управление питанием практически не практиковалось. Так что вы даже докопаться что это не по стандарту не сможете, вероятно.
> В общем, systemd -- сырой отстой!!!
Ну да, масштабные выводы на основе 5 минут использования оного в арче, который на него перешел без году неделю. "Автомобили - отстой! Ведь при незнании какую педаль нажимать - можно в стену врезаться!!!111"
>Могу предположитьС systemd только и остаётся, что гадать и предполагать.
>Так может он действительно не смог размонтировать / ?:)Капитан?
>Ну да, масштабные выводы на основе 5 минут использования оного в арче, который на него перешел без году неделю. "Автомобили - отстой! Ведь при незнании какую педаль нажимать - можно в стену врезаться!!!111"Глупые аналогии и полное отсутствие знаний про сабж выглядят уныло со стороны.
>С systemd только и остаётся, что гадать и предполагать.Почему-то мне не приходится гадать в таких ситуациях, а грузить систему с опцией verbose и наблюдать выхлоп.
> С systemd только и остаётся, что гадать и предполагать.Не с systemd а с чудаками на опеннете которые описали сферическую проблему в вакууме, деталей - ноль, а вы тут попробуйте, дескать, угадать - что же там за фигня такая?!
> Капитан?
Он самый!
> Глупые аналогии и полное отсутствие знаний про сабж выглядят уныло со стороны.
А что я могу сказать на глупые предъявы? Его в арч засунули без году неделю, субъект не пытался читать факин маны и логи судя по всему. По крайней мере, какой либо информации о проблеме я не вижу. Внятных попыток трублешутинга - ноль. А то что они в ините работало - гм, оно там тоже наверное не само по себе out of the box такое появилось? И да, с трублешутингом оного тоже можно выкусить. Особенно учитывая что штатно там вообще логов нет. Нигде и никаких, по большому счету.
>[оверквотинг удален]
>> а вырубать нужно powerjff`ом.
> Ну это конечно трагедия. А откуда следует что halt вообще должен выключать
> питание? Судя по его названию он останавливает работу системы, но про
> питание там вообще ни звука. Собственно, когда эти утилиты в древних
> юниксах писались, софтварное управление питанием практически не практиковалось. Так что
> вы даже докопаться что это не по стандарту не сможете, вероятно.
>> В общем, systemd -- сырой отстой!!!
> Ну да, масштабные выводы на основе 5 минут использования оного в арче,
> который на него перешел без году неделю. "Автомобили - отстой! Ведь
> при незнании какую педаль нажимать - можно в стену врезаться!!!111"ну кстати такие проблемы с выключением/размонтированием у systemd много где вылазят - и в федоре, и в сусе бывает (в частности из-за journald) настройками это всё легко решается, но это осваивать надо. может со временем сделают более приличные интерфейсы.
> В дополнение, команда halt теперь не выключает комп, а просто выгружает ОСУдивительно, а я вот почему-то всегда считал, что выключение компа выполняется командой shutdown или halt -p.
У тебя halt наконец правильно заработал, а ты возмущаешься по этому поводу. Сделай себе постоянный alias halt='halt -p' если так надо.
>> В дополнение, команда halt теперь не выключает комп, а просто выгружает ОС
> Удивительно, а я вот почему-то всегда считал, что выключение компа выполняется командой
> shutdown или halt -p.
> У тебя halt наконец правильно заработал, а ты возмущаешься по этому поводу.
> Сделай себе постоянный alias halt='halt -p' если так надо.И halt-ом всегда выключалось. Очень странно наблюдать таких недалёких людей среди пользователей линукса. Короче, вот man halt для инвалидов мозга:
Halt notes that the system is being brought down in the file /var/log/wtmp, and then either tells the
kernel to halt, reboot or power-off the system.If halt or reboot is called when the system is not in runlevel 0 or 6, in other words when it's running
normally, shutdown will be invoked instead (with the -h or -r flag). For more info see the shutdown(8)
manpage.
Для инвалидов там и написано:
> when it's running normally, shutdown will be invoked instead (with the -h or -r flag). For more info see the shutdown(8) manpage.
>> (with the -h or -r flag)$ man shutdown
> -h Requests that the system be either halted or powered off after it has been brought down, with the choice as to which left up to the system.Ещё раз для инвалидов:
> with the choice as to which left up to the system.
> И halt-ом всегда выключалось.Всегда - это на лично одном тазике у лично вас чтоли? Умиляют такие овощи которые по одной конкретной ситуации делают обобщения планетарного масштаба.
> Короче, вот man halt для инвалидов мозга:
> kernel to halt, reboot or power-off the system.Тут английским по желтому написано что возможны разные варианты. Ну в обещм вы сами же и доказали за меня то что я хотел. Прикольно, все бы так :).
Нифига себе, оказывается я всё это время неправильно выключал компьютер.
> Нифига себе, оказывается я всё это время неправильно выключал компьютер.Просто halt вызывает shutdown -h, а -h оставляет выключение питания на усмотрение системы.
> Просто halt вызывает shutdown -h, а -h оставляет выключение питания на усмотрение системы.Я уже давно заметил что чем тупее индивид, тем больше у него апломба. Лишний тому пример.
C'est la vie
> Этот другой комп я обычно выключаю по ssh
> перед выключением основного.Немного трюкачества, и проблема будет решена:
# ssh x.x.x.x# at +1min
> halt -pC-d
# exit
# halt -p;)
оправдывается уже, не по сеньке шапка оказалась.
> Миф: Systemd нестабилен и изобилует ошибками.
> - Этот тезис не подтверждается багтрекером системы Fedora.О да.. 700 ошибок частично критичных - это ведь мелочь ?
>> Миф: Debian нестабилен и изобилует ошибками.
>> - Этот тезис не подтверждается багтрекером системы Debian.
>
>О да.. 700 ошибок частично критичных - это ведь мелочь ?fixed во имя великой справедливости
Куча ошибок, размазанных по огроменному дебиану и куча ошибок, сидящих в жирном, но всё же на порядки меньшем systemd (который, кроме прочего, критичен для работы, если уж стоит) - это совсем-совсем разные кучи ошибок... СОбственно, поэтому я и говорил - даже если systemd и стоит использовать - я к нему подойду года через три-четыре, когда он быдет вылизан хоть на треть так, как сейчас вылизан systemd сотоварищи.
> Леннарт отмечает что многие системные администраторы напротив желают минимизации простоев (downtime) при выполнении обслуживания серверовМммистер Поттеринг сервера вообще видел? Инициализация биоса и рейд контролеров может занять минут 5 или даже больше. Время загрузки ОС там можно пренебречь.
> Временем загрузки ОСселф-фикс
Нет, это переводчик не все перевел. Там в оригинале:Да, я знаю, что во многих серверах прошивки устройств всё равно инициализируются дольше, чем ОС, но, во-первых, systemd проектируется так, чтобы работать везде, от десктопов до серверов (cover the whole bandwidth), а во-вторых, не у всех машин такие хреновые прошивки, а тем более нет такой проблемы внутри виртуалок или в облаках.
> не у всех машин такие хреновые прошивкиТут он опять-таки показал своё полное профанство. Долго может инициализироваться не только биос, но и например кучу времени может занять индексация рэйд массива. Ну и не плохо было бы, чтоб он нам все показал не "хреновые прошивки".
> биос, но и например кучу времени может занять индексация рэйд массива.И что, теперь всех засунуть в максимально возможный отстой по этому поводу? Идиотская логика.
>> Леннарт отмечает что многие системные администраторы напротив желают минимизации простоев (downtime) при выполнении обслуживания серверов
> Мммистер Поттеринг сервера вообще видел? Инициализация биоса и рейд контролеров может занять
> минут 5 или даже больше. Время загрузки ОС там можно пренебречь.В оригинале он что-то писал по этому поводу.
> Мммистер Поттеринг сервера вообще видел? Инициализация биоса и рейд контролеровА анонимус kexec видел? И виртуалки всякие?
Виртуалки нужно бутать только при одевании секьюрити фиксров на ведро. Ибо с хоста на хост они без проблем живьем двигаются.
> Виртуалки нужно бутать только при одевании секьюрити фиксров на ведро.Тем лучше если даунтайм будет минмальным. Что-то не так?
>> Леннарт отмечает что многие системные администраторы напротив желают минимизации простоев (downtime) при выполнении обслуживания серверов
> Мммистер Поттеринг сервера вообще видел? Инициализация биоса и рейд контролеров может занять
> минут 5 или даже больше. Время загрузки ОС там можно пренебречь.В enterprise-системах (а не локалхостиках) инициализация железа может занять, в зависимости от уровня POST, до часа. Так, для информации.
> от уровня POST, до часа. Так, для информации.Так для информации, в лине по этому поводу реализован чудный сискол - kexec(). Поэтому никакого поста никакой час не будет. У тех кому у кого время даунтайма роялит.
Леннарт заработал еще один плюсик в карму.
Не щупал systemd, но желаю проекту всяческих успехов!
Миф 31. Если вокруг проекта порождено такое количество мифов - под этим есть реальная почва.
Я так понимаю, что вы и в таблетки, увеличивающие член, тоже верите? А что, ведь про них столько пишут в интернетах — под этим просто обязана быть реальная почва, т.к. пишут много-много больше, чем про systemd.
> Я так понимаю, что вы и в таблетки, увеличивающие член, тоже верите?
> А что, ведь про них столько пишут в интернетахДа, верю - что чушь. Ибо много где пишут что это чушь. Может мы разные интернеты смотрим?
>> Я так понимаю, что вы и в таблетки, увеличивающие член, тоже верите?
>> А что, ведь про них столько пишут в интернетах
> Да, верю - что чушь.Задали прямой вопрос — отвечай на похожий, но удобный. Никто не заметит.
> Может мы разные интернеты смотрим?
А без понятия вообще, я в своих такую информацию как-то и не искал.
>>> Я так понимаю, что вы и в таблетки, увеличивающие член, тоже верите?
>>> А что, ведь про них столько пишут в интернетах
>> Да, верю - что чушь.
> Задали прямой вопрос — отвечай на похожий, но удобный. Никто не заметит.Это вы о себе?
Если я какой-то вопрос, да еще прямой, пропустил - укажите на него, пожалуйста. В посте, на который я отвечал - был только один вопрос.
PS: Рекоммендую учебник русского языка средней школы для ознакомления со знаками препинания.
> PS: Рекомендуюучебник русского языка для младших классов школы ради ознакомления с грамматикой (это слово, в отличие от "рекомендую", пишется всё-таки с двумя "м").
PS: нет, ну совершенно нельзя на конференцию съездить :)
> "рекомендую", пишется всё-таки с двумя "м").Вам напомнить анекдот о "бревне в глазу"?
Крутим вниз тред:
http://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/88379.html#END
Читаем:
"Рекомендовать для помещения в FAQ" (ц) опеннетСмотрим словарь Ушакова:
http://ushdict.narod.ru/195/w58721.htm
РЕКОМЕНДОВАТЬ, рекомендую, рекомендуешь, сов. и несов. (фр. recommander).- Таки с одним!
Просьба вертать взад вашу командирскую правку к #219!
Упс... Вот до чего довел модератор сонного человека, упрекнув его в опечатке.
> Вам напомнить анекдот о "бревне в глазу"?Себе напомните еще заодно. А то фэйлить в указании на грамматику другому индивиду - весьма оригинально! :)
> Себе напомните еще заодно. А то фэйлить в указании на грамматику другому
> индивиду - весьма оригинально! :)Напомнил, не переживайте - #377. Совсем готовы съесть человека за опечатку.
> Совсем готовы съесть человека за опечатку.Просто FAIL при указывании другим на их FAIL - это все-таки EPIC FAIL, как ни крути.
Эко Вы красиво systemd сравнили с таблетками для увеличения члена. Все пишут, что оно не работает, наука доказывает, что работать дерьмо такое не может, а ведь нет, жадные до денег буржуи их впаривают всяким идиотам, да ещё и "мифы о таблетках, увеличивающих член" разоблачают
> Эко Вы красиво systemd сравнилиНеа, это *вы* сравнили
>3 Миф: скорость загрузки, предоставляемая systemd, не востребована на серверах.
> Также критична скорость восстановления после сбоя систем высокой доступности.И как именно скорость восстановления зависит от скорости загрузки...
>>3 Миф: скорость загрузки, предоставляемая systemd, не востребована на серверах.
>> Также критична скорость восстановления после сбоя систем высокой доступности.
> И как именно скорость восстановления зависит от скорости загрузки...Тащемта, впрямую. Время восстановления считается от момента прекращения обслуживания до его восстановления.
То есть системы высокой доступности у нас собираются на системд, а не на других технологиях? Леннарт уже бимерам и прочему ентерпайзу написал об этом?
> То есть системы высокой доступности у нас собираются на системд, а не
> на других технологиях?Ну да. Типа собираются, но пока недоступны.
> Тащемта, впрямую. Время восстановления считается от момента прекращения обслуживания
> до его восстановления.К сожалению, при вылазящих порой гонках это всё надо мерить даже не по три раза. И результат не просто усреднять, а помнить, что залипание раз из тысячи -- это _блокер_.
>Миф №2: главной целью systemd является скорость.
>По мнению Леннарта, высокая скорость systemd - это всего лишь побочный результат правильного дизайна и архитектуры проекта.
>Разработчики специально не занимались выжиманием всей возможной производительности из кода. Более того в некоторых ситуациях разработчики предпочитают более читаемый код, чем немного более быстрый и запутанный.Для меня звучит как: "У нас случайно получилась такая быстрота работы, а вообще мы стараемся, по традиции, говнокодить."
>Это не так, из 16 ведущих разработчиков Systemd только 6 работает в Red Hat, а >остальные представляют такие проекты и компании как ArchLinux, ...вот оно! теперь понятно, чего арчик так быстро и радостно на системд перепрыгнул
Мне лично без разницы как это будет работать в бсд или в дебиан без ядра линукс.
Главное что бы загружало без глюков linux и помогало легко находить проблемы загрузки.
> Изначально у разработчиков была идея использовать проект Upstart от фирмы Canonical, однако постепенно разработчики пришли к выводу, что у него есть ряд значительных недостатков в базовых основах дизайна
> значительных недостатков
> фатальных недостатков//fixed
Таки NIH as is.
В 13 и 15 вопросах он противоречит сам себе.
Леннарт делит на ноль
- идея "всё есть файл" реализована в доступе ко всем сервисам systemd осуществляется через файловую систему cgroupfs. (для справки - cgroupfs есть только в Linux)
- Это не так! Systemd просто использует специфичную для Linux функциональность чтобы реализовывать все что хотели сделать разработчики.а это вообще перл:
-По мнению Леннарта, разработчики систем на основе BSD не проявляют интереса к Systemd, так как исторически ядра BSD-систем развивались одновременно с пользовательским окружением вокруг них и данные системы имеют собственные системы инициализации, жестко привязанные к особенностям каждого BSD-проекта.Дада, только в Arch BSD-система инициализации и между BSD-проектами она тож неплохо переносится (из NetBSD в FreeBSD, Тео как всегда в стороне)
В арче уже зонд, лол. А леннарт же демагог, разве не очевидно. его г+ тому ярчайший пример.
> Дада, только в Arch BSD-система инициализации и между BSD-проектами она тож неплохо
> переносится (из NetBSD в FreeBSD, Тео как всегда в стороне)Сейчас как раз рождается ArchBSD, во будет развлекуха :-)
>Миф: systemd является монолитом.
>- Леннарт считает что это неправда, поскольку при полной сборке всех компонентов systemd создаётся 69 различных исполняемых файлов, каждый из которых отвечает за решение своей задачи. При этом большая часть данных исполняемых файлов может использоваться обособленно, без привязки к systemd.
>Миф: Systemd не модульный.
>- Это не так: в сборочном скрипте configure есть ряд ключей, позволяющих указать какие именно части systemd требуется собрать.То ли он сам не в курсе, что там собирает, то ли не знает, что такое модульность и её отличие от монолитности, то ли просто врёт. Поясню, вот цитата из FAQ "Introducing the Journal", опубликованного им тут https://docs.google.com/document/pub?id=1IC9yOXj7j6cdLLxWEBA...
>The journal is cool, but systemd is an abomination, can I use the journald without systemd?
>No, you can’t. Logging is a core part of service management. The journal is tightly integrated with the rest of systemd to ensure that everything in the system can be monitored, introspected and debugged.И ещё из FAQ:
>I am using systemd on an embedded system and am not interested in persistent logging, can I opt out of the journal?
>No you can’t really.Myth Confirmed.
>Миф: systemd далёк от философии UNIX.
>- В systemd используется множество концепций UNIXКакой Юникс-вей, если я не могу отделить менеджер сеансов от системы инициализации и от журнала?
Myth Confirmed.
>[оверквотинг удален]
>>No, you can’t. Logging is a core part of service management. The journal is tightly integrated with the rest of systemd to ensure that everything in the system can be monitored, introspected and debugged.
> И ещё из FAQ:
>>I am using systemd on an embedded system and am not interested in persistent logging, can I opt out of the journal?
>>No you can’t really.
> Myth Confirmed.
>>Миф: systemd далёк от философии UNIX.
>>- В systemd используется множество концепций UNIX
> Какой Юникс-вей, если я не могу отделить менеджер сеансов от системы инициализации
> и от журнала?
> Myth Confirmed.эээээ... включать journald - никто не заставляет - systemd вполне может работать с обычными syslog-демонами. а то что собирать обязательно - косяк конечно, но по нынешним временам никто с такой мелочью не парится, на фоне развлекухи вроде сборки браузерных движков :)
Парятся как минимум те самые эмбэдщики, упоминаемые в статье.
systemd пытается решить проблему, которой не существует. При этом, возможно, создать лишние баги для пользователя.Правильно сказал Марк: upstart проверен временем, systemd - нет и смысла переходить пока нет.
> systemd пытается решить проблему, которой не существует. При этом, возможно, создать лишние
> баги для пользователя.ну а чё, микрософту вон можно, а ЛП нельзя?
в десятку
Ну всё правильно, обкатают на федоре, на арче, на прочих любителях свежей выпечки, а потом и в более стабильные дистрибутивы можно будет брать не опасаясь прострелить себе колено. Конечно интерфейс убунты не образец стабильности. Думаю после выпуска следующего LTS могут всерьёз задуматься над этим.
> Ну всё правильно, обкатают на федоре, на арче, на прочих любителях свежей
> выпечки, а потом и в более стабильные дистрибутивы можно будет брать
> не опасаясь прострелить себе колено. Конечно интерфейс убунты не образец стабильности.А когда обкатают и на них о системд задумается и патрик :-)
не по теме, но о "свободном" ПО:
увидел ссылку на сайте ФСТЭК:
http://www.fstec.ru/index.php/ru/svobodnoe-programmnoe-obesp...думал "ура, начались изменения к лучшему, Гос. монополии стали видеть не только в MS направлении..."
Путин (слышали о таком?), говоря о СПО, заявил что Майкрософт это тоже "свободное программное обеспечение", т.к. его можно свободно купить, и призвал не заморачиваться этим при принятии решений.
> думал "ура, начались изменения к лучшему, Гос. монополии стали видеть не только
> в MS направлении..."Не зря у них у поиска "Ааа". Вот реально - что еще можно сказать про этих дуболомов?
>а требуемые зависимости включают в себя лишь Glibc, libcap и DBus.Ага в embedded dbus. Который тянет за собой libxml2 который весит пару мегабайт в бинарях. В результате systemd + обвязка может быть толще чем вся остальная система мегатру.
Хейтеры systemd как всегда доставляют своей безграмотностью.$ ldd `which dbus-daemon`
linux-vdso.so.1 => (0x00007fff29dff000)
libexpat.so.1 => /usr/lib/libexpat.so.1 (0x00007f132e25f000)
libselinux.so.1 => /lib/libselinux.so.1 (0x00007f132e041000)
libpthread.so.0 => /lib/libpthread.so.0 (0x00007f132de24000)
librt.so.1 => /lib/librt.so.1 (0x00007f132dc1c000)
libc.so.6 => /lib/libc.so.6 (0x00007f132d8ba000)
libdl.so.2 => /lib/libdl.so.2 (0x00007f132d6b5000)
/lib64/ld-linux-x86-64.so.2 (0x00007f132e6ee000)$ ls -lh /usr/lib/libexpat.so.1
lrwxrwxrwx 1 root root 17 Aug 2 15:35 /usr/lib/libexpat.so.1 -> libexpat.so.1.5.2$ ls -lh /usr/lib/libexpat.so.1.5.2
-rw-r--r-- 1 root root 162K Dec 30 2009 /usr/lib/libexpat.so.1.5.2
Ну и где libxml2 на пару мегабайт ?
> Хейтеры systemd как всегда доставляют своей безграмотностью.Ну конечно же. Смотрим
bash-4.2$ ls -l /lib/systemd/systemd
-rwxr-xr-x. 1 root root 1052696 янв. 12 05:53 /lib/systemd/systemd1 мег systemd это чисто без обвязки
ls -l /lib64/libdbus-1.so.3.7.2
-rwxr-xr-x. 1 root root 294560 окт. 4 03:15 /lib64/libdbus-1.so.3.7.2294 кб
ls -l /bin/dbus-daemon
-rwxr-xr-x. 1 root root 431648 окт. 4 03:15 /bin/dbus-daemon431 кб
ls -l /lib64/libexpat.so.1.6.0
-rwxr-xr-x. 1 root root 171288 июля 19 2012 /lib64/libexpat.so.1.6.0171 кб
Получаем 2 мега. И это еще далеко не все либы. Да libxml2 уже не надо.
Привет из 21го века: дбас скоро будет в ядре ;)
>>а требуемые зависимости включают в себя лишь Glibc, libcap и DBus.
> Ага в embedded dbus. Который тянет за собой libxml2 который весит пару
> мегабайт в бинарях. В результате systemd + обвязка может быть
> толще чем вся остальная система мегатру.Там, где система меньше systemd, systemd вряд-ли нужен. coreutils тоже много весит, вместо него используют busybox и не обламываются.
А вообще - уже 21 век на дворе, сколько ещё будем считать единицы мегабайт, когда флешку на 8 гигабайт уже можно купить рублей за 200-300?
Ещё в 2000 году жёсткий диск моего компьютера имел объём 4 гигабайта и стоил совсем не 200-300 рублей, его нельзя было положить в карман и нельзя было ронять. Я удивляюсь, как до сих пор можно всерьёз считать мегабайты, когда гигабайты стали ширпотребом, доступным по цене хорошего обеда?
А вообще Леннарт молодец ! Умный парень со свежим взглядом, новыми идеями, который не побоялся выкинуть на свалку всякий хлам 50-летней давности. По хорошему наглый и самоуверенный. Молодец парень :-)
Да какую «скорость загрузки» предоставляет systemd?! По дефолту — да, несколько шустрее, чем initsysv. После установки всего необходимого разница сводится на нет. Выключается система быстрее на пару-тройку секунд, тут спорить не буду.
> попытался развенчать типичные мифыНо у него не получилось.
>> попытался развенчать типичные мифы
> Но у него не получилось.Не так.
Попытался заменить неприятные ему интернето-мемо-ярлыки наобром правильных макаронных изделий. И у него, как всегда!, получилось. Много лапши.
> Попытался заменить неприятные ему интернето-мемо-ярлыки наобром правильных макаронных
> изделий. И у него, как всегда!, получилось. Много лапши.Кстати, забавно, что в блоге - ни одного комментария, несмотря на дату новости. Зато висит страшный: "Please note that I take the liberty to delete any comments posted here that I deem inappropriate, off-topic, or insulting. And I excercise this liberty quite agressively. So yes, if you comment here, I might censor you. If you don't want to be censored you are welcome to comment on your own blog instead."
Ну, не криминал, вообще-то - его территория, его правила.
ну как бы показатель - что нет не одного приятного ему коментария :-)
может он ветками сносит, а там наверняка в каждой хоть что-то ему не нравящееся было. Не верю я, что там ни одного коммента в поддержку не было.
> может он ветками сноситПравославно! "Руби всех, Господь сам на том свете разберётся, кто еретик, а кто нет" (ц)
> ну как бы показатель - что нет не одного приятного ему коментария :-)Это какое-то весьма предвзятое мнение и оно не соответствует действительности. Там можно найти и вполне положительные для поттеринга коменты. Если не верить господам с сомнительными никами, врядли заинтересованными в процветании пингвина, а таки сходить лично в бложик. Ну и не стоит забывать что негативные коменты пишут активнее позитивных. Если некто негодует - он активно отпишется везде. А кого все устроило - чего ему дергаться то?
> в которой попытался опровергнуть 30 типичных мифов, связанных с системным менеджером
> systemd.Интересны не столько ответы, а количество "мифов" (претензий)
Часто это может говорить и о безграмотности публики. Ведь согласитесь много тех людей, которые прочитают форумы, поддержат мнение и не вникнут в суть дела, так и живут этими мифами
> Часто это может говорить и о безграмотности публики.Дым противен, но в данном случае он опять не без огня. Хотя это не повод развешивать уши под слухи, как обычно.
> Дым противенсказал удалющий неудобные комментарии "разработчик"
Смотри-ка, твой срывающий покровы коммент на месте уже 2 недели. Непорядок!
> Смотри-ка, твой срывающий покровы коммент на месте уже 2 недели. Непорядок!Технически говоря, это ничего не доказывает -- мусор просто не был замечен :)
Другое дело, что удаляются-то не "неудобные", а нарушающие правила комментарии.
> Часто это может говорить и о безграмотности публики. Ведь согласитесь много тех
> людей, которые прочитают форумы, поддержат мнение и не вникнут в суть
> дела, так и живут этими мифамина опеннете таких 95%, судя по "аргументации"
04.
Q: systemd не совместим с shell-скриптами.
A: На самом деле он совместим, просто сами разработчики systemd не пользуются shell-скриптами в процессе загрузки, чтобы не терять преимущества systemd.Фактически потвердил исключающее или: или shell-скрипты, или systemd, что говорит о несовместимости.
10.
Q: systemd далёк от философии UNIX.
A: В systemd используется множество концепций UNIX...Вопрос о философии, ответ о концепциях. Вам тепло? Мне мягко. Поговорили...
25.
Q: Systemd трудно отлаживать.
A: В Systemd предусмотрен специальный отладочный интерфейс с поддержкой интерактивной отладки, отслеживания состояния, отключения компонентов при загрузке.Вопрос стоял не о наличии-отсутствии средств отладки, а о сложности этого процесса.
Безграмотность публики позволяет данному г-ну отвечать не по теме. Безграмотность (ангажированность?) интервьюверов позволяет им игнорировать (недопонимать?) очевидную лажу в ответах. Безграмотность (ангажированность?) администрации околотематических ресурсов пропускать подобные ошибки.
Не тратьте силы понапрасну, всем вменяемым и так понятно что высер от поттеринга смешон, ответы друг с другом не стыкуются даже.
> 04.
> Q: systemd не совместим с shell-скриптами.
> A: На самом деле он совместим, просто сами разработчики systemd не пользуются
> shell-скриптами в процессе загрузки, чтобы не терять преимущества systemd.
> Фактически потвердил исключающее или: или shell-скрипты, или systemd, что говорит о несовместимости.с чего вдруг? совместимость есть и никуда не денется, работают и скрипты, и бинари. разработчики свою часть делают на сях, а уже дальше можно юзать что угодно (хоть обычные rc скрипты), systemd все будет запускать.
> 10.
> Q: systemd далёк от философии UNIX.
> A: В systemd используется множество концепций UNIX...
> Вопрос о философии, ответ о концепциях. Вам тепло? Мне мягко. Поговорили...ну каков вопрос )
> 25.
> Q: Systemd трудно отлаживать.
> A: В Systemd предусмотрен специальный отладочный интерфейс с поддержкой интерактивной
> отладки, отслеживания состояния, отключения компонентов при загрузке.
> Вопрос стоял не о наличии-отсутствии средств отладки, а о сложности этого процесса.сложность только в начальном изучении. непривычно, и по сравнению с другими системами меньше ресурсов есть (гуевые конфигураторы, мануалы-факи всякие).
а когда уже понимаешь где что лежит и как работает - все очень прозрачно и управляемо, отладка становится тривиальной
> Фактически потвердил исключающее или: или shell-скрипты, или systemd,Фактически если ВАМ надо - ВЫ можете пускать оттуда скрипты. А разработчики systemd не будут ими пользоваться, поскольку идея получить очередной "инит 2.0" им не улыбается.
> А разработчики systemd не будут ими пользоватьсяДля фанбоев: когда разработчики чем-либо не пользуются, оно имеет обыкновение рано или поздно начинать глючить или просто отваливается.
Куда засунуть прочие подобные "пояснения" про "ВАМ" -- подсказать или сами догадаетесь?
>> А разработчики systemd не будут ими пользоваться
> Для фанбоев: когда разработчики чем-либо не пользуются, оно имеет обыкновение рано или
> поздно начинать глючить или просто отваливается.ох, поглядите, закудахтал, "разработчик"!
> Куда засунуть прочие подобные "пояснения" про "ВАМ" -- подсказать или сами догадаетесь?
оставь у себя ЭТО там, куда тебе его только что запихнули, там где оно есть, кококо-разработчик
> Для фанбоев:Я чисто технически не могу быть фанбоем systemd. Более того, лично у меня на гражданина Поттеринга вообще-то имеется некий зуб. За то что он не смог в свое время все-таки признать что NIH у него слегка имеет место быть, т.к. upstart был раньше. Тем не менее, он по крайней мере объяснил природу этого эффекта. Что в моих глазах делает ему честь.
> когда разработчики чем-либо не пользуются, оно имеет обыкновение рано или
> поздно начинать глючить или просто отваливается.Глючить что? Запуск баша? Вот прямо так избирательно, баш не запускается, а остальное - запускается? O_O Интересно, как вы себе представляете реализацию такого бага в коде? Или вы думате что Поттеринг настолько укурится что сделает проверку "а не запускают ли эти подлецы в качестве прогарммы баш?" и адресно срубит запуск если это был именно запуск баща?
А вообще, если фич нужный и он не работает - разработчиков заваливает багрепортами и они чинят. А если этого не происходит - значит фич свое отлетал. Дохлятину иногда чистить тоже надо, иначе софт превращается в свалку костылей.
> Куда засунуть прочие подобные "пояснения" про "ВАМ" -- подсказать или сами догадаетесь?
Ну попробуйте. Хотя такой стиль поведения модератора опеннета вызывает мягко говоря недоумение и вас совсем не красит, имхо.
Systemd не так плох, если бы не одно НО - он требует переделки системы под него.Что /etc/defaults далает здесь? Мне не нравится, перетащим в /etc/systemd/что-то_там!
Что, /usr на отдельном разделе? Нет, мы кончено можем... Но будем пугать вас уведомлениями при загрузке!
Что, udev разрабатывают без нас? Давайте заберём его себе и сделаем невозможной без Systemd сборку! И пошлём подальше все патчи, пусть гентушники форкают, нам плевать!
Так, что ли?
udev не потому захавали, просто systemd нужно было протолкнуть, и потому что в systemd все прибито гвоздями, и если не захавать udev разрабатывать будет не удобно. И не надо этот миф развенчивать можно просто посмотреть сорцы.
> И не надо этот миф развенчивать можно просто посмотреть сорцы.я смотрел. ты о чем ваще? все довольно гибкое.
Про то что все навалено в кучу, а не разбито на подпроекты.
> Systemd не так плох, если бы не одно НО - он требует
> переделки системы под него.И ещё не факт, что единократной переделки.
Из прошлонедельного: загрузился с экспериментальной флэшки с systemd, поставил dd с sdc на sdb, выдернул флэшку (dd запущен ведь, правильно?).systemd через некоторое время свалился по сегфолту, а за ним паникануло ядро (инит-то всё).
А ещё оно кишит race conditions, по ощущениям.
И никакой леннартовский популизм не исправит последствий агрессивного пропихивания сырого поделия на несколько лет раньше собственно готовности к применению.
номер багрепорта в студию! на опеннете хныкать - все горазды
> номер багрепорта в студию!Доберусь, повешу -- уже коллеге обещал.
> на опеннете хныкать - все горазды
Дружище, а идите-ка воспроизведите (это несложно) да повесьте. Будет хорошая экономия времени апстриму и сообществу в моём лице вместо пустобрёхства.
PS: чем отнекиваться -- лучше просто помолчите, если что.
пустобрёх - это как раз ты, так как не предоставил никакой информации о дистрибутиве, версиях, условиях, железе, а главно, прувов
> пустобрёх - это как раз ты, так как не предоставил никакой информации
> о дистрибутиве, версиях, условиях, железе, а главно, прувовКогда вам будут кричать "пожар", вы тоже будете спрашивать, где горит, что горит, горячо или холодно, позвонили уже пожарным или нет? Если умный - оцените авторитетность источника и башкой покрутите в поисках подтверждения, предпримете действия по ситуации. Информации сообщено достаточно, дальше сами решайте.
> пустобрёх - это как раз ты, так как не предоставил никакой информации
> о дистрибутиве, версиях, условиях, железе, а главно, прувовРаз сказал, значит, видел. Условия привёл; версии-железы тут вряд ли релевантны, но это была материнская плата ASUS C60M1-I под ALT Linux Sisyphus (скорее всего, x86_64) по состоянию на 22.01.2013, включая актуальную на то время сборку 2013/01/18/files/SRPMS/systemd-197-alt1.src.rpm
Фото экрана вот: http://fly.osdn.org.ua/~mike/img/misc/systemd-segfault.jpg
Жду извинений и выводов.
PS: s/2013/2013/
> И никакой леннартовский популизм не исправит последствий агрессивного пропихивания сырого
> поделия на несколько лет раньше собственно готовности к применению."Агрессивное пропихивание" существенно уменьшает срок "готовности к применению". "Охранительная" же агрессия не лучше, она тоже -- агрессия.
> "Агрессивное пропихивание" существенно уменьшает срок "готовности к применению".Отнюдь, и это даже если не стоять за ценой в чужом времени. Потому как пальцы отвалятся Сделать И Зафиксить Всё И Сразу.
> "Охранительная" же агрессия не лучше, она тоже -- агрессия.
Кто к нам с чем -- тот от того и того.
пп.(14+15+16) >> попытка грубой манипуляции. "Внедрить в дебиан (для БСД?) не проблема, но вообще это невозможно, а в общем, линукс рулез".
> пп.(14+15+16) >> попытка грубой манипуляции. "Внедрить в дебиан (для БСД?) не проблема,
> но вообще это невозможно, а в общем, линукс рулез".Читайте внимательно, для Debian/kFreeBSD он предлагает оставить старую систему инициализации.
> Миф: Systemd создан только для Linux, что плохо для BSD-систем.
> Миф: Systemd не сможет использоваться по умолчанию в Debian, так как он поддерживает только ядро Linux.
> по умолчаниюразуй глазки, солнышко. и эти люди еще наезжают на systemd. проблемы - они в головах
> в которой попытался опровергнутьМегасрач анонимов!
> Миф: Systemd заставляет кого-то что-то делать.
> Программы - не мафия. Они не могут никого заставить что-либо делать против их воли. В Free Software каждый добровольно делает то, что считает нужным.На практике объяснить это бесполезно. Каждый нытик свято верит в Зловредные Козни.
