Ну так вы (прочитав видимо наконец-то документацию) так и не доказали, что это легко и непринуждённо (а именно такой и был вопрос).

А что же вы показали? Да ровно противоположенное. Именно то, с чем я в своё время и столкнулся —
а) код получается длинным. длиннее чем в опенрк в несколько раз.
б) код получается слабо-связный (и его даже нельзя проверить на валидность!!!), а ошибки трудно локализуемы.
в) код нужно менять в разных местах, копируя и вручную меняя сервисы, делая обезьянью работу и увеличивая шансы на ошибку.

Ещё раз повторяю, в опенрк всего два пункта:
1) cp -a default battery
2) rc-update add|del <сервис> battery
ВСЁ!!!

> Ну так вы (прочитав видимо наконец-то документацию) так и не доказали, что
> это легко и непринуждённо (а именно такой и был вопрос).
> А что же вы показали? Да ровно противоположенное. Именно то, с чем
> я в своё время и столкнулся —
> а) код получается длинным. длиннее чем в опенрк в несколько раз.

Кода нет совсем, только конфиг.

> б) код получается слабо-связный (и его даже нельзя проверить на валидность!!!), а
> ошибки трудно локализуемы.

С чего ты это взял?

> в) код нужно менять в разных местах, копируя и вручную меняя сервисы,
> делая обезьянью работу и увеличивая шансы на ошибку.

Не "надо" менять вручную сервисы. это можно делать только затем, чтобы вместо
ln -s /usr/lib/systemd/system/daemonname.service /etc/systemd/system/battery.target.wants/
писать
systemctl enable daemonname.service

> Ещё раз повторяю, в опенрк всего два пункта:
> 1) cp -a default battery
> 2) rc-update add|del <сервис> battery
> ВСЁ!!!

Точно так же можешь скопировать /usr/lib/systemd/system/multi-user.target и затем создавать симлинки.

>С чего ты это взял?

Уже обсудили, вам сюда http://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/93697.html#313
п.1
Всё просто — нет возможности проверить валидацию всего текстового файла в отличие от скрипта.

>>С чего ты это взял?
> Уже обсудили, вам сюда http://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/93697.html#313
> п.1
> Всё просто — нет возможности проверить валидацию всего текстового файла в отличие
> от скрипта.

И как ты скрипт валидируешь? Мне казалось, что теорема об остановке говорит об обратном.

> И как ты скрипт валидируешь? Мне казалось, что теорема об остановке говорит
> об обратном.

В том то и прикол. И вообще, _реалистично_ (т.е. посмотреть как оно работает при реальном процессе загрузки и что и где ломается) отлаживать инитовые портянки имхо довольно геморно. Потому что дебаг и логгинг как таковые вообще в большинстве систем не предусмотрены в удобном виде. О том чтобы в логфайл написать нечто типа "не могу запустить X потому что файл Y не найден" - да щаззз, сам дописывай когда лыжи на асфальт встали. Всего полчаса долботни и ты наконец зарулишь тривиальную проблему.

> Всего полчаса долботни и ты наконец зарулишь тривиальную проблему.

ну да, если вместо простой проверки из командной строки жестоко каждый раз делать ребут — можно и больше провозиться. а если ещё поставить условие, что кнопки можно нажимать только носом…

>жестоко каждый раз делать ребут

что кстати с systemd не лишено смысла.
как-то делал свои сервисы. вот так делал-делал, решил что наконец сделал. всё зашибись.
перегрузил потом систему и — не могу размонтировать /tmp. и полностью завис (!!! это в линухе то? скандал)
откуда? почему? что вызвало?
какой такой дебагинг?

>>С чего ты это взял?
> Уже обсудили, вам сюда http://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/93697.html#313
> п.1
> Всё просто — нет возможности проверить валидацию всего текстового файла в отличие
> от скрипта.

Ничего не обсудили, всю секцию Install можно спокойно выкинуть без влияния на работоспособность.
А "простыня" легко избегается полным копированием multi-user.target

а с этим http://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/93697.html#438 что делать?

> а с этим http://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/93697.html#438 что делать?

Как тебе уже сказали, используй сокет-активацию. Описанная проблема порождается по большей части из-за того, что смешиваются таким образом оба подхода. Остальная часть проблемы - кривые юниты.

> кривые юниты.

а мне тут рассказывали, что системды магически решает все проблемы, и все-все «портянки» заменяет няшными юнитами. а оказывается, юниты кривыми бывают?! барахло и решето!

Где тебе говорили, что магическим образом решаются все проблемы и невозможно написать неправильный юнит ?
То, что можно решить задачу меньшими усилиями, не означает, что теперь невозможно ошибиться.

то есть, тыквоголовые так и продолжать писать лапшу и ставить системы раком. причём это проще, чем в старом ините, потому что юниты меньше и писать их за то же время можно в бОльших количествах. ещё проще потому, что наименование некоторых директив неоднозначное, и без мана не понятно.

а я ведь знал, что мне врут, когда говорят про то, что при системды в системе порядок будет.

> То, что можно решить задачу меньшими усилиями, не означает

...что она будет решена именно меньшими усилиями.  Это я Вам как решавший могу сказать.

Документирован systemd достаточно бестолково, а в свистопляске симлинков балмер ногу сломит: "сюда мы ещё сегодня смотрим, а туда уже нет".  Вообще отношение к обратной совместимости в данном проекте крайне странное, надо заметить: вокруг себя всё крушат без особых сомнений, а внутри себя вроде бы какие-то меры предпринимают, но результат таков, что лучше бы уж крушили начиная с себя.

Хорошо, для особо упёртого модератора повторю:

1. самба не работает через активацию по сокету (см. документацию почему. да-да, по системд, а то размахивал тут :D)
2. нужна не активация, а деактивация. надоело это уже повторять. поэтому закономерный вопрос — троллинг или тyпoй?

зыж
Да и активацию по сокету не похтеринг придумал — xinetd стабильно работает больше, чем похтерингу наверное лет.

> Расскажите, пожалуйста, поподробней - с чего бы это acpi-скрипты стали относится к
> OpenRC, а также почему это не будет работать в окружении systemd?

Ну человек как бы втирает нам про преимущества стекированных ранлевелов в openrc.
Правда, выглядит это смешно, потому что про targetы в systemd он явно не в курсе, да.

Походу это ты их не видел. И не писал, и не отлаживал.
И это действительно смешно (простыню таки с ошибками выше предоставили).

> Походу это ты их не видел. И не писал, и не отлаживал.
> И это действительно смешно (простыню таки с ошибками выше предоставили).

Ого, а ты-то когда их поотлаживать успел, если буквально вчера в комментариях к этой теме про них узнал?

Вот здесь, кстати, куа способов, как можно подебажить загрузку через systemd
http://freedesktop.org/wiki/Software/systemd/Debugging/
https://fedoraproject.org/wiki/How_to_debug_Systemd_problems
https://wiki.archlinux.org/index.php/Boot_Debugging

Я от системд пол-года назад отказался (до этого месяцев 9 мучался):D
И именно по причине не адекватного поведения и сложностями с отладкой.

По теме обсуждения — ну так я предложил заменить 2-е строки из openrc:
cp -a default battery
rc-update add|del <сервис> battery
и, как ожидал, увидел и простыню, и, что важнее, абсолютно не валидируемые ошибки.
и мне не нужно куа способов дебажить, мне нужен один, исчерпывающий, простой и очевидный.

> Походу это ты их не видел. И не писал, и не отлаживал.
> И это действительно смешно (простыню таки с ошибками выше предоставили).

Ого, а ты-то когда их поотлаживать успел, если буквально вчера в комментариях к этой теме про них узнал?

Вот здесь, кстати, куча способов, как можно подебажить загрузку через systemd
http://freedesktop.org/wiki/Software/systemd/Debugging/
https://fedoraproject.org/wiki/How_to_debug_Systemd_problems
https://wiki.archlinux.org/index.php/Boot_Debugging

> И это действительно смешно (простыню таки с ошибками выше предоставили).

Дебагинг бажных портянок инита мне тоже как-то не доставил, знаешь ли. А нормальные запускалки хотя-бы причину облома в лог в состоянии записать. Как штатная фича, а не нечто сбоку а на костылях.

> в systemd это сплошное «костыляние», а в openrc — элегантное и очень
> простое решение.

Элегантное и простое решение (с точки зрения юзера) это в гуе в настройках DE выбрать как система должна себя вести. А лезть в такие дебри ради эксплуатации... вы явно путаете эксплуатационщика с монтажником и проектировщиком, народ.

сложная техника требует некоторой квалификации. когда это пытаются замаскировать, на свет появляются уродцы, в которых «обычные пользователи» всё равно не разбираются, а «продвинутые» яростно матерятся, потому что неудобно.

да, компьютер — сложная техника. да, для его использования надо иметь рабочий мозг и не бояться немного поучиться. нет, кнопки «сделай збс» не будет.

> сложная техника требует некоторой квалификации.

Ждем когда ты затребуешь диплом ВУЗа от пользователя микроволновки. Ну а что, принцип работы магнетрона - не такой уж и простой. Так что типовой хомяк нажимающий на кнопочки и близко не догадывается как именно эта штука работает. Что ж теперь, хомякам еду холодной жрать чтоли? :)

> появляются уродцы, в которых «обычные пользователи» всё равно не разбираются,
> а «продвинутые» яростно матерятся, потому что неудобно.

А микроволновка является таким уродом? А то далеко не любой юзер микроволновки расскажет тебе как магнетрон работает.

> да, компьютер — сложная техника. да, для его использования надо иметь рабочий
> мозг и не бояться немного поучиться. нет, кнопки «сделай збс» не будет.

Вот только почем зря усложнять все совершенно ни к чему. Чтобы пользоваться микроволновкой - достаточно освоить нажимание кнопочек. А хардкорное изучение физики в ВУЗе на уровне который позволит понять как работает магнетрон и уж тем более спроектировать такую штуку самому - уже совсем другое дело. Называя вещи своими именами - я не слишком хочу знать какое там скриптовое гомно вообще имеет дело с этим горбатым ACPI.

>> сложная техника требует некоторой квалификации.
> Ждем когда ты затребуешь диплом ВУЗа от пользователя микроволновки.

было бы неплохо. а то, знаешь ли, пункты в инструкциях про незасовывание туда котов не зря появляются. и яйца таки достаточно часто там варят — потому что слышали, что таки можно, но не хватает мозгов сообразить, как. ты отличный пример привёл, спасибо.

>> появляются уродцы, в которых «обычные пользователи» всё равно не разбираются,
>> а «продвинутые» яростно матерятся, потому что неудобно.
> А микроволновка является таким уродом? А то далеко не любой юзер микроволновки
> расскажет тебе как магнетрон работает.

как работает процессор тоже расскажут далеко не все. а теперешний процессор — тем более. но это и не надо, и ты отлично понимаешь, что не надо. просто разумных аргументов «против» у тебя нет, вот и начинаешь клоунаду.

>> да, компьютер — сложная техника. да, для его использования надо иметь рабочий
>> мозг и не бояться немного поучиться. нет, кнопки «сделай збс» не будет.
> Вот только почем зря усложнять все совершенно ни к чему. Чтобы пользоваться
> микроволновкой — достаточно освоить нажимание кнопочек.

дадада. во многих знаниях — многие печали. «что? какую такую инструкцию читать? вы офонарели, что ли?!»

> Называя вещи своими именами — я не слишком хочу знать какое
> там скриптовое гомно вообще имеет дело с этим горбатым ACPI.

да ты вообще ничего знать не хочешь, это хорошо видно. тебе даже кнопка «збс» нужна такая, чтобы сама нажималась, без твоего участия.

я уж не знаю, за что ты именно на иниты и шелл ополчился (не смог понять, что ли?). давно и с нетерпением жду священного похода против сей, в которых надо писать мерзкие инклюды, main(), а потом ещё и компилировать. совершенно понятно, что это мегаотстой, место которому на свалке.

> я уж не знаю, за что ты именно на иниты и шелл ополчился (не смог понять, что ли?).

Похоже, надо было оправдать для себя вынужденный переход на upstart. :}

> давно и с нетерпением жду священного похода против сей, в которых надо писать
> мерзкие инклюды, main(), а потом ещё и компилировать.

Не-не, сперва makefile написать ручками или специальными костыликами.  Не то что в JPI TS M2.

>> я уж не знаю, за что ты именно на иниты и шелл ополчился (не смог понять, что ли?).
> Похоже, надо было оправдать для себя вынужденный переход на upstart. :}

upstart, кстати, сильно адекватней системды. а если учесть, что у него один из штатных режимов работы — просто service manager, без обязательного превращения в pid 1, то upstart вообще начинает казаться вершиной адекватности.

> Не-не, сперва makefile написать ручками или специальными костыликами.  Не то что
> в JPI TS M2.

вот да, сплошные костыли. а shell-скрипт просто написал и запустил. и всё. ясно же, что будущее — за shell-скриптами.

>Элегантное и простое решение (с точки зрения юзера) это в гуе

Простое? Возможно. Элегантное? Точно нет.

В любом случае, вантузные приколы тут не прокатывают. Настройка магических комбинаций в реестре не делает их менее бессмысленными оттого, что есть гуй-ный регедит.
Настройка runlevel в openrc — это создание символических ссылок в соответствующем каталоге и всё, поэтому тот же gedit и nautilus ничуть не хуже подойдут для шаманства, чем regedit.
Но с одним «но» — тут у вас есть шанс понять что и зачем вы делаете и почему.

> или к примеру настройка энергосбережения (на laptop'е) http://wiki.gentoo.ru/wiki/Acer_Timeline_3810TG#.D0.AD.D0.BD...
> в systemd это сплошное «костыляние», а в openrc — элегантное и очень
> простое решение.

Поздравляю вас :) Отличный контрпример, показывающий закостыленность и негибкость openrc по сравнению с systemd.

Отличие systemd от openrc в данном случае - только в том, что для systemd не нужно писать pm_switch_runlevel.sh. Благо target'ы гораздо гибче и удобнее. В acpi events action=/usr/bin/systemctl start/stop ac.target, все остальное делается в зависимостях и конфликтах ac.target.

Да нет, это я вас поздравляю. :D

Теперь именно ВАМ писать эти таргеты на каждый чих.
У меня, если что, при переключении на батареют останавливаются smbd, nfs, торренты и т.д (если они были запущены) и запускается ещё ряд. При переключении на AC — в обратном порядке.
Да, ссылка всего-лишь пример.
Я например не использую acpi, а использую upowerd для этих целей, который в systemd может только одно — загнать в суспенд или в гибернацию.

В любом случае, покажите КАК вы остановите/запустите необходимые демоны(сервисы) на системд и сравним, кому писать меньше и проще.
Итак, готовы доказать свои напыщенные слова делом?

>[оверквотинг удален]
> У меня, если что, при переключении на батареют останавливаются smbd, nfs, торренты
> и т.д (если они были запущены) и запускается ещё ряд. При
> переключении на AC — в обратном порядке.
> Да, ссылка всего-лишь пример.
> Я например не использую acpi, а использую upowerd для этих целей, который
> в systemd может только одно — загнать в суспенд или в
> гибернацию.
> В любом случае, покажите КАК вы остановите/запустите необходимые демоны(сервисы) на системд
> и сравним, кому писать меньше и проще.
> Итак, готовы доказать свои напыщенные слова делом?

http://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/93697.html#307

Ога. Как в systemd сеть начали запиливать - нинужно! А вот в OpenRC - эт значит в самый раз )

P.S.: NetworkManager уделает их обоих )

> Ога. Как в systemd сеть начали запиливать - нинужно! А вот в
> OpenRC - эт значит в самый раз )

Вы про что? Вам не сложно ссылки показать? Я без сарказама, просто хочется почитать.

> P.S.: NetworkManager уделает их обоих )

О да, известный генератор проблем.

>> Ога. Как в systemd сеть начали запиливать - нинужно! А вот в
>> OpenRC - эт значит в самый раз )
> Вы про что? Вам не сложно ссылки показать? Я без сарказама, просто
> хочется почитать.

Без проблем: http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=38358 Кстати вполне себе пилится Tom Gundersen из арча: http://cgit.freedesktop.org/systemd/systemd/log/ и "Злобный Лёнька" вроде не мешает )

>> P.S.: NetworkManager уделает их обоих )
> О да, известный генератор проблем.

Для себя в случае большого количества разномастных VPN и быстрого создания WiFi Access Point ничего лучше не нашел. Может предложите варианты?

> Для себя в случае большого количества разномастных VPN и быстрого создания WiFi
> Access Point ничего лучше не нашел. Может предложите варианты?

Да это как с пульсаудио - все ругают, но как только начинает хотеться скажем регулировать громкость отдельно по разным программам, все разбегаются в кусты и шипят "это не нyжно, пульс все-равно дрянь!". В общем, мнение особо отмороженных фанатов, назло бабушке отмораживающих уши - лучше всего просто игнорировать, задействуя свой мозг.

А если уж ориентироваться на чужое мнение - так на мнение майнтайнеров или хотя-бы тех кто в состоянии внятные аргументы приводить. А не просто "это труЪ", "зато юниксвэй" и прочая.

>> Для себя в случае большого количества разномастных VPN и быстрого создания WiFi
>> Access Point ничего лучше не нашел. Может предложите варианты?
> Да это как с пульсаудио - все ругают, но как только начинает
> хотеться скажем регулировать громкость отдельно по разным программам, все разбегаются
> в кусты и шипят "это не нyжно, пульс все-равно дрянь!". В
> общем, мнение особо отмороженных фанатов, назло бабушке отмораживающих уши - лучше
> всего просто игнорировать, задействуя свой мозг.
> А если уж ориентироваться на чужое мнение - так на мнение майнтайнеров
> или хотя-бы тех кто в состоянии внятные аргументы приводить. А не
> просто "это труЪ", "зато юниксвэй" и прочая.

Вот вам мой конфиг ноута вместо: Arch, NetworkManager, Pulseaudio, KDE, systemd, btrfs. Причем последние два юзаю задолго до принятия в оф-репы.

> Вот вам мой конфиг ноута вместо: Arch,

Дальше можно было и не продолжать. Не, баги конечно есть везде, но в арче - тестируются самые свежие мины, самым безбашенным образом. Так что до финиша доезжают только самые изворотливые :).

>> Вот вам мой конфиг ноута вместо: Arch,
> Дальше можно было и не продолжать. Не, баги конечно есть везде, но
> в арче - тестируются самые свежие мины, самым безбашенным образом. Так
> что до финиша доезжают только самые изворотливые :).

Тут кому как. Арчу моему что-то в районе 7-ми лет и он поменял уже кучу десктопов, ноутов и даж один нетбук был. Относительно безбашенного тестирования - не соглашусь, если конечно самому в testing не лезть (а иногда хочецца). А для этого есть такой сценарий:
1) systemd, видя что начался апдейт, делает снапшот рутового subvolume.
2) в случае ужасного фейла при обновлении или когда надо работать, а не с траблами разбираться - просто перезагружаемся в этот subvolume ( по возможности отписав багу) и продолжаем работать.

P.S.: Свою систему нужно знать и уметь чинить - тогда не важно какой у вас дистр.
P.P.S: Я, вот наоборот не понимаю, почему в большинстве десктопных дистров update и upgrade - это разные вещи.

> 2) в случае ужасного фейла при обновлении или когда надо работать, а
> не с траблами разбираться

Для протоколу.  Работа, это когда ты с "неужасными" фейлами в арче разбираешься?

>> 2) в случае ужасного фейла при обновлении или когда надо работать, а
>> не с траблами разбираться
> Для протоколу.  Работа, это когда ты с "неужасными" фейлами в арче
> разбираешься?

Сам придумал, сам и додумывай )

P.S.: Стенограмму протокола где вывесишь?

> Тут кому как. Арчу моему что-то в районе 7-ми лет и он
> поменял уже кучу десктопов, ноутов и даж один нетбук был.

Ухтыблин, я теперь понимаю как рождаются мифы про глюкавость пульса.

>> Тут кому как. Арчу моему что-то в районе 7-ми лет и он
>> поменял уже кучу десктопов, ноутов и даж один нетбук был.
> Ухтыблин, я теперь понимаю как рождаются мифы про глюкавость пульса.

Что-то не нашел логической связи...

> P.P.S: Я, вот наоборот не понимаю, почему в большинстве десктопных дистров update
> и upgrade - это разные вещи.

Различные по степени интрузивности операции. В среднем по больнице считается что update должен быть достаточно безопасен в плане отвалов, а upgrade уже может потребовать внимания администратора. На практике это варьируется, ясен перец.

>> Для себя в случае большого количества разномастных VPN и быстрого создания WiFi
>> Access Point ничего лучше не нашел. Может предложите варианты?
> Да это как с пульсаудио - все ругают, но как только начинает
> хотеться скажем регулировать громкость отдельно по разным программам, все разбегаются
> в кусты и шипят "это не нyжно, пульс все-равно дрянь!". В
> общем, мнение особо отмороженных фанатов, назло бабушке отмораживающих уши - лучше
> всего просто игнорировать, задействуя свой мозг.

Вы сейчас о чём конкретно?

> А если уж ориентироваться на чужое мнение - так на мнение майнтайнеров
> или хотя-бы тех кто в состоянии внятные аргументы приводить. А не
> просто "это труЪ", "зато юниксвэй" и прочая.

Вообще не понимаю о чём вы. Прошу ссылки в студию и пояснения.

> Вы сейчас о чём конкретно?

В основном о всяких systemd-хейтерах и тому подобном сброде, который вопит "не нyжно!!!111". На претензии что оно не умеет так и сяк - аналогичный ответ. Мол, юзайте систему как наши прадеды в прошлом веке. То что у пингвиньего ядра фич куда больше стало - учитывать не желают принципиально. KVM? LXC? Cgroups? Не, не слышали!

Вот эти господа изрядно подутомили. Хотя-бы своим пустым ором. У тех кто "за" (systemd, upstart, ...) - обычно есть хоть какие-то рациональные аргументы за свою точку зрения, которые они не стесняются озвучить. А тут - "мы так привыкли" и "зачем что-то менять?". Задолбали. Если кто не хочет менять мир - пусть потом не жалуется что это сделали другие и не так как хотелось этим нытикам.

>> Вы сейчас о чём конкретно?
> В основном о всяких systemd-хейтерах и тому подобном сброде, который вопит "не
> нyжно!!!111". На претензии что оно не умеет так и сяк -
> аналогичный ответ. Мол, юзайте систему как наши прадеды в прошлом веке.
> То что у пингвиньего ядра фич куда больше стало - учитывать
> не желают принципиально. KVM? LXC? Cgroups? Не, не слышали!

Не вижу связи между KVM и возможностями init-системы (init features). Ещё вижу связь между cgroups и init features, но уже связь LXC с init-ом кажется весьма сомнительной.

А если говорить про cgroups, то в том же OpenRC они поддерживаются.

А если ближе по сути, то дело не в том, что кто-то как-то привык. Дело в том, что:
- переводить init-систему Debian на что-то, что не управляется свободным сообществом, ударяет по свободности всего дистрибутива;
- init-система должна заниматься только тем, чем она должна заниматься, а устраивать комбайны в стиле "microsoft exchange" — это неприятный путь для многих (включая меня).

> Вот эти господа изрядно подутомили. Хотя-бы своим пустым ором. У тех кто
> "за" (systemd, upstart, ...) - обычно есть хоть какие-то рациональные аргументы
> за свою точку зрения, которые они не стесняются озвучить. А тут
> - "мы так привыкли" и "зачем что-то менять?". Задолбали. Если кто
> не хочет менять мир - пусть потом не жалуется что это
> сделали другие и не так как хотелось этим нытикам.

Мне кажется, что вы видите только то, что хотите видеть.

Ощутите разницу:
Люди, которые не хотят systemd, они не systemd ненавидят, а просто хотят сохранить дистрибутив полностью свободным. А вы именно обожаете systemd и негативно отзываетесь о всех тех, кто выступает против.

Перепоясню с другой стороны. Debian был в частности нацелен на аудиторию как раз из тех, кто хочет сохранять свободы, а не гнаться за сомнительными feature-ами. Для второго есть ubuntu/fedora и т.п. А Debian с Gentoo замечательно занимают свою нишу, но с разных сторон. Переход на systemd же является уходом из этой ниши в сторону ubuntu/fedora. Именно это и вызывает возмущение, ибо второго такого как Debian больше нет, чтобы занять его место в данной нише.

Просто не лезьте со своими порядками в чужой монастырь. Есть уже дистрибутивы, которые соответствуют идеологии аналогичной systemd, пользуйтесь ими ;), а Debian оставьте для Debian-щиков.

что, кстати, характерно — сам оппонент системды не пользуется.

> что, кстати, характерно — сам оппонент системды не пользуется.

А откуда информация, если не секрет? :)

>> что, кстати, характерно — сам оппонент системды не пользуется.
> А откуда информация, если не секрет? :)

user294 где-то сам об этом писал. честно — мне очень лень искать, поэтому прошу просто на слово поверить. ну, или напрямую у него спросить.

> user294 где-то сам об этом писал. честно — мне очень лень искать,
> поэтому прошу просто на слово поверить. ну, или напрямую у него
> спросить.

Ok :)

> user294 где-то сам об этом писал. честно — мне очень лень искать,
> поэтому прошу просто на слово поверить. ну, или напрямую у него спросить.

Да, я им не пользуюсь. Пока. У меня апстарт везде. Он мне нравится. Но я вижу ряд плюшек systemd которые бы мне хотелось, а глядя на его конфиги я понимаю что стань оно мне надо - я просто пойду и напишу ему юнит. С места в карьер, за 5 минут. Похвастать такой  прытью для инита я не могу...

>> user294 где-то сам об этом писал. честно — мне очень лень искать,
>> поэтому прошу просто на слово поверить. ну, или напрямую у него спросить.
> Да, я им не пользуюсь. Пока. У меня апстарт везде. Он мне
> нравится. Но я вижу ряд плюшек systemd которые бы мне хотелось,
> а глядя на его конфиги я понимаю что стань оно мне
> надо - я просто пойду и напишу ему юнит. С места
> в карьер, за 5 минут. Похвастать такой  прытью для инита
> я не могу...

Может залогинитесь?

> Может залогинитесь?

тоже не хочет, гыг. да и незачем — его же видно почти сразу.

> Не вижу связи между KVM и возможностями init-системы (init features). Ещё вижу
> связь между cgroups и init features, но уже связь LXC с
> init-ом кажется весьма сомнительной.

LXC - это не просто технология виртуализации. Это совокупность механизмов, задающих настройки безопасности для процесса. В частности, namespaces. И их настройка для запускаемых служб, внезапно, входит в задачи init. Как и параметры cgroups, setrlimit, posix capabilities, seccomp filter и многое другое.

> А если говорить про cgroups, то в том же OpenRC они поддерживаются.

Это ненадолго :) Скоро будет редизайн cgroups в ядре, с переходом на модель sigle-writer. Openrc придется либо копировать код из systemd, либо реализовывать с нуля свой процесс-арбитр.

>  - переводить init-систему Debian на что-то, что не управляется свободным сообществом,
> ударяет по свободности всего дистрибутива;

Группу фанатиков во главе с жаждущим славы Люсей Горбатым можно назвать свободным сообществом только с натяжкой. За _каждым_ из трех инитов стоят чьи-то политические амбиции, иначе бы их не было среди вариантов для голосования. Как нет там runit и init-ng.

>  - init-система должна заниматься только тем, чем она должна заниматься, а
> устраивать комбайны в стиле "microsoft exchange" — это неприятный путь для
> многих (включая меня).

Тогда ваш путь - на микроядра. С такими комбайнами, как ядра Linux или FreeBSD, вы точно не уживетесь.

> Ощутите разницу:
> Люди, которые не хотят systemd, они не systemd ненавидят, а просто хотят
> сохранить дистрибутив полностью свободным.

Не надо сгребать всех в одну корзину. Очень многие не хотят systemd, потому что обожают свой инит и поэтому негативно отзываются об остальных. Иногда скрывая это за лозунгами о свободе.

> Просто не лезьте со своими порядками в чужой монастырь. Есть уже дистрибутивы, которые соответствуют идеологии аналогичной systemd, пользуйтесь ими ;), а Debian оставьте для Debian-щиков.

А можно попросить вашего Люсю Горбатого не лезть со свой политикой в Debian? Пусть лучше будет sysv, чем это чудовище Франкенштейна, поднятое из могилы ради политических амбиций.

>> Не вижу связи между KVM и возможностями init-системы (init features). Ещё вижу
>> связь между cgroups и init features, но уже связь LXC с
>> init-ом кажется весьма сомнительной.
> LXC - это не просто технология виртуализации. Это совокупность механизмов, задающих настройки
> безопасности для процесса. В частности, namespaces. И их настройка для запускаемых
> служб, внезапно, входит в задачи init. Как и параметры cgroups, setrlimit,
> posix capabilities, seccomp filter и многое другое.

И? Ничего нового я так и не услышал.

>> А если говорить про cgroups, то в том же OpenRC они поддерживаются.
> Это ненадолго :) Скоро будет редизайн cgroups в ядре, с переходом на
> модель sigle-writer. Openrc придется либо копировать код из systemd, либо реализовывать
> с нуля свой процесс-арбитр.

Если в ядре будут делать "redesign", то всем (а не только OpenRC) придётся вносить соответствующие модификации. И что дальше? Чем тут OpenRC хуже systemd?

И, кстати говоря, код по лицензиям не совместим, IMHO. LGPL vs BSD-Clause-2.

>>  - переводить init-систему Debian на что-то, что не управляется свободным сообществом,
>> ударяет по свободности всего дистрибутива;
> Группу фанатиков во главе с жаждущим славы Люсей Горбатым можно назвать свободным
> сообществом только с натяжкой.

Вы пишите как-то непоследовательно, вас сложно понять. Что за "группа фанатиков во главе с жаждущим славы Люсей Горбатым"? Я таких не знаю.

> За _каждым_ из трех инитов стоят чьи-то
> политические амбиции, иначе бы их не было среди вариантов для голосования.

Вообще не понимаю как сделан этот вывод. OpenRC является вариантом для голосования лишь по той причине, что это действительно интересный вариант, который очень многие простые пользователи (да и Developer-ы) хотели бы видеть на своих рабочих станциях и серверах. А не потому что тут какие-то политические причины для этого.

> Как нет там runit и init-ng.

Их нет, потому что за них никто не заступался в переписке. На OpenRC-то посмотрели лишь благодаря многочисленным просьбам и очень грамотному письму от Thomas Goirand-а [1].

[1] http://www.mail-archive.com/debian-bugs-dist@lists.debi...

Если вы считаете, что runit или init-ng стоит рассмотрения, напишите грамотное техническое письмо по известному вам адресу почтовой рассылки.

>>  - init-система должна заниматься только тем, чем она должна заниматься, а
>> устраивать комбайны в стиле "microsoft exchange" — это неприятный путь для
>> многих (включая меня).
> Тогда ваш путь - на микроядра. С такими комбайнами, как ядра Linux
> или FreeBSD, вы точно не уживетесь.

Я знаю свой путь и без вас. Linux очень хорошо выполняют _свою_ задачу. Linux не пытается в себя web-сервер встраивать (в отличие от некоторых). Хотя такие решения тоже существуют и они полезны, но только для экзотических ситуаций; и как конфигурацию по умолчанию, я бы такого не хотел бы видеть.

>> Ощутите разницу:
>> Люди, которые не хотят systemd, они не systemd ненавидят, а просто хотят
>> сохранить дистрибутив полностью свободным.
> Не надо сгребать всех в одну корзину. Очень многие не хотят systemd,
> потому что обожают свой инит и поэтому негативно отзываются об остальных.
> Иногда скрывая это за лозунгами о свободе.

Я с такими не пересекался. А вот с вами я пересёкся.

>> Просто не лезьте со своими порядками в чужой монастырь. Есть уже дистрибутивы, которые соответствуют идеологии аналогичной systemd, пользуйтесь ими ;), а Debian оставьте для Debian-щиков.
> А можно попросить вашего Люсю Горбатого не лезть со свой политикой в
> Debian?

Я не понимаю про что вы. Будьте последовательны, объясните про что вы говорите и поменьше жаргонизма, если не сложно. Дайте, пожалуйста, ссылку на конкретное письмо о том, где некий "Люся Горбатый" лезет со своей политикой в Debian.

> Пусть лучше будет sysv, чем это чудовище Франкенштейна, поднятое из
> могилы ради политических амбиций.

Абсолютно не согласен. Дайте, пожалуйста, конкретные ссылки на указание того, что это "чудовище Франкенштейна", и не надо тут своё хейтерство демонстрировать.

Ещё раз, обратите внимание, что хейтер тут именно вы.

> безопасности для процесса. В частности, namespaces. И их настройка для запускаемых
> служб, внезапно, входит в задачи init. Как и параметры cgroups, setrlimit,
> posix capabilities, seccomp filter и многое другое.

Вот я пытаюсь объяснить этим заржавелым овощам что рулить этим боингом как телегой не катит нифига, а на меня брыкаются...

> с нуля свой процесс-арбитр.

Вот уж чего не жалко. Одепты openrc вообще самые горластые. При самой дурной конструкции продвигаемого фетиша. Инит с еще большими наворотами? Не-не-не, Дэвид Блэйн. После пятистрочных конфигов такое кушать совсем не хочется, спасибки.

> политические амбиции, иначе бы их не было среди вариантов для голосования.
> Как нет там runit и init-ng.

Да еще прикольно так - а вот тут баг. О, починили! Круто. А почему только к моменту голосования? И в остальное время - баги чинить не надо чтоли?

> Тогда ваш путь - на микроядра. С такими комбайнами, как ядра Linux
> или FreeBSD, вы точно не уживетесь.

Пусть HURD юзают. Или minix. Ну да, нифига не умеет, зато и кода меньше.

> Вот я пытаюсь объяснить этим заржавелым овощам что рулить этим боингом как
> телегой не катит нифига, а на меня брыкаются...

Что-то я вас не понял.

> Вот уж чего не жалко. Одепты openrc вообще самые горластые. При самой
> дурной конструкции продвигаемого фетиша. Инит с еще большими наворотами? Не-не-не, Дэвид
> Блэйн. После пятистрочных конфигов такое кушать совсем не хочется, спасибки.

Аналогично, дайте ссылки, пожалуйста.

>> политические амбиции, иначе бы их не было среди вариантов для голосования.
>> Как нет там runit и init-ng.
> Да еще прикольно так - а вот тут баг. О, починили! Круто.
> А почему только к моменту голосования? И в остальное время -
> баги чинить не надо чтоли?

Вы всё про тот же баг с кольцеванием зависимостей? Это уже какое-то хейтерство, честное слово. Уцепились в один баг, который не проявляет себя в реальной жизни и который был исправлен сразу же, как только это стало актуальным. Может хватит уже?

И причём тут политические амбиции? Баг исправлял я лично, а ни к какой политике я не имею никакого отношения; где-то на той неделе впервые связался с разработчиками OpenRC.

Зачем я его исправил именно сейчас? Потому что в Debian полно кольцевых зависимостей, и в этой системе он себя проявил, то есть стал актуальным.

> Пусть HURD юзают. Или minix. Ну да, нифига не умеет, зато и
> кода меньше.

Не указывайте другим, как им жить, пожалуйста. См. [1].

[1] http://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/93697.html#323

>>> Ога. Как в systemd сеть начали запиливать - нинужно! А вот в
>>> OpenRC - эт значит в самый раз )
>> Вы про что? Вам не сложно ссылки показать? Я без сарказама, просто
>> хочется почитать.
> Без проблем: http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=38358 Кстати вполне себе
> пилится Tom Gundersen из арча: http://cgit.freedesktop.org/systemd/systemd/log/ и "Злобный
> Лёнька" вроде не мешает )

Это systemd, а меня-то на самом деле как раз больше OpenRC интересовал :).

>>> P.S.: NetworkManager уделает их обоих )
>> О да, известный генератор проблем.
> Для себя в случае большого количества разномастных VPN и быстрого создания WiFi
> Access Point ничего лучше не нашел. Может предложите варианты?

Ну, честно сказать, у меня на разных станциях настроена толпа всяких VPN-ов и подключений к Wi-Fi, но никогда NM для этого не требовался.

По поводу быстрого создания Access Point, я просто заранее заготавливаю конфиг для этого. Тупо копирую с уже настроенной машины с минимальными правками. И когда приходит время, просто запускаю нужный демон.

Я не собираюсь никого переубеждать. Нравится — пользуйтесь на здоровье. Однако у меня NM ассоциируется только с двумя вещами:
- Генератор проблем.
- Хрень, необходимая для всяких applet-ов, чтобы девушка смогла самостоятельно разобраться с настройкой сети на своём ноутбуке (при переходе с Windows).

> Это systemd, а меня-то на самом деле как раз больше OpenRC интересовал
> :).

Ну в странице гентушного вики чувак настраивает сеть с использованием runlevel-ов OpenRC.

>>>> P.S.: NetworkManager уделает их обоих )
>>> О да, известный генератор проблем.
>> Для себя в случае большого количества разномастных VPN и быстрого создания WiFi
>> Access Point ничего лучше не нашел. Может предложите варианты?
> Ну, честно сказать, у меня на разных станциях настроена толпа всяких VPN-ов
> и подключений к Wi-Fi, но никогда NM для этого не требовался.

А еще работа с VPN поверх 3G и бриджами (подключил USB-сетевуху - клац-клац и можно tcpdump-ом сервак прозрачно слушать). С NM это тупо удобнее и быстрее.

> По поводу быстрого создания Access Point, я просто заранее заготавливаю конфиг для
> этого. Тупо копирую с уже настроенной машины с минимальными правками. И
> когда приходит время, просто запускаю нужный демон.
> Я не собираюсь никого переубеждать. Нравится — пользуйтесь на здоровье. Однако у
> меня NM ассоциируется только с двумя вещами:
>  - Генератор проблем.
>  - Хрень, необходимая для всяких applet-ов, чтобы девушка смогла самостоятельно разобраться
> с настройкой сети на своём ноутбуке (при переходе с Windows).

А у меня ассоциируется с очень удобной штукой )

Почитайте уже, что такое target в systemd.

> Почитайте уже, что такое target в systemd.

Это товарищ по отношению к systemd придерживается позиции "не читал, но осуждаю".
Видимо, религия запрещает документацию читать :)

systemd… systemd… а! вспомнилє то та софтина, в которой «эта документация может быть неполной и неточной, для актуальной картины смотрите исходники». не, спасибо.

> systemd… systemd… а! вспомнилє то та софтина, в которой «эта документация
> может быть неполной и неточной, для актуальной картины смотрите исходники». не,
> спасибо.

А ты знаешь разработчиков, которые ГАРАНТИРУЮТ перманентную актуальность и точность документации, обеспечивая при этом ее достаточную подробность?

о, опять «бла-бла». да, знаю: можешь посмотреть на Qt, которая размерами сильно побольше портерингохлама. таки я тебе скажу, что документация Qt соответствует коду. и более того: она так написана, что для изучения Qt больше ничего не надо. и это для Qt правило, а не исключение.

давай теперь начинай скулить о том, что «а разработчикам Qt платят, а лёня так корячится!» или у тебя хватит мозгов уйти в угол и заткнуться? лёня сотоварищи — отряд пионеров-ламеров. take it.

> о, опять «бла-бла». да, знаю: можешь посмотреть на Qt, которая размерами сильно
> побольше портерингохлама. таки я тебе скажу, что документация Qt соответствует коду.
> и более того: она так написана, что для изучения Qt больше
> ничего не надо. и это для Qt правило, а не исключение.

В первой пятерке выдачи гугла на соответствующий запрос
https://bugreports.qt-project.org/browse/QTBUG-21067
http://www.qtforum.org/article/33260/documentation-mistakes....

Я тебе по секрету скажу, что никто, даже Trolltech/Nokia/Digia не гарантирует тебе абсолютно точную документацию. И не потому, что у них мало технических писателей, а по той просто причине, что исполняется всегда КОД и потому он первичен, а документация всего лишь пытается с разным успехом описать его поведение. Карта != территория, потому никто в здравом уме тебе стопроцентных гарантий не даст.

> давай теперь начинай скулить о том, что «а разработчикам Qt платят, а
> лёня так корячится!» ...

Как это мило, сам придумал глупый аргумент и тут же его "опроверг". Отлично продемонстрировал, насколько ты можешь быть скудоумен.

> Очень и очень многим.

Особенно возможностью^W обязаловкой писать невъ...е портянки вместо конфига на 5 строк :\.

Я тут как-то показал мои конфиги для апстарта одному сисадмину. Слышал долгий грохот кирпичей и удивленные возгласы по поводу того насколько просто может быть запиливание в систему нового сервиса. С мыслью что "о, надо тоже поставить себе такое!". Systemd конечно посложнее, но если выбирать между написанием портянок на шелле на каждый чих для стандартных операций и конфигом на 5 строк - ну вы поняли. Хороший сисадмин ленив...

> у меня для тебя плохие новости: тебя всё это время нагло обманывали.
> тот, кому ты показал конфиги, вовсе не сисадмин. это самозванец.

Ну, понимаешь, ставить по академику к ядерному реактору - зело жирновато. А уж к каждому компьютеру - и подавно. Поэтому ставят обычных эксплуатационщиков. Которые далеко не академики. Внезапно, правда? :)

> Ну, понимаешь, ставить по академику к ядерному реактору - зело жирновато. А
> уж к каждому компьютеру — и подавно. Поэтому ставят обычных эксплуатационщиков.
> Которые далеко не академики. Внезапно, правда? :)

да нет, чего тут внезапного? услуги специалиста-то стоят дороже, чем корявые лапы эникейщика. а то, что эникейщик городит мегахрень, которая работает при помощи мата и молитв, а от любого мелкого изменения рушится… ну, это потому, что Администрирование Доступно Только Академикам, конечно.

вот только у них говно в системе будет и при системды. потому что в голове тоже говно.

> услуги специалиста-то стоят дороже, чем корявые лапы эникейщика.

Спасибо, Капитан! А я уж боялся что ты квалификацию подрастерял...

> а то, что эникейщик городит мегахрень, которая работает при помощи
> мата и молитв, а от любого мелкого изменения рушится…

Вот чтобы было попроще разруливать - systemd или апстарт в руки. Там типовые вещи делаются просто. А наступать на трехэтажные скриптопростыни сгороженные такими индивидами - удовольствие сильно ниже среднего, извините.

> потому, что Администрирование Доступно Только Академикам, конечно.

Скорее, я не понимаю зачем администрирование превращать в програмирование для запуска совершенно типового демона с типовыми свойствами, etc.

> вот только у них гoвно в системе будет и при системды. потому
> что в голове тоже гoвно.

Ну, знаешь, в пяти строках описания "как запускать демона" - не очень просто много и сильно нагадить. Да и шелскрипты вызывать - отдельное приседание. Небольшое, но лишний раз избавит обезьянок от коверкания скриптов, так что мне не придется потом в этом копаться. PROFIT.

тебя неоднократно просили привести примеры этих «простынь». у тебя так и не вышло. откуда возникает стойкое впечатление, что дело вовсе не в «простынях», а в месте монтирования рук кое у кого.

впечатление, руки, образы, ассоциации, характеры, личности, сюжетные линии ... Когда ты все таки что ни будь выдашь про экономию процессорного такта, увеличение точности, оптимизацию, уменьшение фрагментации, времени отклика?

Подозреваю ответ будет "увеличение процессорного такта стойко и бескомпромиссно впечатляет время отклика восторженной фрагментации"

// другой аноним, но раз звал...

ещё один упоролся.

> тебя неоднократно просили привести примеры этих «простынь». у тебя так и не
> вышло. откуда возникает стойкое впечатление, что дело вовсе не в «простынях»,
> а в месте монтирования рук кое у кого.

Ну давай я погуглю за тебя.
Вот сходу пример: http://0pointer.de/blog/projects/systemd-for-admins-3.html
115 строк на шелле превращаются в 10 строк конфига.

>> тебя неоднократно просили привести примеры этих «простынь». у тебя так и не
>> вышло. откуда возникает стойкое впечатление, что дело вовсе не в «простынях»,
>> а в месте монтирования рук кое у кого.
> Ну давай я погуглю за тебя.
> Вот сходу пример: http://0pointer.de/blog/projects/systemd-for-admins-3.html
> 115 строк на шелле превращаются в 10 строк конфига.

Да ты редкостный дурaк, братец. Кучу комментов, пустых строк и прочего приплюсовал. Тогда к системд плюсуй весь сикод.

я рад, что ты умеешь отвечать на вопросы, которых не задавали. и не теряю надежды, что со временем сможешь отвечать и на те, которые были заданы.

> тебя неоднократно просили привести примеры этих «простынь».

Я уже приводил в пример дебиановский скрипт udev, где часть конфигурационных параметров на второй, бл, странице живет. Я тебе что, попугай по 20 раз повторять? И не надо мне рассказывать что udev такой крап. Такой крап встречается не только в udev но и ряде иных мест.

Ну так, навскидку: psybnc часто нет в дистрах. А инитовая портяна которая там - имеет тенденцию работать лишь после большого напильника в не самом приятном коде. Бонусом - проверялка для крона "не упало ли?". Это вообще феерический дец. Ибо тоже не работает нифуа без длинного напильника в кривом коде. Знаешь, за время допиловки такого дерьмеца я три раза напишу конфиг апстарту. С нуля, бэть. С взлетом по критерию "ух ты, появилась сеть!", минимальным мониторингом живости сервиса и лимитом рестартов (если сервис совсем сдох и требует внимания админа), установкой юзера, приоритета и прочими ништяками. Все это будет человекочитаемо, не потребует ни бита кода и уместится в менее чем 10 строк, так что влезет на полстраницы. Куда как приятнее чем три страницы гомна средней паршивости скроллить.

итого: одна программа из дистрибутива (а давно мог бы починить и отправить патч), одна программа фиг знает откуда (которую тоже можно было починить). я так понимаю, ты это настраиваешь каждый день по два раза (теряя при этом все скрипты и восстанавливая по памяти), отсюда и стенания про «простыни».

и да: если мне понадобится мониторинг и прочие фичи, я таки поставлю monit. именно потому, что он не пытается изобразить из себя pid1. спасибо, но я предпочитаю модульный путь. инит — отдельно, service manager — отдельно.

> потому, что Администрирование Доступно Только Академикам, конечно.

Ух ты shit. Думаете Академикам делать больше нечего, чем ковыряться в этих
пописульках в файликах. Пописульками, хоть на баше, хоть на перле, хоть на unit style
пусть занимаются неосилившие  стохастическую теорию минимаксной фильтрации.
Но последним не запрещается мнить себя крутым учёным Академиком, только потому что может
придумать десяток переменных и связать их между собой логикой действий,
типа:берём отсюда, кидаем туда, а потом оттуда перебрасываем сюда и т.д.
Этому в ПТУ учить надо, потому что, если кто идёт для изучения расписывания
админских скриптиков в ВУЗ- прирождённый http://lurkmore.to/%D0%9B%D0%B0%D0&...

кто-то не смог в сарказм? извиняюсь, забыл табличку.

> Очень и очень многим.
> Например вот такая возможность — StackedRunlevel http://wiki.gentoo.org/wiki/OpenRC/StackedRunlevel

Костыльный аналог systemd target? Неплохо, неплохо :)

Всё что угодно, только бы Hurd и kfreebsd не развивалось. Зря они так

> Всё что угодно, только бы Hurd и kfreebsd не развивалось. Зря они так

Если небольшой выигрыш в развитии hurd и kfreebsd возможен только ценой большого проигрыша в linux - пожалуй, да, пусть лучше не развиваются. Простые пользователи не должны страдать из-за прихотей маньяков.

>только ценой большого проигрыша в linux

Лёня, перелогинься.

> пользователи не должны страдать из-за прихотей маньяков.

Лёня, прими таблетки.

Казалось бы, при чем здесь Леня? Марк ничем не хуже, его ребята тоже умеют копипастить. А вот в openrc с этим похуже, поэтому есть шансы в ближайшие годы оказаться у разбитого корыта.

А не пошли эти простые пользователи кой-куда? А ты возглавь их колонну с флагом и барабаном. Любители всё поломать и сделать как надо очередному "простому пользователю", my ass.

А не пошли бы пара маргиналов с своими hurd и krfreebsd куда подальше, жирновато будет ради пары маргиналов клинить развитие системы  и заставлять майнтайнеров делать двойную работу. Нехай сами майнтайнят простынки своему иниту и прочим openrc. Написать джоб апстарту или юнит systemd в 10 раз проще в типовом случае.

хехе, мальчик думает что на этом всё остановится? Ну-ну. Когда это будет работать правильно только в рх, а остльных системах как монетка выпадет, тогда и посмеёмся. Как оракл в своё время - поставить то можешь куда угодно, только если ошибка - упс - не поддерживаем дистр идёт лесом. А пока тебя без вазелина имеет начальство можно повпоминать как всё хорошо начиналось.

Да, давай простынке шеллскриптов приводи. Тебя уже в которой новости просят это сделать. А у тебя кишка на это тонка - ты админ локалхоста который даже системд ставит на пограться.

Ты еще ненужно^Wподохло^Wгнусо-лярис забыл.
Хурд двадцать лед к ряду калечное нечто, годное исключительно для тыкатья в него палочкой.

> только бы Hurd и kfreebsd не развивалось.

Они и так дохлые. Плюс-минус пара осиновых кольев в спину мало что изменит.

Эмм. Вы нифига не поняли. 12345 значит «за systemd». Голосование проводится указанием предпочитаемых вариантов. Если бы он голосовал за upstart, было бы 21345.

> Голосование проводится указанием предпочитаемых вариантов.

А где можно про это почитать?

>> Голосование проводится указанием предпочитаемых вариантов.
> А где можно про это почитать?

В статье ссылка как-бе основная проскакивала: https://lists.debian.org/debian-ctte/2014/01/msg00425.html

нет. если бы он был за апстарт, то проголосовал 2. это не список систем инициализаций, первая из которых должна будет ставиться по умолчанию в дебе, иначе варианта  "5.  requires further discussion." не было б. эти люди просто проголосовали "за все варианты".

Если Вы не знакомы с тем, как проводится голосование в Debian, идите и ознакомьтесь.

> Эмм. Вы нифига не поняли. 12345 значит «за systemd». Голосование проводится указанием
> предпочитаемых вариантов. Если бы он голосовал за upstart, было бы 21345.

Да. Спасибо!
! https://www.debian.org/vote/
!! http://en.wikipedia.org/wiki/Schwartz_method

>>> дополнительного голоса, сразу занял нейтральную позицию

Он проголосовал "systemd впереди upstart, потом все остальные"

## 12345.

>>>, проголосовав сразу за все варианты. Keith Packard  и Russ Allbery приняли аналогичное решение.

Тоже "systemd впереди upstart, потом все остальные" -- с небольшой разницей в "остальных"

## 12435
## 12534

Не понимаю, зачем менять старый добрый инит? Если ради отказоустойчивых серверов - так кому надо, там админы из сырцов соберут. По мне так, последовательная загрузка сервисов очень даже удобна и логична.

> Не понимаю, зачем менять старый добрый инит? Если ради отказоустойчивых серверов -
> так кому надо, там админы из сырцов соберут.

Админ локалхоста - соберет. А админы крупных хостингов уже петицию в пользу systemd организовали, например.

А в чём отличие? Они не могут раскатать образ?

> А в чём отличие? Они не могут раскатать образ?

Они не любят колхоз.

На нищебродских хостингах экономят на кадрах, поэтому
нанимают тру одминов, которые ничего кроме xxx install не умеют, и считают
это знанием тонкостей деплоймента, а пoиск и подключение репо-развитием инфраструктуры. В действительно серьёзных проектах (биржы, банки) или нанимается внедряющая и
поддерживающая организация вроде redhat, alt...
или собирается из исходников, с глубокими пропатчиванием и настройками  свой вариант на основе ширпотребных дистро (top500, NASDAQ, CERN).

> На нищeбpодских хостингах экономят на кадрах, поэтому
> нанимают тpу oдминов, которые ничего кроме xxx install не умеют, и считают
> это знанием тонкостей деплоймента, а пoиск и подключение репо-развитием инфраструктуры.
> В действительно серьёзных проектах (биржы, банки) или нанимается внедряющая и
> поддерживающая организация вроде redhat, alt...
> или собирается из исходников, с глубокими пропатчиванием и настройками  свой вариант
> на основе ширпотребных дистро (top500, NASDAQ, CERN).

А еще бывают промежуточные варианты. Не нищехостинг, собранный из спичек и желудей чтобы отбить бабки, но и не Нью-Йоркская биржа. И их очень много.

> А еще бывают промежуточные варианты. Не нищехостинг, собранный из спичек и желудей
> чтобы отбить бабки, но и не Нью-Йоркская биржа. И их очень
> много.

И как же очень много ненищехостингов умещаются на планете?
А если и не нищехостинг, то у них у всех свои локальные репозитории, где
пакеты из апстрима только те, которые нужны, и они, как правило, перекомпилены с
определёнными опциями и оптимизациями. Тот же nginx, для примера, для боевых
действий должен быть оснащён модулями, которые в апстримной сборке не включены.

> или собирается из исходников, с глубокими пропатчиванием и настройками  свой вариант
> на основе ширпотребных дистро (top500, NASDAQ, CERN).

Или люди не занимаются фигней, а используют тот же Debian.  Чтобы далеко не ходить - вот вам тот же CERN:
http://bugs.debian.org/cgi-bin/bugreport.cgi?bug=727708#3571

> Или люди не занимаются фигней, а используют тот же Debian.  Чтобы
> далеко не ходить - вот вам тот же CERN:
> http://bugs.debian.org/cgi-bin/bugreport.cgi?bug=727708#3571

А NASDAQ на кастомной gentoo, дебилы, правда?

> А NASDAQ на кастомной gentoo, дебилы, правда?

Откуда дровишки - протухшая новость на опеннете 11 года?  Так это "не совсем правда", скажем так.

Использовал наряду с RH - так корректнее:
http://www.osnews.com/thread?485725

Linux also offered financial firms the ability to modify the source code to further speed performance, Lameter said. "It depends on how daring the exchange is," Lameter said, noting that NASDAQ uses a modified version of the Gentoo Linux distribution.

https://www.computerworld.com/s/article/9219204/How_Linux_ma...

> А NASDAQ на кастомной gentoo, дeбилы, правда?

Да, гентушники смогли найти 1 более-менее серьезный продакшн. Чтобы утверждать что гента много используется в продакшне надо еще минимум 2 энтерпрайза ("1, 2, много" - способ счета начинающего гентушника).

>> А NASDAQ на кастомной gentoo, дeбилы, правда?
> Да, гентушники смогли найти 1 более-менее серьезный продакшн. Чтобы утверждать что гента
> много используется в продакшне надо еще минимум 2 энтерпрайза ("1, 2,
> много" - способ счета начинающего гентушника).

Если чо, то там вообще не gentoo, а кастомный дистр, на gentoo собранный.
И один высоконагруженный и высокоответственный продакшен стоит всех остальных
сотен тысяч офисных или хостинговых продакшенов с транзакциями данных, как-то
фотки кошаков или перегрызки планктона aka документооборот.
И если чо, говорилось вообще не про gentoo, а характерное для сложных
инфраструктур запиливание собственных сборок дистров на основе существующей
кодовой базы GNU/Linux, или обращаются к специализированным организациям
вроде redhat или alt. Но чукча ведь не читатель, а если и читатель, то не
допиратель.

> Не понимаю, зачем менять старый добрый инит?

Не понимаю, зачем упразднять кареты и телеги?! Пусть кому надо - автомобиль сам в гараже собирает. А мы и дальше будем ездить на бричках! Как по мне так упряжка лошадей очень даже удобна и логична.

А ежели дебиян состоит не только из гнулинукса, но и из кфрибсд и хурда, то не зарежет ли системды для гнулинукса (или это уже не гнулинукс, а микрософтлинукс) остальные дебияновые проекты? Я так понял, что сейчас системды нужен только для поддержки гомнощели, которая ни на фрибсд, ни на хурне один фиг не заработает?

Над трупами хурда и гнусо-ляриса давно пора прекратить глумиться.
Нужность дебиано-кабзды тоже под вопросом.

Я могу высказать довольно странную мысль, но по-моему корень спора не в том, какую из систем брать, а в том, что сам линукс - бестолково спроектированная система, в которой всё прибито гвоздями и невозможно прикрутить одно, не вырвав с мясом другое.
Почему вообще кто-то должен спорить о выборе? Хочу - поставил из репов init, хочу - systemd, ЛЮБАЯ система инициализации должна быть легко встраиваема/выпиливаема без затрагивания основной системы.
Что такое init? Тупо "начальный запускатель", используемые им программы одни и те же (демоны из системы), значит вся свистопляска - вокруг жалкого мегабайта скриптов, не способных встать сбоку системы.

> Что такое init? Тупо "начальный запускатель", используемые им программы одни и те же (демоны из системы)

Я бы не причислял эту часть ОС до категории элементарных "тупо". :)

Но с другой стороны - да. Я не спец - не сисадмин, но как по мне так Вы отчасти правы. С приходом upstart, systemd, openrc (незнаю точно) - весь монолит system-v-style был нарушен, пришлось делать различные эмуляторы для старых программ, началась неразбериха и поди разберись такому как я в этом всем. Хорошо мне то - не продакшн-критикал, но когда парк серверов работает на старой схеме, а теперь необходимо ее менять - это болезненная процедура как для админов, так и для самых серверов.

Я к чему виду - нет централизованного менеджмента Linux. Red Hat свое ставят, Debian свое и со временем такие споры/голосования это лишь результат отсутствия централизованности.

Спасибо, я лучше разберусь в том, как работает $any_init_system, чем буду кушать эту вашу централизованность.

> эту вашу централизованность.

Солярис вон доцентрализовывался - оракл решил его прибить. И хрен оспоришь.

> - бестолково спроектированная система, в которой всё прибито гвоздями и невозможно
> прикрутить одно, не вырвав с мясом другое.

Вообще-то линуксу (ядру) как раз совершенно все-равно какую именно программу инициализации запускать. И сам факт упомянутого обсуждения как бы намекает что там все эти системы инициализации еще и работают к тому же. Так что блистать своим ламерством совершенно не обязательно.

> Почему вообще кто-то должен спорить о выборе? Хочу - поставил из репов
> init, хочу - systemd, ЛЮБАЯ система инициализации должна быть легко встраиваема/выпиливаема
> без затрагивания основной системы.

А я вот еще хочу потом делом заниматься, а не разбираться в багах, что останутся после твоего балагана.

Тебе вообще знакомо понятие "поддержка"?  Разбираться с багами в пакетах, которые включили поддержку 100500 разных инит систем - будет Пушкин?

> Что такое init?

Хороший вопрос.  Думаю, тебе стоит на время прервать свои мудрые выступления в публичных местах - и заняться самообразованием по этому вопросу.

Ты задрал уже со своим бyгуртом. Ты по три раза на дню апаешь свои пакеты в репе? И каждый ап удаляешь конфиги и пишешь с нуля? Апстрим в твоих пакетах каждую минорную версию что-то ломает? Опс... Ты сисьтемды, чтолe, майнтейнишь?:))))

пусть в steam CS 1.6 запустят, и разделятся на две групы: systemd, upstart, openrc, sysvinit, кто победил на ту и систему иницилизации перейдут

ой на 4-ри группы

Не, всё-таки на 2: systemd и upstart можно сразу исключить из голосования.

> Не, всё-таки на 2: systemd и upstart можно сразу исключить из голосования.

Типа, придут и прибьют всю эту мелочь тапком? :)

>> Не, всё-таки на 2: systemd и upstart можно сразу исключить из голосования.
> Типа, придут и прибьют всю эту мелочь тапком? :)

Наоборот. Их пилят взрослые дядьки - разработчики редхата и манагеры каноникл. Им некогда задpачивать в контру, в отличие от некоторых более юных личностей.

> Им некогда задpачивать в контру, в отличие от некоторых более юных личностей.

ты, наверное, очень удивишься, когда узнаешь, что «да некогда нам отдыхать, надо пилить» — это признак вовсе не профессионализма и серьёзности, а бардака и мегаламерства.

>>> Не, всё-таки на 2: systemd и upstart можно сразу исключить из голосования.
>> Типа, придут и прибьют всю эту мелочь тапком? :)
> Наоборот. Их пилят взрослые дядьки - разработчики редхата и манагеры каноникл. Им
> некогда задpачивать в контру, в отличие от некоторых более юных личностей.

Если ты не знал, многие хорошие дядьки-программисты неплохо играют в кваку.

> некогда задpачивать в контру, в отличие от некоторых более юных личностей.

Если у админа мало времени - это галимый админ. Если у разработчика мало времени - это нуб и быдлoкодер, на которого свалили всю черную работу. Как-то так, да...

И вообще не понятны эти качели с системами инициализации в линукс.
В той же опенсолярис тихо, спокойно запилили хорошо работающий вариант и  
тихо, спокойно им пользовались, пока не пришла годзилла.

В той же опенсолярис тихо, спокойно запилили хорошо работающий вариант…
…а потом тихо и спокойно издохли.

> В той же опенсолярис тихо, спокойно запилили хорошо работающий вариант…
> …а потом тихо и спокойно издохли.

Много хороших систем и процессоров было и теперь нет, но от этого птичий базар пингвинов
только разрастается.

> тихо, спокойно им пользовались, пока не пришла годзилла.

Минздрав предупреждал о том что случается с теми кто зависит от 1 конторы...

Меня, как обычно, забыли спросить...
Дайте поголосовать простым пользователям, хомячки спасут положение, и оставят всё, как есть.

Valve голоса не скупает за игры?)

>чтобы сдвинуться с мёртвой точки

да не мёртвая это точка, просто вечно ищущих покусал "прогресс".
Оставались бы на sysvinit'e и никаких проблем. Те кто затеял всю эту вакханалию просто пришли и сказали: а давайте перейдём на более прогрессивную, современную систему инициализации совершенно не обрисовав те проблемы с которыми они столкнулись. Ведь тогда можно решать локальную проблему, а вндренцам это не нужно. Просто распространяется FUD про sysvinit, чтоб посеять сомнение и неуверенность тем, что до этого дня работает стабильно, просто и понятно.

> да не мёртвая это точка, просто вечно ищущих покусал "прогресс".
> Оставались бы на sysvinit'e и никаких проблем. Те кто затеял всю эту
> вакханалию просто пришли и сказали: а давайте перейдём на более прогрессивную,
> современную систему инициализации совершенно не обрисовав те проблемы с которыми они
> столкнулись. Ведь тогда можно решать локальную проблему, а вндренцам это не
> нужно. Просто распространяется FUD про sysvinit, чтоб посеять сомнение и неуверенность
> тем, что до этого дня работает стабильно, просто и понятно.

Ну, справедливости ради стоит заметить, что в переписке технического комитета озвучивается большое количество недовольств "sysvinit"-ом. Начиная от того, что параллельная загрузка там сделана через ужасные костыли, неудобный формат init-скриптов и т.п., заканчивая всевозможными feature-ми, вроде отслеживания состояния сервиса, поддержки cgroups и т.п.

А на мой взгляд важно, чтобы система имела надёжное активное комьюнити (и свободное). А тут OpenRC выглядит намного лучше, IMHO.

> Ну, справедливости ради стоит заметить, что в переписке технического комитета озвучивается
> большое количество недовольств "sysvinit"-ом. Начиная от того, что параллельная загрузка
> там сделана через ужасные костыли, неудобный формат init-скриптов и т.п., заканчивая
> всевозможными feature-ми, вроде отслеживания состояния сервиса, поддержки cgroups и т.п.

Особенно пугает тот факт, что TC даже не почесались озвучить претензии к sysvinit в виде конкретного списка.

Вместо этого - выбор по списку "фич", которые предоставляют systemd/upstart.

> Особенно пугает тот факт, что TC даже не почесались озвучить претензии к
> sysvinit в виде конкретного списка.
> Вместо этого - выбор по списку "фич", которые предоставляют systemd/upstart.

Согласен. Выглядит как буря в стакане. Проблема не сформулирована, но что-то активно решаем.

UPD (из переписки с одним из разработчиков Debian, участвующий в the обсуждении):
>> BTW, is there anywhere a public list of specific problems of sysvinit for Debian?
> Hi. I don't think so.

> Согласен. Выглядит как буря в стакане. Проблема не сформулирована, но что-то активно
> решаем.

Вообще-то там неплохо сформулировано в одном из сообщений. Майнтайнеров задолб разнобой. Какому-то гражданину предъявили что ему по...й на openrc. Он прямым текстом сказал что не видит чем для него это лучше sysvinit.

>> Согласен. Выглядит как буря в стакане. Проблема не сформулирована, но что-то активно
>> решаем.
> Вообще-то там неплохо сформулировано в одном из сообщений. Майнтайнеров задолб разнобой.

А можно ссылку?)

> Вообще-то там неплохо сформулировано в одном из сообщений. Майнтайнеров задолб разнобой.

Уточни о каком разнобое идет речь, пожалуйста.  Потому что в Debian Policy сейчас никакого пока разнобоя нет.  Четко оговорены требования к скриптам, их соответствию LSB и т.п.

> Какому-то гражданину предъявили что ему по...й на openrc. Он прямым текстом
> сказал что не видит чем для него это лучше sysvinit.

Что за "гражданин" такой?

> да не мёртвая это точка, просто вечно ищущих покусал "прогресс".

А если бы он нас не кусал - мы бы ща сидели в пещере у костра и обсуждали не системы инициализации а как удобнее зверье копьями валить.

> это да, у нас Креативные Люди не ломают OpenSSL. просто не знаю,
> как мы так живём-то.

Как известно, не ошибается лишь тот, кто ничего не делает. А так то да, самолеты падают, поезда сходят с рельсов, автомобили ломаются и сталкиваются. То-ли дело в безопасной пещерке сидеть у костра.

openssl имеется. О какой пещере идёт речь?

> openssl имеется. О какой пещере идёт речь?

О такой что сама по себе слака вообще ничего не делает кроме заворачивания в упаковочную бумагу. По поводу чего - уж чья бы мычала. Если кто дрейфует вниз по течению - так хренли тогда выступать? Куда вынесет - туда и вынесет.

>> openssl имеется. О какой пещере идёт речь?
> О такой что сама по себе слака вообще ничего не делает кроме
> заворачивания в упаковочную бумагу. По поводу чего - уж чья бы
> мычала. Если кто дрейфует вниз по течению - так хренли тогда
> выступать? Куда вынесет - туда и вынесет.

такова задача дистрибутива. Если есть разработчики пишущие для дистрибутива - это плюс разработчикам, и уже косвенный плюс для дистрибутива. То что в дистрибутиве ломаются проверенные решения, стоящие в основе, в угоду пропиареным поделкам - это не гуд. О чем и говорилось ранее. Это не дистросрач, узбагойся.

> такова задача дистрибутива.

Если вы самоустранились из определения вашего будущего - тогда грeх жаловаться на то что оно получается не таким как хотелось бы. Тогда его определят Поттeринги, Шаттлвщзрты, Торвальдсы и вообще все те кто что-то меняет, пишет код, может обосновывать свои действия на уровне получше чем "мы так привыкли" и "а зачем что-то менять?" и прочая.

> это не гуд. О чем и говорилось ранее. Это не дистросрaч, узбагoйся.

Да я вообще спокоен как удав, это Кэп у нас чего-то бузит. При том я не понимаю почему полное самоустранение из формирования своего же будущего - фича. А потом начинается ругань что мол, получилось не так как хотели. Лол блин.

И да, дебиан - не слака. У них разработчики как-то поактивнее и не боятся прогибать мир под себя немного.

>> такова задача дистрибутива.
> Если вы самоустранились из определения вашего будущего - тогда грeх жаловаться на
> то что оно получается не таким как хотелось бы. Тогда его
> определят Поттeринги, Шаттлвщзрты, Торвальдсы и вообще все те кто что-то меняет,
> пишет код, может обосновывать свои действия на уровне получше чем "мы
> так привыкли" и "а зачем что-то менять?" и прочая.

Не самоустраняться это как? опиши набор действий.

> И да, дебиан - не слака. У них разработчики как-то поактивнее и
> не боятся прогибать мир под себя немного.

ага. выбирая из существующих решений. Активней дебиан разработчиков - арч-разработчики. Они даже директории передвигают и установщик выпиливают. Активные. Не сидится на месте. Всё ради прогресса.

> Не самоустраняться это как? опиши набор действий.

Это активно принимать участие в процессе разработки и являться силой с которой считаются.

> ага. выбирая из существующих решений. Активней дебиан разработчиков - арч-разработчики.

Ну так с арчем считаются, при том больше чем с слакой. Непропорционально много относительно числа участников, просто потому что активные и горластые.

> Они даже директории передвигают и установщик выпиливают. Активные. Не сидится на
> месте. Всё ради прогресса.

А Мария Кюри вообще от радиации умерла. Казалось бы, мы должны считать ее за это глупой, да?

>> Не самоустраняться это как? опиши набор действий.
> Это активно принимать участие в процессе разработки и являться силой с которой
> считаются.

скажи что разрабатывать нужно в ините? Дилемма: необходимо "или присоединиться" или самоустраниться?
Считаться с проверенными решениями не модно?

>> ага. выбирая из существующих решений. Активней дебиан разработчиков - арч-разработчики.
> Ну так с арчем считаются, при том больше чем с слакой. Непропорционально
> много относительно числа участников, просто потому что активные и горластые.

кто считается? сами арчеры? со всем уважением к ним и их дистрибутиву :D

>> Они даже директории передвигают и установщик выпиливают. Активные. Не сидится на
>> месте. Всё ради прогресса.
> А Мария Кюри вообще от радиации умерла. Казалось бы, мы должны считать
> ее за это глупой, да?

сравнил с перепаковщиками готового софта, да к тому же своей простой работой усложняющие жизнь своим пользователям?

>> такова задача дистрибутива.
> Если вы самоустранились из определения вашего будущего

…тогда вам в глотку вобьют системды, нравится это или нет.

слака же вполне определяет своё будущее: у пользователей слаки перезагрузка техники не является основной выполняемой задачей. а если вдруг надо загружаться быстрее — то проблема вполне эффективно решается заменой HDD на SSD, и при этом не надо ломать всю систему. вообще ничего ломать не надо.

а ещё я не вижу никакого «тиринга» и тормозов в иксах. зато вполне ценю сетевую прозрачность оных. и Патрик тоже.

> …тогда вам в глотку вобьют системды, нравится это или нет.

Не очень понятно как это будет выглядеть. У Поттеринга есть секретное подразделение Берк^W ээээ специалистов по внедрению systemd?

> слака же вполне определяет своё будущее: у пользователей слаки перезагрузка техники
> не является основной выполняемой задачей. а если вдруг надо загружаться быстрее —
> то проблема вполне эффективно решается заменой HDD на SSD, и при
> этом не надо ломать всю систему. вообще ничего ломать не надо.

Если честно - я вообще не понимаю задачи слаки и ее пользователей. Судя по тому что там осталась только горстка наиболее упертых маргиналов - не только я. Будем считать что мое понимание не требуется. Ну и для симметрии будем считать что мне до пи... на проблемы слаки (ну и совместимость с ней и пакетизацию, just in case).

> а ещё я не вижу никакого «тиринга» и тормозов в иксах. зато
> вполне ценю сетевую прозрачность оных. и Патрик тоже.

Да наздоровье. На железных дорогах вон тоже еще можно иногда увидеть паровозы. Даже действующие. Но основным локомотивным парком они уже давно не являются.

>> …тогда вам в глотку вобьют системды, нравится это или нет.
> Не очень понятно как это будет выглядеть.

примерно так: «а сейчас мы будем переходить на другой инит. прошлый инит вполне работает, но это не важно, мы всё равно уже решили, что переходим.»

> Если честно — я вообще не понимаю задачи слаки и ее пользователей.

задача слаки — быть незаметной и не отвлекать. «просто работать», угу.

> Судя по тому что там осталась только горстка наиболее упертых маргиналов

отучаемся говорить за всю сеть.

> Ну и для симметрии будем считать что мне до пи… на
> проблемы слаки (ну и совместимость с ней и пакетизацию, just in
> case).

так ты эти проблемы попросту не знаешь, потому что никогда слакой не пользовался. и да: слака не требует отдельного каталога со скриптопортянками, чтобы «пакетизировать» софтину. а вот для бебиана я регулярно вижу в тарболах каталог «debian» с кучей костылей.

>> а ещё я не вижу никакого «тиринга» и тормозов в иксах. зато
>> вполне ценю сетевую прозрачность оных. и Патрик тоже.
> Да наздоровье. На железных дорогах вон тоже еще можно иногда увидеть паровозы.
> Даже действующие. Но основным локомотивным парком они уже давно не являются.

действительно, не считать же серьёзным аргументом за «нетрогание» то, что ничего не тормозит, отлично работает и не жрёт ресурсы? ну какой же это аргумент, в самом деле… ведь когда всё «просто работает» — так скучно жить.

так речь не про локалхост на нокия N900, а огромные бескрайние 20k+ стада чужих компов, которые тебе сказали привести в порядок.

> так речь не про локалхост на нокия N900, а огромные бескрайние 20k+
> стада чужих компов, которые тебе сказали привести в порядок.

с чего это мне «сказали привести в порядок»? потому что прошлый администратор оказался не администратором, а телом с тыквой вместо головы? ну ок, за много-много денег я согласен сделать всё как надо. но это бессмысленно, потому что потом опять придёт тело с тыквой и мгновенно вернёт бардак на место.

> за много-много денег я согласен сделать всё как надо.

Во первых никто не хочет давать много-много денег.

> но это бессмысленно,

Во вторых, они еще меньше хотят получать в тыкву такие объяснения.

>> за много-много денег я согласен сделать всё как надо.
> Во первых никто не хочет давать много-много денег.

скупой платит трижды.

>> но это бессмысленно,
> Во вторых, они еще меньше хотят получать в тыкву такие объяснения.

и поэтому продолжают платить, когда ВНЕЗАПНО! строительство накрывается тазиком.

впрочем, я очень люблю идиотов: им можно продавать одно и то же сколько угодно раз.

>> openssl имеется. О какой пещере идёт речь?
> О такой что сама по себе слака вообще ничего не делает кроме
> заворачивания в упаковочную бумагу. По поводу чего — уж чья бы
> мычала. Если кто дрейфует вниз по течению — так хренли тогда
> выступать? Куда вынесет — туда и вынесет.

не подскажешь, где глянуть МегаСписок МегаСофта, сделанного разработчиками бебиана? что? тоже не пишут, а готовое в пакеты заворачивают? упс…

> не подскажешь, где глянуть МегаСписок МегаСофта, сделанного разработчиками бeбиана?

У тебя что, очки сломались? Хоть тот же пакетный манагер например. Один из лучших, имхо. Плюс более-менее внятная политика майнтенанса, с бэкпортом фиксов и прочая.

> тоже не пишут, а готовое в пакеты заворачивают? упс…

Они по крайней мере нормальные автоматы для заворачивания сделали. Слакваристы же схалтурили и упростили даже там.

>> не подскажешь, где глянуть МегаСписок МегаСофта, сделанного разработчиками бeбиана?
> У тебя что, очки сломались? Хоть тот же пакетный манагер например.

один. и? и… и всё. упс. и — что характерно — решающий проблему, локальную для бебиана.

>> тоже не пишут, а готовое в пакеты заворачивают? упс…
> Они по крайней мере нормальные автоматы для заворачивания сделали. Слакваристы же схалтурили
> и упростили даже там.

и прикинь: оно отлично работает. действительно, вот же немодные старпёры: не стали городить новую СуперТулзу, а использовали то, что в системе уже было. эдак слака и на Прогрессивный Системды переходить не захо… wait… oh, shi~~~

> и прикинь: оно отлично работает.

# ./configure && make && make DESTDIR=`pwd`/pkg
# cd pkg && makepkg -l y -c -n ../../pkgname-pkgver-pkgarch-pkgbuild.txz

пакет готов. Теперь для дебиана:

https://www.debian.org/doc/manuals/maint-guide/build.ru.html

зато автомат, знание управления которым не стоит существования самого этого автомата.

install забыл в последнем make. ;-)

> install забыл в последнем make. ;-)

точно) да и вообще забыл что можно сразу make DESTDIR install.
В общем я к тому, что дебиановцы думают, будто знание программы Z, дергающая программу Y, дергающая программу Х, дергающая программу W, ..., дергающая бэкенд A - и при этом время от времени переписывать эти слои абстракции - это проще, чем сразу пользоваться программой А. для того что поменять шрифт в консоли - у них целая программа для этого есть, представляешь? у которой 7! зависимостей! :D святая простота.

к сожалению, представляю — имею дело с «живым» дебианом. и свой софт под него пакетировать доводилось. не знаю, как делают Гуру, а я подзадолбался читать дебиановскую макулатуру и тупо упёр рулесы у другого пакета, немного обработав напильником. нескучно потратил на это несколько часов. не то, что для слаки: попинал конфигур и мэйк, потом makepkg — и всё. пара минут. даже немного неловко было.

> пакет готов. Теперь для дебиана:

А если лень, и надо на 1 раз, а не как у белых людей - то просто checkinstall, например :). Так что там как раз решения на все случаи есть. И для ленивых, и для тех кто хочет по уму. А у вас на все ответ - ваш деревянный макет пакетного манагера.

>> пакет готов. Теперь для дебиана:
> А если лень, и надо на 1 раз, а не как у
> белых людей - то просто checkinstall, например :). Так что там
> как раз решения на все случаи есть. И для ленивых, и
> для тех кто хочет по уму. А у вас на все
> ответ - ваш деревянный макет пакетного манагера.

а для этого нужно иметь интернет, чтоб установить апт-гетом, а потом выучить и этот слой абстракции просто чтоб скомпилировать и собрать пакет. просто как ./configure & make install & makepkg

> а для этого нужно иметь интернет, чтоб установить апт-гетом, а потом выучить
> и этот слой абстракции просто чтоб скомпилировать и собрать пакет. просто
> как ./configure & make install & makepkg

Ну и что? Ни одна системе на содержит весь нужный мне набор софта в дефолтной инсталляции, единственный вариант - если я сам себе систему собирать буду. Что как-то зело дофига возни ради 1 локалхоста. Так что мне все-равно что-то откуда-то качать придется. А там где качать совсем нельзя - ну ок, можно репки на карманном винче притащить.

>> а для этого нужно иметь интернет, чтоб установить апт-гетом, а потом выучить
>> и этот слой абстракции просто чтоб скомпилировать и собрать пакет. просто
>> как ./configure & make install & makepkg
> Ну и что? Ни одна системе на содержит весь нужный мне набор
> софта в дефолтной инсталляции, единственный вариант - если я сам себе
> систему собирать буду. Что как-то зело дофига возни ради 1 локалхоста.
> Так что мне все-равно что-то откуда-то качать придется. А там где
> качать совсем нельзя - ну ок, можно репки на карманном винче
> притащить.

ничего чувак, ничего. Понятно что ради простоты автоматизма вы будете делать сто лишних телодвижений, чтоб просто сделав всё это - запустить одну команду и повтыкать в автоматизм. Вы даже шрифт в консоли меняете программой на 500 кб, ничего удивительного :D

> А если лень, и надо на 1 раз, а не как у
> белых людей — то просто checkinstall, например :). Так что там
> как раз решения на все случаи есть.

на один таки нет: сделать нормально и просто, без тонны макулатуры.

> на один таки нет: сделать нормально и просто, без тонны макулатуры.

По моим наблюдениям понятия о "нормально" в плане упрвления пакетами у слакваристов обычно не сильно далеко уходят от того что сгородит чекинсталл. Это конечно грубая и приблизительная оценка, но все-таки.

>> на один таки нет: сделать нормально и просто, без тонны макулатуры.
> По моим наблюдениям понятия о «нормально» в плане упрвления пакетами у слакваристов
> обычно не сильно далеко уходят от того что сгородит чекинсталл. Это
> конечно грубая и приблизительная оценка, но все-таки.

вот только никакого допсофта при этом не требуется. ЧУДО!

> один. и? и… и всё. упс.

А еще гора средств автоматизации вокруг всего этого, например. Не самых плохих, в принципе. Eglibc, фильтрующий выходки ульрих-подобных от юзеров и не считавший что ARM - "крап для мобилок", в отличие от Дреппера в свое время (а теперь федора когти рвет, лол). Может и еще чего сделали, я в общем случае не мониторю софт по критерию "made by". Вижу что у них довольно много патчей относительно ванили.

> и — что характерно — решающий проблему, локальную для бeбиана.

Ну и сколько админов в результате захотело пользоваться слакой, а сколько дебианом? Вот такие вот локальные проблемы. Которые, оказывается, еще и системных администраторов волновали до кучи.

> и прикинь: оно отлично работает. действительно, вот же немодные старпёры: не стали
> городить новую СуперТулзу, а использовали то, что в системе уже было.

Спасиб, я видел что на этом укуренные бабуины наворачивают и не считаю что мне нравится на такое натыкаться. А самому за ними все переписывать тоже не больно хочется. Я лучше конфиг на 5 строк напишу.

> эдак слака и на Прогрессивный Системды переходить не захо… wait… oh, shi~~~

Да и буй с ней. Это к счастью не мои проблемы. Можете и дальше делать вид что KVM, LXC и прочих cgroups не существует, etc и админить систему по технологиям времен дедушки Ленина.

>> один. и? и… и всё. упс.
> А еще гора средств автоматизации вокруг всего этого, например.

ну да. пример с созданием пакета тут уже привели за меня. сначала героически создали проблему, потом героически создают костыли для её решения.

> Вижу что у них довольно много патчей относительно ванили.

согласен, это очень веская причина не пользоваться бебианом.

>> и — что характерно — решающий проблему, локальную для бeбиана.
> Ну и сколько админов в результате захотело пользоваться слакой, а сколько дебианом?

ну и сколько пользователей в итоге пользуются виндой, а сколько линуксами? упс. линуксы — говно. твоя логика.

> Вот такие вот локальные проблемы. Которые, оказывается, еще и системных администраторов
> волновали до кучи.

правда, сами администраторы были не в курсе, что у них такие огромные проблемы, пока бебиановцы об этом не рассказали.

>> и прикинь: оно отлично работает. действительно, вот же немодные старпёры: не стали
>> городить новую СуперТулзу, а использовали то, что в системе уже было.
> Спасиб, я видел что на этом укуренные бабуины наворачивают

это да, скрипты для сборки бебианопакетов без пол-литры лучше не писать. то ли дело немодная унылая слака: две строки — и пакет готов. негде развернуться доблестным решальщикам созданных самим себе проблем.

> А самому за ними все переписывать тоже не больно хочется.

что «всё»-то? по пунктам, пожалуйста.

> Я лучше конфиг на 5 строк напишу.

разупорись, пожалуйста.

>> эдак слака и на Прогрессивный Системды переходить не захо… wait… oh, shi~~~
> Да и буй с ней. Это к счастью не мои проблемы. Можете
> и дальше делать вид что KVM, LXC и прочих cgroups не
> существует, etc и админить систему по технологиям времен дедушки Ленина.

хм. а у меня это всё работает без Няшного Системды. прикинь, такое возможно. и не надо было ждать, пока Лёня спустит с неба решение.

> героически создали проблему, потом героически создают костыли для её решения.

Как видишь, в целом этот подход оказался вполне по вкусу системным администраторам. Так что слаку используют во, а дебиан - во.

> согласен, это очень веская причина не пользоваться бeбианом.

Как по мне - это обоюдоострая вещица. Авторы софта тоже разные бывают. От кондовых энтерпрайзников, которых с места не сдвинешь, и которые лучше позволят гасить полпланеты эксплойтами чем выкатят фикшеную версию без месяца тестирования, до полных раздолбаев которые заявили что формат конфига в версии 7.0.1 - полный крап, поэтому в версии 7.0.2 мы все нафиг переписали. А кто не читает ман по апгрейду нашей мегапрограммы с версии 7.0.1 до 7.0.2 - тот вообще лошпед и должен страдать. Вот для приведения всего этого в предсказуемый вид и нужны майнтайнеры, которые могут вместо этого разнобоя предоставить какую-то предсказуемую политику. Иначе - кто там у нас что говорил про жизнь на минном поле?

> ну и сколько пользователей в итоге пользуются виндой, а сколько линуксами? упс.
> линуксы — гoвно. твоя логика.

Линуксами пользуется навалом народа. Вон в топ500 - их >90% например. Эмбедовку почти всю сожрали, etc. На десктопах пока хилее, да. К тому есть разные причины, и объективные, и маркетинговые, и какие там еще. И моя логика - да, я считаю что линуксам явно есть над чем поработать. И лучше признавать проблемы а не петь дифирамбы.

> правда, сами администраторы были не в курсе, что у них такие огромные
> проблемы, пока бeбиановцы об этом не рассказали.

Да вот дофига людей жило себе без электричества, не слышало про самолеты, поезда и автомобили. Насоздавали, понимаешь, проблем! Можно же пешком ходить было?! Ну накрайняк на лошадях гонять. А то ишь понаплодили. Радары!  Диспетчерские пункты! Станции! Аэропорты! Что за фигня?! Застроили все каким-то крапом!! Это не нyжно!!!1111

>> Спасиб, я видел что на этом укуренные бабуины наворачивают
> это да, скрипты для сборки бебианопакетов без пол-литры лучше не писать.

Ну если лениво - есть чекинсталл, блин. Не по феншую, зато просто. Будут те же 2 строки. Но менее продвинуто и фичасто, да. Сложно это - рулить "боингом" как если бы это была бричка.

>> А самому за ними все переписывать тоже не больно хочется.
> что «всё»-то? по пунктам, пожалуйста.

А всю дрянь, которую кулсисопы генерят на серверах, например. Такого немеряно. Да даже в дебиане и убунте примеры весьма посредственных скриптов я приводил. Вон у того же udev скрипт на 3 страницы и там конфигурация перемешана с кодом.

> хм. а у меня это всё работает без Няшного Системды. прикинь, такое
> возможно. и не надо было ждать, пока Лёня спустит с неба решение.

Такое возможно. Но велосипедить постоянно - может и подзадолбать. Так что я за то чтобы в системе были какие-то штатные средства управления для фич которые там есть.

>> героически создали проблему, потом героически создают костыли для её решения.
> Как видишь, в целом этот подход оказался вполне по вкусу системным администраторам.
> Так что слаку используют во, а дебиан — во.

причём совершенно не по причине apt.

> кто там у нас что говорил про жизнь на минном поле?

ну так да: мало мин от авторов, надо ещё и от каких-то левых людей мин доложить. для вящего веселья.

>> ну и сколько пользователей в итоге пользуются виндой, а сколько линуксами? упс.
>> линуксы — гoвно. твоя логика.
> Линуксами пользуется навалом народа.

а виндой — всё равно больше.

> И лучше признавать проблемы а не петь дифирамбы.

угу. одна из проблем, например — попытка сделать очередную винду. зачем это надо, если одна винда уже есть — не ясно.

>> правда, сами администраторы были не в курсе, что у них такие огромные
>> проблемы, пока бeбиановцы об этом не рассказали.
> Да вот дофига людей жило себе без электричества, не слышало про самолеты,
> поезда и автомобили. Насоздавали, понимаешь, проблем! Можно же пешком ходить было?!
> Ну накрайняк на лошадях гонять. А то ишь понаплодили. Радары!  
> Диспетчерские пункты! Станции! Аэропорты! Что за фигня?! Застроили все каким-то крапом!!
> Это не нyжно!!!1111

глупая аналогия. совсем глупая.

>>> Спасиб, я видел что на этом укуренные бабуины наворачивают
>> это да, скрипты для сборки бебианопакетов без пол-литры лучше не писать.
> Ну если лениво — есть чекинсталл, блин. Не по феншую, зато просто.
> Будут те же 2 строки. Но менее продвинуто и фичасто, да.
> Сложно это — рулить «боингом» как если бы это была бричка.

а вот у нас в слаке как-то получается. вот взяли — и отказались создавать себе проблемы. и оказалось, что так тоже можно.

>>> А самому за ними все переписывать тоже не больно хочется.
>> что «всё»-то? по пунктам, пожалуйста.
> А всю дрянь, которую кулсисопы генерят на серверах, например.

какое отношение тыквоголовые имеют к нашей беседе? тыквоголовый разведёт бардак где угодно, причём в рекордно короткие сроки.

> даже в дебиане и убунте примеры весьма посредственных скриптов я приводил.

ну так почини, в чём дело? если в итоге скрипт получится меньше и удобней, при этом не потеряв функциональности — я уверен, что патч примут.

> Вон у того же udev

удев — это вообще ужас, летящий на крыльях ночи. но это снова не имеет отношения к дистрибутивам.

>> хм. а у меня это всё работает без Няшного Системды. прикинь, такое
>> возможно. и не надо было ждать, пока Лёня спустит с неба решение.
> Такое возможно. Но велосипедить постоянно — может и подзадолбать. Так что я
> за то чтобы в системе были какие-то штатные средства управления для
> фич которые там есть.

а я тебе уже советовал не хранить скрипты в /tmp, тогда не придётся каждый раз писать их заново.

> причём совершенно не по причине apt.

А то!  Удобство дистрибуции ПО - пофиг.

> ну так да: мало мин от авторов, надо ещё и от каких-то
> левых людей мин доложить. для вящего веселья.

Дак левые-то люди - мины от авторов как раз и исправляют.  Причем, в срок, а не когда ПМС у авторов кончится...

>> Сложно это — рулить «боингом» как если бы это была бричка.
> а вот у нас в слаке как-то получается.

И какими-ж боингами, вы, болезные рулите?

> Дак левые-то люди - мины от авторов как раз и исправляют.  

да. OpenSSL очень эпично исправили. спасибо, уносите.

>> Дак левые-то люди - мины от авторов как раз и исправляют.
> да. OpenSSL очень эпично исправили.

Ты о недавнем DSA-2837-1?  Да, вполне неплохо.  Раньше, чем в RHEL.

И на неделю эдак раньше чем вообще патрик почесался...  Ну да вам не привыкать.

> причём совершенно не по причине apt.

С этим тезисом я бы поспорил. Очень удобный инструментец с точки зрения администрирования. А при вменяемой политике дистра можно уделять считанные минуты в месяц на администрирование.

> ну так да: мало мин от авторов, надо ещё и от каких-то
> левых людей мин доложить. для вящего веселья.

Плюс-минус пара мин на фоне тысяч - не сильно чего меняет, имхо. Зато предсказуемая политика - это хорошо. Временами. Иногда - плохо. А серебряных пуль на вообще все случаи жизки вообще не бывает :P.

>> Линуксами пользуется навалом народа.
> а виндой — всё равно больше.

Вот это не факт. Телефон с линуксом есть у 80% юзеров смартов. Это потенциально намного более жирный рынок чем писюки. Нет, я согласен что ведроид - крайне гунявый линукс. Но т.к. линукс прежде всего ядро и какой-никакой доступ к апи оного есть, слов из песни не выкинешь. Десятки миллионов юнитов эмбедовки и сотни миллионов мобил с оным - реалии сегодняшнего дня.

> угу. одна из проблем, например — попытка сделать очередную винду. зачем это
> надо, если одна винда уже есть — не ясно.

Не вижу как в лине можно кому-то что-то жестко навязать. Если кому-то что-то сильно не нравится - удачи его заставить делать так а не иначе. А как это заставление чисто технически будет выглядеть? А то что глобальный консенсус большого сообщества разработчиков может заметно не совпасть с тобой - ну ой, это жизнь. Это в принципе к любому дистру/ОС относится. Единственная система которая идеально учитывает твои интересы - та которую ты делаешь сам. Но это долго и геморно и насколко оно самоцель - большой вопрос, имхо.

> глупая аналогия. совсем глупая.

Я бы так не сказал. Linux уже не та поделка от студента. Это теперь большой "боинг", способный таскать сотни пассажиров чартерными рейсами. Логично что какие-то подходы к управлению всем этим приходится пересматривать по ходу пьесы.

> отказались создавать себе проблемы. и оказалось, что так тоже можно.

Ну так я не спорю - некоторые до сих пор ездят на лошадях. Их право. Но судя по наблюдаемой картине мира - это довольно маргинальные развлечения по состоянию на данный момент.

> какое отношение тыквоголовые имеют к нашей беседе? тыквоголовый разведёт
> бардак где угодно, причём в рекордно короткие сроки.

Конфиги проще разруливать. Там не будет 3 страниц отборного быдлoкода перемешанного с конфигурацией.

> ну так почини, в чём дело? если в итоге скрипт получится меньше
> и удобней, при этом не потеряв функциональности — я уверен, что патч примут.

А оно мне надо - гомно за всеми убирать? Придет Гарри Поттер и починит, при том на фундаментальном уровне.

> удев — это вообще ужас, летящий на крыльях ночи. но это снова
> не имеет отношения к дистрибутивам.

А вот скрипт который его пинает - судя по всему имеет. В любом случае я не хочу натыкаться на такие простынки. Особенно когда это какой-то кастомный демон которого в репах не было.

> а я тебе уже советовал не хранить скрипты в /tmp, тогда не
> придётся каждый раз писать их заново.

А еще системы разные бывают. Даже просто дистры линукса. И между ними этот самый инит нифига не совместим как правило. А вот чтобы это пофиксить - надо лезть руки по локоть в черти какой код писаный хз кем зачастую. Ну его нафиг. Конфигурирование отдельно, програминг отдельно. А когда толпы эникейцев вынужденно программят, "т.к. по другому никак" - получается ужос.

>> причём совершенно не по причине apt.
> С этим тезисом я бы поспорил.

не надо.

> Очень удобный инструментец с точки зрения администрирования.

(пожимает плечами) обычный.

>> ну так да: мало мин от авторов, надо ещё и от каких-то
>> левых людей мин доложить. для вящего веселья.
> Плюс-минус пара мин на фоне тысяч — не сильно чего меняет, имхо.

это не является причиной их добавлять.

> Зато предсказуемая политика — это хорошо.

ты сейчас про слаку, да? ну не про бебиан же, где «все побежали на новые иниты — и мы побежим!»?

>>> Линуксами пользуется навалом народа.
>> а виндой — всё равно больше.
> Вот это не факт.

факт.

> Телефон с линуксом есть у 80% юзеров смартов.

но пользуются они при этом виндой. такие дела. ergo, пингвинус на десктопе — говно. ну, то есть, система таки говно.

>> угу. одна из проблем, например — попытка сделать очередную винду. зачем это
>> надо, если одна винда уже есть — не ясно.
> Не вижу как в лине можно кому-то что-то жестко навязать.

говорят, можно протирать глаза чаем. говорят, помогает.

> А как это заставление чисто технически будет выглядеть?

«а с этого апдейта у нас системды. такие дела, ромашки.»

>> глупая аналогия. совсем глупая.
> Я бы так не сказал.

угу. это я сказал.

> Логично что какие-то подходы к управлению всем этим приходится пересматривать по ходу
> пьесы.

так если бы. тут не «пересматривать», а «старпёры всё равно ерунду делали, даже и смотреть не стоит. мы построим свой парк!»

>> отказались создавать себе проблемы. и оказалось, что так тоже можно.
> Ну так я не спорю — некоторые до сих пор ездят на
> лошадях. Их право. Но судя по наблюдаемой картине мира — это
> довольно маргинальные развлечения по состоянию на данный момент.

снова идиотская аналогия. подсказываю: некоторые до сих пор ездят на малолитражках, отказываясь покупать Новую СуперМашину С Бортовым ИИ И Вентилятором В Крыше. потому что жрёт она больше, а преимуществ никаких не даёт. и «ии» там расшифровывается как «искусственный идиот».

>> какое отношение тыквоголовые имеют к нашей беседе? тыквоголовый разведёт
>> бардак где угодно, причём в рекордно короткие сроки.
> Конфиги проще разруливать. Там не будет 3 страниц отборного быдлoкода перемешанного с
> конфигурацией.

угу. там будет 100500 зависимостей и совершенно неочевидные директивы, которые невозможно понять без зазубривания мана. ничем не лучше.

я, впрочем, предлагаю просто не брать на работу тыквоголовых. такая «экономия» до добра не доводит.

>> ну так почини, в чём дело? если в итоге скрипт получится меньше
>> и удобней, при этом не потеряв функциональности — я уверен, что патч примут.
> А оно мне надо — гомно за всеми убирать? Придет Гарри Поттер
> и починит, при том на фундаментальном уровне.

угу. лёня принёс большой ковёр, под который теперь так удобно заметать говнище. правда, чище от этого не становится и говнище никуда не девается. но издалека — да, выглядит попристойней. главное — не подходить близко.

>> удев — это вообще ужас, летящий на крыльях ночи. но это снова
>> не имеет отношения к дистрибутивам.
> А вот скрипт который его пинает — судя по всему имеет. В
> любом случае я не хочу натыкаться на такие простынки.

почини. или вообще не трогай — зачем? у тебя что-то не работает, и тебе экстренно надо переписать это всё? опять точка монтирования рук сползла?

> Особенно когда это какой-то кастомный демон которого в репах не было.

возьми — и сделай один раз как надо. за это не расстреливают, честно. и не надо ждать, пока с неба спустится лёня и всех спасёт.

>> а я тебе уже советовал не хранить скрипты в /tmp, тогда не
>> придётся каждый раз писать их заново.
> А еще системы разные бывают. Даже просто дистры линукса. И между ними
> этот самый инит нифига не совместим как правило.

ты каждый день ставишь новый дистрибутив? ну, твоё право, конечно — но тогда не жалуйся: ты сам это выбрал.

> А вот чтобы это пофиксить — надо лезть руки по локоть в черти какой
> код писаный хз кем зачастую.

пример. конкретный. сюда. и репорт в багтрекер до кучи. что? «а я не хочу»? ну ок, сиди в говне дальше.

> Конфигурирование отдельно, програминг отдельно.

это не работает. у более-менее сложных програм конфиги рано или поздно превращаются в кастомыне костыльные недоязыки с условиями, переменными, макросами и даже иногда циклами и функциями. есть мнение, что изобретение велосипеда не нужно, и можно сразу взять shell, который отлично заточен под такие задачи.

> А когда толпы эникейцев вынужденно программят, «т.к. по другому никак»
> — получается ужос.

не переживай, системды этот ужос не отменит. и даже не улучшит особо ситуацию. разруха-то в головах.

и я ещё раз спрашиваю: зачем ты постоянно лезешь менять инит-скрипты? что конкретно у тебя там не работает постоянно, что ты вынужден постоянно в этих скриптах ковыряться? снова точка монтирования рук, что ли?

> это да, скрипты для сборки бебианопакетов без пол-литры лучше не писать. то
> ли дело немодная унылая слака: две строки — и пакет готов.

Две строки?

http://slackbuilds.org/slackbuilds/13.37/system/monit/monit....
50+ строк...  (не считая комментарии и проч.)

А в Debian:
$ cat debian/rules
%:
    dh $@

Обнови методичку.

> Две строки?

прикинь, две строки. но ты, к сожалению, не обладаешь необходимыми ителлектуальными ресурсами, чтобы это понять.

>> Две строки?
> прикинь, две строки. но ты, к сожалению, не обладаешь необходимыми ителлектуальными ресурсами,
> чтобы это понять.

Не уделишь немного твоих, чтобы продемонстрировать как у тебя
$ wget -q -O - http://slackbuilds.org/slackbuilds/13.37/system/monit/monit.... -v '^#'|grep -v '^ *$' |wc -l
67

превратилось в две строки?  67 строк я, как минимум, вижу - куда ты оставшиеся 65 дел?

нет, не уделю. ты всё равно не поймёшь, а я не вижу смысла распинаться перед пустотой.

> нет, не уделю.

Интеллектуальные ресурсы отсутствуют в штатном комплекте?)  Не удивительно, если ты число строк в скрипте посчитать затрудняешься.

>> нет, не уделю.
> Интеллектуальные ресурсы отсутствуют в штатном комплекте?)

у тебя — да. ты это отлично продемонстрировал своим идиотским вопросом.

Ладно, хватит с тебя.  А то лопнешь.

> Ладно, хватит с тебя.  А то лопнешь.

это да, накал идиотии стоило бы снизить. рад, что ты это понял.

> Как известно, не ошибается лишь тот, кто ничего не делает.

любимая отмазка тех, кто косячит. подумаешь, отрезали ногу. не страшно, ведь не ошибается только тот, кто ничего не делает. да-да.

зато я тебе скажу, кто *точно* ошибается: тот, кто лезет своими корявками в security-related код, не понимая ничего в security и криптографии, и даже не умея толком программировать (обезьяна лично в этом призналась, если что). тут фэйл был просто неизбежен.

впрочем, я понимаю, что кому-то может доставлять удовольствие сидеть на мине, гадая, что именно в следующий раз сломает очередная криволапая обезьяна. отчего-то такие люди твёрдо уверены, что без криволапых обезьян никак нельзя; а все, у кого криволапых обезьян к дистрибутивам не допускают — просто замшелые ретрограды.

> любимая отмазка тех, кто косячит. подумаешь, отрезали ногу. не страшно, ведь не
> ошибается только тот, кто ничего не делает. да-да.

И правда, ну его нафиг! Вот еще - ноги отрезать. Нехай от какой-нибудь гангрены целиком помирают.

> зато я тебе скажу, кто *точно* ошибается: тот, кто лезет своими корявками
> в security-related код,

Я согласен. Но это был 1 факап за много лет.

> тут фэйл был просто неизбежен.

Лично я считаю просто заворачивание в бумажку, как спустили сверху ничуть не меньшим фэйлом.

> впрочем, я понимаю, что кому-то может доставлять удовольствие сидеть на мине, гадая,
> что именно в следующий раз сломает очередная криволапая обезьяна.

Да вот, что-то мины взрываются достаточно редко. И знаешь, основной источник багов все-таки не какие-то майнтайнеры, а вполне себе авторы оригиналов. То что у майнтайнеров иногда бывает "горе от ума" - ну да, бывает.

>> любимая отмазка тех, кто косячит. подумаешь, отрезали ногу. не страшно, ведь не
>> ошибается только тот, кто ничего не делает. да-да.
> И правда, ну его нафиг! Вот еще — ноги отрезать. Нехай от
> какой-нибудь гангрены целиком помирают.

правда, у пациента был насморк, но отрезание ног ещё никому не вредило, ведь так?

>> зато я тебе скажу, кто *точно* ошибается: тот, кто лезет своими корявками
>> в security-related код,
> Я согласен. Но это был 1 факап за много лет.

и это уже на один больше, чем допустимо для уважающей себя системы. считать после него, что бебиан как-то заботится о security — как минимум наивно: свой подход к security они показали более чем наглядно.

>> тут фэйл был просто неизбежен.
> Лично я считаю просто заворачивание в бумажку, как спустили сверху ничуть не
> меньшим фэйлом.

считай себе. то, что ты слакой никогда не пользовался, давно уже понятно. но всё-всё о ней знаешь. из астрала, видимо, начерпал.

> Да вот, что-то мины взрываются достаточно редко.

обычно одного взрыва вполне достаточно. но необычные люди с первого раза не понимают.

> И знаешь, основной источник багов все-таки не какие-то майнтайнеры, а вполне себе авторы оригиналов.

но мало, очень мало багов делают. поэтому надо добавить криворуких маинтайнеров, которые будут досыпать.

> То что у майнтайнеров иногда бывает «горе от ума» — ну да, бывает.

(умиляется) эпик фэйл с OpenSSL — это не от ума, это от его отсутствия.

> правда, у пациента был насморк, но отрезание ног ещё никому не вредило, ведь так?

Вообще, аналогия кривая - а чего systemd именно "отрезает"? Тезис о том что он может меньше чем инит нехило бы обосновать. Вот то что он может больше - это я поверю еще. Хотя-бы потому что из гольного скрипта как-то не совсем удобно вызов clone() с нужными флагами дергать, например, чтобы отпилиться в LXC-контейнер.

> и это уже на один больше, чем допустимо для уважающей себя системы.

Ну тогда слаководы могут идти выращивать рассаду. Так в криптографии уж точно не облажаешься.

> минимум наивно: свой подход к security они показали более чем наглядно.

Я и говорю - рассаду надо выращивать. Тогда секурити будет о-го-го! Уж точно ни 1 ляпа в криптографии не появится.

> считай себе. то, что ты слакой никогда не пользовался, давно уже понятно.
> но всё-всё о ней знаешь. из астрала, видимо, начерпал.

Ну естественно я таким не пользуюсь и не планирую. Хотя-бы потому что не вижу разумных аргументов "за". Недовольное бухтение "мы так привыкли" и "зачем что-то менять?" меня как-то не убеждают. Я не ретард, мой мозг еще не заржавел. Так что при необходимости я могу и что-нибудь новое освоить, если это делает мою жизнь проще.

> обычно одного взрыва вполне достаточно. но необычные люди с первого раза не понимают.

Да вроде дебианщики как раз с 1 раза более-менее поняли, не?

> но мало, очень мало багов делают. поэтому надо добавить криворуких маинтайнеров,
> которые будут досыпать.

Или чинить. Кто сказал что от майнтайнеров только вред? Впрочем, если все так плохо - ну, собирай себе все сам, чтоли. Тогда претензии будут только к самому себе. Я правда не думаю что это сильно убавит число багов, но зато претензии трансформируются в "сам дypaк!". А поскольку себе мы многое прощаем - ну ты понял...

> (умиляется) эпик фэйл с OpenSSL — это не от ума, это от
> его отсутствия.

Все так, только мнение пустышек с единственным скиллом заворачивания ванили в бумагу имхо не особо ценное. Нет, я согласен что выводы из факапов делать надо. Но не согласен с тем что вывод - "а давайте вообще ничего не трогать, заворачивая как есть".

>> правда, у пациента был насморк, но отрезание ног ещё никому не вредило, ведь так?
> Вообще, аналогия кривая

нет, просто ты её неверно понял. скорее всего, намеренно.

>> и это уже на один больше, чем допустимо для уважающей себя системы.
> Ну тогда слаководы могут идти выращивать рассаду. Так в криптографии уж точно
> не облажаешься.

приведи сравнимый фэйл у слаки.

>> минимум наивно: свой подход к security они показали более чем наглядно.
> Я и говорю — рассаду надо выращивать. Тогда секурити будет о-го-го! Уж
> точно ни 1 ляпа в криптографии не появится.

приведи сравнимый фэйл у слаки.

> Ну естественно я таким не пользуюсь и не планирую.

ну да. «пастернака не читал, но…» а я живыми бебианами пользуюсь постоянно.

>> обычно одного взрыва вполне достаточно. но необычные люди с первого раза не понимают.
> Да вроде дебианщики как раз с 1 раза более-менее поняли, не?

конечно, нет. они просто замели ошмётки под ковёр и быстро назначили виноватыми авторов OpenSSL.

> Или чинить. Кто сказал что от майнтайнеров только вред?

один пример уже был. и это перевешивает 100500 некоей потенциальной пользы.

> ну, собирай себе все сам, чтоли.

собираю. не вижу в этом проблем. скачал тарбол, пнул скрипт, получил на выходе пакет. причём отконфигуреный именно под мои нужды.

> Я правда не думаю что это сильно убавит число багов

это сведёт количество багов, добавленых криворукими макаками aka «маинтайнерами» к нулю. по-моему, отличный результат.

> но зато претензии трансформируются в «сам дypaк!».
> А поскольку себе мы многое прощаем — ну ты понял…

я лично не имею обыкновения «чинить» то, в чём ничего не понимаю.

дальше опять шёл бред из разряда «рабинович напел». юзер, дорогой, вот как ты умудряешься с одной стороны быть вполне адекватным, а с другой нести такой атомный бред, до которого даже ване-однобитному-флоату не всегда удавалось подняться?

> нет, просто ты её неверно понял. скорее всего, намеренно.

Скорее, я не вижу чего у меня ампутируют. Инит? Вот уж чего мне совсем не жалко - так это вот этот кусок окаменелостей. Попробовав тот же апстарт я понял что моя жизня может быть заметно проще.

> приведи сравнимый фэйл у слаки.

Так я как раз про то и говорю: если заниматься выращиванием рассады, сравнимый фэйл уж точно не получится. Поэтому предлагаю слакваристам забить на все и податься в фермеры. Ну так, для пущей безопасности.

> ну да. «пастернака не читал, но…» а я живыми бeбианами пользуюсь постоянно.

Странно. Ты его так ругаешь, но зачем-то пользуешься. Где логика, где разум? И почему не твоя теплая ламповая слака?

> конечно, нет. они просто замели ошмётки под ковёр и быстро назначили виноватыми
> авторов OpenSSL.

Да там они на пару облажались, устроив кривые распасы и забив гол в свои ворота в результате. Ну да, FAIL. Но пока больше не повторялся. Раз в хренадцать лет - не особо большой failure rate. А с идеализмом про софт без багов - это не ко мне. Я уже более декады не верю в такие чудеса.

> один пример уже был. и это перевешивает 100500 некоей потенциальной пользы.

А вот это каждый сам для себя решает, имхо. Судя по тому что слаку нынче используют полтора маргинала на всю планету - решение зачастую оказывается не в пользу тамошних компромиссов.

> выходе пакет. причём отконфигуреный именно под мои нужды.

Да и флаг в руки. Правда не понимаю - зачем вонять на дебиан и тем более пользоваться им, это как-то совсем уж не логично получается.

> это сведёт количество багов, добавленых криворукими макаками aka «маинтайнерами»
> к нулю. по-моему, отличный результат.

Говорю же - на...й майнтайнеров! Пусть рассаду идут выращивать. Так они точно багов не насажают. А мне вот как-то утомительно собирать вообще весть софт. И манией по кручению вообще всех ручек и нажиманию всех кнопочек в немеряном звездолете я тоже не страдаю.

> я лично не имею обыкновения «чинить» то, в чём ничего не понимаю.

Отлично. Молодец. Но твоей системой я бы пользоваться имхо не стал. По куче других причин.

> нести такой атомный бред, до которого даже ване-однобитному-флоату не всегда удавалось
> подняться?

Да вот есть тут некоторые Капитаны, которые меня иногда пробивают на троллинг, временами я и протупить могу. Как и любой другой человек. Этот мир большой и сложный. Целиком его в свою черепную коробку впихнуть не выйдет. Поэтому я, как и любой иной человек вполне могут ошибаться в какой-то оценке. И да, я могу и не иметь времени или желания самолично изучать каждую маргинальную фиговину на планете, сам понимаешь. В этом случае приходится откатываться к ускоренным методам оценки, с повышенным риском ошибиться. И вполне окей если мне попутно отвесят пинка за неточность.

>> нет, просто ты её неверно понял. скорее всего, намеренно.
> Скорее, я не вижу чего у меня ампутируют.

ок, расшифрую: главное там было не «ампутация», а неадекватность лечения.

>> приведи сравнимый фэйл у слаки.
> Так я как раз про то и говорю

а я тебе говорю, чтобы ты привёл сравнимый фэйл у слаки. без отмазок на левые темы и теорезирования про то, как слака делается. а то, что если жопу после того, как погадил, мыть, то она обычно чистая, а если не мыть — то грязная, я в курсе.

>> ну да. «пастернака не читал, но…» а я живыми бeбианами пользуюсь постоянно.
> Странно. Ты его так ругаешь, но зачем-то пользуешься. Где логика, где разум?

я пока ещё не Повелитель Планеты, поэтому не могу в приказном порядке всё поменять под себя.

> И почему не твоя теплая ламповая слака?

потому что я не Повелитель Планеты. да и в любом случае далёк от того, чтобы решать за других, чего им хочется.

> Да там они на пару облажались

нет. облажалась только бебианомакака. у бебианомакаки очень маленький мозг, поэтому когда макака добралась до конца предложения «если для отладки, то можно», про «для отладки» она уже забыла. в тыкве осталось только «можно».

> А с идеализмом про софт без багов — это не
> ко мне. Я уже более декады не верю в такие чудеса.

а я и не говорю про «софт совсем без багов». я говорю о том, что дополнительный источник багов — в добавок к уже существующим — не нужен.

>> один пример уже был. и это перевешивает 100500 некоей потенциальной пользы.
> А вот это каждый сам для себя решает, имхо.

конечно.

> что слаку нынче используют полтора маргинала на всю планету — решение
> зачастую оказывается не в пользу тамошних компромиссов.

повторяю: винду используют больше, чем пингвинус. винда рулит, пингвинус говно.

>> выходе пакет. причём отконфигуреный именно под мои нужды.
> Да и флаг в руки. Правда не понимаю — зачем вонять на
> дебиан и тем более пользоваться им, это как-то совсем уж не
> логично получается.

помедитируй на досуге на тему того, что в жизни иногда приходится взаимодействовать с другими людьми, у которых могут быть не такие привычки, как у тебя.

> Говорю же — на…й майнтайнеров!

плохо говоришь. пакетировать — на здоровье. добавлять отсебятину — только в крайнем случае и когда понимаешь, что делаешь. или если отсебятина взята из очень доверенного источника. ты, конечно, удивишься — но в слаке именно так и делают. и нет, «я сам себе офигенно доверенный источник, даже если ничего не понимаю в предметной области» не катит.

> А мне вот как-то утомительно собирать вообще весть софт.

(пожимает плечами) не собирай. тебя что, под угрозой расстрела заставляют ставить LFS?

> И манией по кручению вообще всех ручек и нажиманию всех
> кнопочек в немеряном звездолете я тоже не страдаю.

рад за тебя.

>> я лично не имею обыкновения «чинить» то, в чём ничего не понимаю.
> Отлично. Молодец. Но твоей системой я бы пользоваться имхо не стал. По
> куче других причин.

и что характерно — я её тебе не навязываю. я её вообще никому не навязываю. даже свой дистрибутив не делаю, прикинь.

> Да вот есть тут некоторые Капитаны, которые меня иногда пробивают на троллинг,
> временами я и протупить могу. Как и любой другой человек.

каки ещё более открытым текстом тебе сказать, что твои рассуждения о том, что и как делается в слаке — идиотизм? я вот, например, ничего не говорю про сюзю. угадай, почему.

> И да, я могу и не иметь
> времени или желания самолично изучать каждую маргинальную фиговину на планете, сам
> понимаешь. В этом случае приходится откатываться к ускоренным методам оценки

и он вполне закономерно дико лажает. приличный человек выхлоп своего «ускоренного метода» спрячет подальше и или промолчит, или таки разберётся и потом скажет.

> И вполне окей если мне попутно отвесят пинка за неточность.

я не знаю, чем ещё его отвешивать. мехастрэйзанд позвать, что ли, чтобы дошло?

> ок, расшифрую: главное там было не «ампутация», а неадекватность лечения.

Опять же - это на твое мнение. А как по мне - вполне нормально. По крайней  мере апстарт например понравился, можно одной левой накатать за пару минут конфиг для старта типового демона. С расстановкой ему приоритета, юзера, директории, минимальным мониторингом подыхания и перезапуском. Нормальный и логичный подход, имхо. То что гарри поттер пошел несколmко дальше - ну да. Но у него есть и некие валидные пойнты. Реверсный трекинг зависимостей апстартом иногда ставит в не самую удобную позу при попытке осознать "блин, а как же сделать вот это?". Редко, зато тогда весь мозг сломаешь. С прямой прописью зависимостей - затрудняюсь придумать сложности с указанием зависимостей. Активация по сокету? Никогда не понимал нафуа для этого надо отдельный inetd, если честно. То что до гаррипоттера дошло что в системе есть KVM, LXC и cgroups ему тоже не в минус.

> отмазок на левые темы и теорезирования про то, как слака делается.

Ну так я и говорю что ты прав в том что не ошибается лишь тот кто ничего не делает. Остальные имеют шансы накосячить. Чего тебе не нравится? Я тоже капитанить умею :P.

> она обычно чистая, а если не мыть — то грязная, я в курсе.

Ну вот дебианщики помыли ж...у после того как обгадились. А ты предлагаешь "принцессы не кaкaют" :).

> я пока ещё не Повелитель Планеты, поэтому не могу в приказном порядке
> всё поменять под себя.

Упущеньице, да :). Но вообще, далеко не хучший вариант для такой номинации :P.

> потому что я не Повелитель Планеты. да и в любом случае далёк
> от того, чтобы решать за других, чего им хочется.

Ну вот видишь. А хочется разным людям достаточно разных вещей. И как-то вышло что дебиан по хотелкам чаще совпадает чем слака.

> нет. облажалась только бебианомакака. у бебианомакаки очень маленький мозг,

Очень удобная точка зрения, но я читал переписку участников инцидента и считаю что это совместная лажа - некоторое недопонимание одними других и кривое подтверждение без пояснения последствий привело к общей лаже. Ошибка взаимодействия. Но да, есть и еще 1 ошибка: не надо трогать руками работающую криптографию лишний раз.

> макака добралась до конца предложения «если для отладки, то можно»,

Утверждение в таком стиле вообще нифига не говорит о том насколько это хорошо или плохо. А что, при отладке быть не криптографически стойким - это, типа, нормально? Wtf, seriously? В этом месте должен был быть жирный красный варнинг о том что так "не нyжно!!!", а не "можно". Хотя если хочется помочь наступить на грабли другим - отличный вариант. Собственно, весь OpenSSL по этой причине одни большие грабли. Пользоваться им секурно умеет полтора инженера на всю планету. Остальные допускают всевозможные продолбы в его использовании. Ничуть не парясь что оно там по результатам переговоров с дурным сервером по дефолту выбрало какой-нить DES-56, перебираемый брутом на GPU за вполне обозримое время. А 90% софта по этому поводу даже варнинг не покажет. Вообще, полезно иногда читать криптографов. Например, D.J. Berstein - там где он описывает причины почему он сделал свой NaCl (более человеческая и портабельная реализация называется libsodium).

> про «для отладки» она уже забыла. в тыкве осталось только «можно».

Это вообще не аргумент а булшит. С точки зрения использования криптографии там ни звука про (не)секурность таких деяний.

> а я и не говорю про «софт совсем без багов». я говорю о том, что дополнительный
> источник багов — в добавок к уже существующим — не нyжен.

Я бы не стал утверждать что майнтайнеры только вред приносят. Плюхи за господами типа Дреппера и иными подобными кадрами они ловят хорошо. Предотвращая внезапные факапы в продакшне после просто обновления обычного релиза системы при патчинге известных дыр. В целом это все-таки работает. А то что единичный прокол вышел - ну да. И что? Если убрать майнтайнеров - будут другие факапы, по другой линии. И работа по тестированию грохнется на юзверя заодно.

> конечно.

Ну вот тогда не стоит преподносить это как истину в последней инстанции. Сие как-то напрягает.

> повторяю: винду используют больше, чем пингвинус. винда рулит, пингвинус гoвно.

Повторяю, методику подсчета в студию. И не надо кивать на только дектопы - в твоей формулировке это нигде не звучало.

> помедитируй на досуге на тему того, что в жизни иногда приходится взаимодействовать
> с другими людьми, у которых могут быть не такие привычки, как у тебя.

Все так. И это распостраняется в обе стороны. Поэтому есть и дебиан и слака и много чего еще. Это нормально :).

> плохо говоришь. пакетировать — на здоровье. добавлять отсебятину — только
> в крайнем случае и когда понимаешь, что делаешь.

Ну ты сам сказал что люди разные бывают. Кому-то нравится так, а кому-то эдак. Мне вот баланс дебиан-образных выглядит вполне разумным. А то что 1 раз облажались - как я уже сказал, я уже давно понимаю что идеальный софт - это тот который не будет выпущен никогда.

> слаке именно так и делают. и нет, «я сам себе офигенно доверенный источник,
> даже если ничего не понимаю в предметной области» не катит.

Как эти твои слакваристы обрабатывает тот факт что новая версия программы может быть не совместима со старой версией (так что при апдейте продакшн завалится если вкатить влобовую), но там может быть починена дыра в безопасности(так что просто сидеть и ничего не делать - тоже не вариант)? Дебианщики выбрали не самый простой но логичный вариант: патчить старые версии, затыкая дыры - "бэкпортирование". Я бы предпочел более продвинутый подход, когда они разбираются на предмет совместимости и не толкают отсебятину вместо новой версии если там ничего не отпало. Но это надо дофига времени на тесты и понимание что ничего не отпало. А выбранный подход подразумевает довольно много интрузива от майнтайнеров.

> (пожимает плечами) не собирай. тебя что, под угрозой расстрела заставляют ставить LFS?

Ну вот то-то и оно.

> и что характерно — я её тебе не навязываю. я её вообще
> никому не навязываю. даже свой дистрибутив не делаю, прикинь.

А временами звучит как если бы это было именно так. Но да, слакваристы в целом куда более адекватный народец чем многие другие.

> что и как делается в слаке — идиотизм? я вот, например,
> ничего не говорю про сюзю. угадай, почему.

Тут даже были не столько претензии к слаке, сколько попытка объяснить что дебианщики делают так как делают не только для красоты, но и для вполне ощутимых выгод, как то возможности это использовать в продакшне в предсказуемом виде. А то что проколы бывают - ну, бывают. Один раз в хренадцать лет - не очень страшно, имхо. А голую ваниль в продакшн, "как есть"? Хм, спасибо, я не готов тестировать все взбрыки апстримов на своей шкурке, в продакшнах.

дофига текста, в основном с защитой бебиана. бебиан в продакшэне. хорошие, предсказуемые ключи. ок. кого-то устраивает.

> Как эти твои слакваристы обрабатывает тот факт что новая версия
> программы может быть не совместима со старой версией

конкретный пример давай.

> бебиан в продакшэне. хорошие, предсказуемые ключи. ок. кого-то устраивает.

Да, раз в 10 лет я так и быть отрекею машины. Если остальное время я их вообще не вижу. Не, я на самом деле злой и память у меня хорошая, но 1 факап в 10 лет меня не так уж круто напрягает чтобы на этом внимание заострять. Как известно, раз в год и незаряженное ружье стреляет...

> конкретный пример давай.

Тот же Nginx например. Там довольно регулярно что-то несовместимое в конфиге впиливают, меняя работу директив. Да и вообще, степень долбо...зма авторов весьма варьируется. Все отреF$CKторить к такой-то матери любит немало программеров.

>> конкретный пример давай.
> Тот же Nginx например. Там довольно регулярно что-то несовместимое в конфиге впиливают,
> меняя работу директив.

(пожимает плечами) у нас в поставке его нет.

> (пожимает плечами) у нас в поставке его нет.

А зачем он вам на локалхосте со слакой?

PS: Анонимный буратин в данном случае наврал.  Просто его кривые ручки обучены тащить в рот первую попашуюся гадость (кул же!), не замечая что у ПО бывают стабильные ветки, где ничего не "ломают" и не "выпиливают".  nginx в этом смысле вполне вменяемый пример, не надо гнать.

>> (пожимает плечами) у нас в поставке его нет.
> А зачем он вам на локалхосте со слакой?

не знаю. спроси у людей, у которых локалхост со слакой. у меня лично на сервере работает лайти, устраивает, при обновлениях ничего не отваливается.

Гражданин умник, что мне надо для запиливания ВКС под линух? И как тут поможет системд? Или от всего линуха там будет пускалка винды с соответствующим софтом? Дааа, именно за этим линух и нужен будет.

> зато я тебе скажу, кто *точно* ошибается: тот, кто лезет своими корявками
> в security-related код, не понимая ничего в security и криптографии

Неужели это разработчики openssl???!  Ты срываешь покровы.

>А если бы он нас не кусал - мы бы ща сидели в пещере у костра и обсуждали не системы инициализации а как удобнее зверье копьями валить.

это было б куда насущнее. Но и там бы нашелся поттеринг, который сделал б из копья - комбайн, что и зверя не убить, и самому не убежать, и комбайн не выбросить.

> сделал б из копья - комбайн, что и зверя не убить,
> и самому не убежать, и комбайн не выбросить.

Тем не менее, как видим иногда надо менять мир вокруг себя. И потом подстраиваться под изменения, разумеется.

>> сделал б из копья - комбайн, что и зверя не убить,
>> и самому не убежать, и комбайн не выбросить.
> Тем не менее, как видим иногда надо менять мир вокруг себя. И
> потом подстраиваться под изменения, разумеется.

если в начале делаем, а потом подстраиваемся под то что делаем - то это клиника. Садизм и мазохизм. Пардон, мне с вами не по пути.

> если в начале делаем, а потом подстраиваемся под то что делаем -

Человек - существо инерционное. Поэтому сначала мы открываем электричество, а только потом мы узнаем что высокое напряжение - опасно для жизни. И таки подстраиваемся понемногу под этот факт.

>> если в начале делаем, а потом подстраиваемся под то что делаем -
> Человек - существо инерционное. Поэтому сначала мы открываем электричество, а только потом мы узнаем что высокое напряжение - опасно для жизни. И таки подстраиваемся понемногу под этот факт.

тысячи тысяч войн которые человек никак не закончит и по видимому заканчивать не собирается говорит мне о том что человек не решает проблему, а подстраивается под неё, называя фактом существования то, что сам натворил. Это сейчас происходит в дебиан с заменой простого, проверенного временем стабильного инита на меганестабильный костыль, оправдывая это каким-то прогрессом, якобы нужностью. Ведь прогресс нужен? Нужен. Как ты посмел усомниться в этом?

> тысячи тысяч войн которые человек никак не закончит и по видимому заканчивать
> не собирается говорит мне о том что человек не решает проблему,

Вообще-то крупные войны закончились. Более полувека назад. Как появилось ядерное оружие - так и стало ссыкотно устраивать глобальные заварушки. Конечно, создание супероружия неограниченной мощности это довольно странный способ остановить войны. Но он более-менее сработал. А некоторые до сих пор вот никак не могут привыкнуть к такому раскладу. Да, локальные стычки есть, но крупномасштабные боевые действия - уже полсотни лет как достояние учебников истории. Заварушек мирового масштаба больше не будет. Или это будет полный пэ.

> а подстраивается под неё, называя фактом существования то, что сам натворил.

Сложно не подстроиться под факт существования ядерного оружия, например. Слишком уж убедительно эта технология за себя говорит.

> Это сейчас происходит в дебиан с заменой простого, проверенного временем стабильного
> инита на меганестабильный костыль,

Как по мне - давно пора. Стабильные уродливые простыни на 3 страницы от укуренных обезьян успели утомить. Пусть конфиги лучше пишут.

>> тысячи тысяч войн которые человек никак не закончит и по видимому заканчивать
>> не собирается говорит мне о том что человек не решает проблему,
> Вообще-то крупные войны закончились.

И всё потому что проблема решена, а не усугублена ядерным оружием, да. Homo-sapience не прекративший воевать создал ядерное оружие ... которое заставит его прекратить воевать, потому что надо будет приспособиться. Да? :D

>> Это сейчас происходит в дебиан с заменой простого, проверенного временем стабильного
>> инита на меганестабильный костыль,
> Как по мне - давно пора. Стабильные уродливые простыни на 3 страницы
> от укуренных обезьян успели утомить. Пусть конфиги лучше пишут.

Чем лучше простыни в формате ini, или бинарные простыни которые компилируются из Си-простыней? Просто всё усложняется и усложняется, а проблемы остаются и усугубляются. И оправдывается эта глупость прогрессом. Но святое имя прогресса нельзя упоминать всуе, потому критикуется старые решения просто потому что они старые. Древние. Допотопные. Не решающие проблем настоящего времени. И прочий буллшит вместо действительного решения проблем. Но никто не решает. Проблемы sysvinit которые мешают работе никто не исправляет. О них никто не знает, просто хочется нового ради нового. И это новое рекламируется как желаемое, а старое - как надоевшее.

> Homo-sapience не прекративший воевать создал ядерное оружие ... которое заставит его
> прекратить воевать, потому что надо будет приспособиться. Да? :D

Звучит диковато. Но работает же. Полвека царит относительный мир. Локальные стычки - бывают. Но ничего похожего на первые-вторые мировые. И даже на более старые войны.

> Чем лучше простыни в формате ini, или бинарные простыни которые компилируются из
> Си-простыней?

Тем что
1) Сишные простыни в почти всех случаях трогать вообще не надо. А если уж на то пошло, сейчас для отрезания в LXC и прочая один фиг придется нечто на си написать, как гугл в хромиуме т.к. из скрипта не совсем удобно сисколы дергать в нужном виде, знаете ли. Вот было бы хорошо если б некто напсал это нормально. Мощно и универсально. Чтоб мне было достаточно только конфиг подпихнуть в общем случае. А кодинг сишной простыни или башевой портянки - только на что-то реально нестандартное.

2) Простыни в формате ini лучше тем что там только конфигурация, не перемешанная с логикой. А в инит скриптах зачастую бывает жуткая помесь, где конфигурационные параметры равномерно размазаны по 3 страницам кода. Логично что при нужде эту конфигурацию изменить - админ на г-но изойдет.

> Просто всё усложняется и усложняется, а проблемы остаются и усугубляются.

Да, чувак, рулить "боингом" несколько сложнее чем бричкой. Потому что у него много разных подсистем. И параметры процесса совсем иные. Хотя он тоже доставляет пассажиров из пункта А в пункт Б. Просто он это делает с иным уровнем комфорта и другой скоростью. И небольшой океан по пути его не смущает, в отличие от.

> И оправдывается эта глупость прогрессом. Но святое имя прогресса нельзя упоминать
> всуе, потому критикуется старые решения просто потому что они старые. Древние.

Если посмотреть - у любителей новых систем инициализации есть и рациональные аргументы. просто видеть их сторонники "а я привык вот так!" совершенно не собираются. Что как-то криво. Т.к. странно это - думать что кто-то будет заменять систему инициализации _только_ потому что "она старая".

> просто хочется нового ради нового.

Мне хочется нового для того чтобы оно взяло на себя более-менее стандартные проблемы в человеческом виде. А доколе я все сам должен докостыливать?

юзер где пример простынок шеллскриптов?

> юзер где пример простынок шеллскриптов?

Отпустите ручник. Я уже приводил пример скрипта запускающего udev. Заявы про то что удев вам какой-то не такой - ничего не знаю, пример есть. И такое добро есть не только в удеве.

>> Homo-sapience не прекративший воевать создал ядерное оружие ... которое заставит его
>> прекратить воевать, потому что надо будет приспособиться. Да? :D
> Звучит диковато. Но работает же. Полвека царит относительный мир. Локальные стычки -
> бывают. Но ничего похожего на первые-вторые мировые. И даже на более
> старые войны.

прошло только 68 лет со дня одной из самой кровопролитных войн. Даже не одна полная человеческая жизнь. Пир во время чумы. Ядерное оружие само воплощение страха и насилия - вдруг покончит с насилием. Да ладно тебе ;)

>> Чем лучше простыни в формате ini, или бинарные простыни которые компилируются из
>> Си-простыней?
> Тем что
> 1) Сишные простыни в почти всех случаях трогать вообще не надо.

шелл-скрипты тоже.

> если уж на то пошло, сейчас для отрезания в LXC и
> прочая один фиг придется нечто на си написать, как гугл в
> хромиуме т.к. из скрипта не совсем удобно сисколы дергать в нужном
> виде, знаете ли. Вот было бы хорошо если б некто напсал
> это нормально. Мощно и универсально. Чтоб мне было достаточно только конфиг
> подпихнуть в общем случае. А кодинг сишной простыни или башевой портянки
> - только на что-то реально нестандартное.

это невнятное преимущество непонятно чего. Еще раз: чем это лучше? Ты начинаешь описывать ненужные преимущества, а мне необходимо услышать решение существующих проблем. Какую существующую проблему решают си-портянки и не могут шелл?

> 2) Простыни в формате ini лучше тем что там только конфигурация, не
> перемешанная с логикой. А в инит скриптах зачастую бывает жуткая помесь,
> где конфигурационные параметры равномерно размазаны по 3 страницам кода. Логично что
> при нужде эту конфигурацию изменить - админ на г-но изойдет.

а зачем админу менять? всё и так работает. Или админ не понимает что такое шелл?

>> Просто всё усложняется и усложняется, а проблемы остаются и усугубляются.
> Да, чувак, рулить "боингом" несколько сложнее чем бричкой.

боинг решает проблемы несмотря на то, что другие создаёт. системдэ - решает несуществующие проблемы и создаёт реальные.

>> И оправдывается эта глупость прогрессом. Но святое имя прогресса нельзя упоминать
>> всуе, потому критикуется старые решения просто потому что они старые. Древние.
> Если посмотреть - у любителей новых систем инициализации есть и рациональные аргументы.
> просто видеть их сторонники "а я привык вот так!" совершенно не
> собираются. Что как-то криво. Т.к. странно это - думать что кто-то
> будет заменять систему инициализации _только_ потому что "она старая".

конечно: прогрессивно, модно и молодёжно. А еще расхваливать фичи их продукта, призванные решать абстрактные проблемы, добавляя при этом кучу конкретных.

> Мне хочется нового для того чтобы оно взяло на себя более-менее стандартные
> проблемы в человеческом виде. А доколе я все сам должен докостыливать?

Что конкретно ты докостыливал? Приведи проблему которая тебе мешала что с приходом новой инит - она решилась.

> прошло только 68 лет со дня одной из самой кровопролитных войн.

Атомная бомба появилась всего несколько лет спустя и поставила жирный крест на традиционном ведении войн большого масштаба. Пары применений самых примитивных и неэффективных экземпляров всего на несколько килотонн мощностью оказалось достаточно для того чтобы противник экстренно капитулировал, а мир навсегда запомнил эти моменты. А сейчас есть термоядерные заряды на десятки мегатонн. На их фоне то что было в хиросиме и нагасаки - относительно безобидные петарды. Об этом все кому надо - догадываются, поэтому так по крупному трогать страны обладающие такими хлопушками резонно - здорово побаиваются.

> само воплощение страха и насилия - вдруг покончит с насилием.

Как ни странно, оно настолько убойное что стреляло в сколь-нибудь реальной войне лишь 2 раза, самыми примитивными вариантами, чего хватило для немедленной капитуляции. Не говоря уж о том что весь мир навсегда запомнил это. С тех пор царил относительный мир. Потому что ссыкотно, да.

> Да ладно тебе ;)

Я признаю что это очень странный метод наведения мира. Но он более-менее сработал. Не будь ядерного оружия - я могу себе представить достаточно большие стычки между странами. С ядерным оружием - не вариант...

>> 1) Сишные простыни в почти всех случаях трогать вообще не надо.
> шелл-скрипты тоже.

Ага, щаз. В них как раз конфигурация и прописана.

> это невнятное преимущество непонятно чего. Еще раз: чем это лучше?

Тем что написать конфиг на 5 строк под типовой сервис проще и быстрее. Код не перемешан с конфигурацией, etc. Так что адмнам не придется в общем случае налетать на художества в гомнокоде своих предшественников.

> Ты начинаешь описывать ненyжные преимущества,

Ненужные преимущества - это взаимоисключающие параграфы?

> а мне необходимо услышать решение существующих проблем.

Так это и есть решение существующих проблем. Будет проще добавлять в систему сервисы с более-менее типовыми свойствами, т.к. для типовых потребностей в запускалке штатные фичи есть.

> Какую существующую проблему решают си-портянки и не могут шелл?

Ну дерни из шелла сискол clone() с нужными флагами, чтоб прогу отрезать в LXC контейнер, угумс. Из си то его дернуть как два пальца об асфальт. Вот только хотелось бы каких-то штатных средств в системе, раз уж фича есть. А то самому костылить обертки-запускалки может и подзадолбать. А системный запускач у нас что, для красоты?

>> при нужде эту конфигурацию изменить - админ на г-но изойдет.
> а зачем админу менять? всё и так работает.

Мало ли - решено сменить систему, конфигурацию, машину, etc. Случаи разные бывают.

> Или админ не понимает что такое шелл?

Желательно тратить минимум времени админа. Хостов может быть и over 9000, так что каждому уделять по полдня - жирновато будет.

> боинг решает проблемы несмотря на то, что другие создаёт. системдэ - решает
> несуществующие проблемы и создаёт реальные.

Он решает вполне реальные существующие проблемы. Например, умеет управлять контейнерами и полисовкой ресурсов. Гольными руками конечно можно изобразить, но намного лучше если сие станет штатной фичой запускалки.

> решать абстрактные проблемы, добавляя при этом кучу конкретных.

Я во вижу как оно может решить мне и вполне конкретные проблемы. Скостив время на описание конфигурации для запуска "вот этой фигни", а также будучи в курсе что такое контейнеры и виртуалки в ядре.

> Что конкретно ты докостыливал? Приведи проблему которая тебе мешала что с приходом
> новой инит - она решилась.

Ну так, навскидку: расстановка сервису юзера, приоритета, рабочей диры и прочая. Считанные строки конфига. Запуск сетевого сервиса по критерию типа "появилась сеть". Перезапуск упавшего сервиса на автомате. С лимитированием до разумных величин если рантайм данные побились и взлет не удается (чтобы сервак совсем не положить нагрузкой). А если лыжи не поехали - оно по крайней мере в логи нагадит, например "а я не нашел такой файл!". Это даже апстарт умеет. Все это занимает пяток строк в конфиге. Ну и в systemd не шибко сложнее на первый взгляд, только тот еще умеет больше всяких полезностей. При том все это довольно типовые задачи которые требуются для практически каждого первого сервиса, куда ни ткни. Разумеется, все это можно и в классическом ините сделать. Только долботни в несколко раз больше. И лично мне нравится что конфигурационные данные - отдельно от логики.

>> прошло только 68 лет со дня одной из самой кровопролитных войн.
> Атомная бомба появилась всего несколько лет спустя и поставила жирный крест на
> традиционном ведении войн большого масштаба.

и тем не менее, войны есть. Только за 13 лет ты можешь посчитать сколько:  http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B...

и сравни пожалуйста с всем 20 веком: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B...

Вот это показатель, правда? Говорить о том что атомная бомба является решением - не имеет смысла.

---
>>> 1) Сишные простыни в почти всех случаях трогать вообще не надо.
>> шелл-скрипты тоже.
> Ага, щаз. В них как раз конфигурация и прописана.

а зачем тебе менять конфигурацию? ты простой пользователь: ешь что дают.

> Тем что написать конфиг на 5 строк под типовой сервис проще и
> быстрее. Код не перемешан с конфигурацией, etc. Так что адмнам не
> придется в общем случае налетать на художества в гомнокоде своих предшественников.

а зачем админам что-то постоянно писать? Одного раза достаточно.

>> Ты начинаешь описывать ненyжные преимущества,
> Ненужные преимущества - это взаимоисключающие параграфы?

только если преимущества нужные.

>> а мне необходимо услышать решение существующих проблем.
> Так это и есть решение существующих проблем.

не ЭТО - а проблему и решение. То что системд лучше всех справляется с собственными проблемами - понятно.

> Будет проще добавлять в систему
> сервисы с более-менее типовыми свойствами, т.к. для типовых потребностей в запускалке
> штатные фичи есть.

у меня всё просто и легко, и всегда так было. Кого не спрашиваю о проблемах - молчат ягнята.

>> Какую существующую проблему решают си-портянки и не могут шелл?
> Ну дерни из шелла сискол clone() с нужными флагами, чтоб прогу отрезать
> в LXC контейнер, угумс. Из си то его дернуть как два
> пальца об асфальт. Вот только хотелось бы каких-то штатных средств в
> системе, раз уж фича есть. А то самому костылить обертки-запускалки может
> и подзадолбать. А системный запускач у нас что, для красоты?

alex@localhost $ lxc-
lxc-attach       lxc-console      lxc-info         lxc-ps           lxc-stop        
lxc-cgroup       lxc-create       lxc-kill         lxc-restart      lxc-unfreeze    
lxc-checkconfig  lxc-destroy      lxc-ls           lxc-setcap       lxc-unshare      
lxc-checkpoint   lxc-execute      lxc-monitor      lxc-setuid       lxc-version      
lxc-clone        lxc-freeze       lxc-netstat      lxc-start        lxc-wait

как видишь у меня всё есть. Никаких проблем. А у тебя что за проблемы?

> Мало ли - решено сменить систему, конфигурацию, машину, etc. Случаи разные бывают.

и что нужно менять, например?

> Он решает вполне реальные существующие проблемы. Например, умеет управлять контейнерами
> и полисовкой ресурсов. Гольными руками конечно можно изобразить, но намного лучше
> если сие станет штатной фичой запускалки.

и http сервер. Только ни у кого проблем с запуском http сервера нет, и qr-code тоже. и контейнеров. Просто это вдруг стало проблемой, которую системд решает.

> Я во вижу как оно может решить мне и вполне конкретные проблемы.

только никаких конкретных проблем ты не привёл. таки дела.

>> Что конкретно ты докостыливал? Приведи проблему которая тебе мешала что с приходом
>> новой инит - она решилась.
> Ну так, навскидку: расстановка сервису юзера, приоритета, рабочей диры и прочая. Считанные  [поскипано во имя луны]

перечитывал пару раз. у тебя что, hotplug не работал? watchdog? о каких вкусностях ты говоришь, если я тебя спрашиваю о проблемах которые ты преодолел с переходом на системдэ? :D

>> Homo-sapience не прекративший воевать создал ядерное оружие ... которое заставит его
>> прекратить воевать, потому что надо будет приспособиться. Да? :D
> Звучит диковато. Но работает же. Полвека царит относительный мир.

Тебя в мухосранске пока не бомбят - вот и весь мир.

> Но ничего похожего на первые-вторые мировые.

Угу.  Теперь зато есть "естественная убыль населения" (тм).

> 2) Простыни в формате ini лучше тем что там только конфигурация, не
> перемешанная с логикой.

Мальчик леня написал маркетинговый булшит - а ты до сих пор веришь.  Уж если тебе Condition* ничего не говорят - полюбуйся на "конфигурации" в виде ExecStart* директив.

> А в инит скриптах зачастую бывает жуткая помесь,
> где конфигурационные параметры равномерно размазаны по 3 страницам кода.

Во вменяемых дистрибутивах есть специальная политика.  Что имеет смысл изменять - из инит-скрипта выносится в переменные окружения.  Напр. в Debian - внутрь файлов в /etc/defaults/

Разруха в головах, как обычно.  Ее systemd никак не изменит.

> Тебя в мухосранске пока не бомбят - вот и весь мир.

А не бомбят потому что во первых, один заряд на 10 мегатонн сотрет с лица земли город как нефиг делать, вместе с жителями. Что вызовет уйму претензий к агрессору от всего мира вообще. Во вторых, что более существенно - до того как это случится, в ответ полетит разная прелесть типа "сатана". С разделяемыми зарядами, которые вполне могут проскочить всякие там ПРО. А много и не надо - пара зарядов пролетевших через про означает что у недруга два города превратится в выжженую и оплавленную пустыню. Об этом все догадываются и даже в самые тяжелые периоды холодной войны политики сделали все что могли для того чтобы избежать подобных сценариев. Да, политикам такие вещи тоже не нравятся. Хотя-бы потому что в таких условиях за безопасность их тушки тоже мало кто поручится. Да и быть президентом выжженой пустыни - не больно какой интерес.

> Угу.  Теперь зато есть "естественная убыль населения" (тм).

А это где как. Вон у китацев например это напротив большая проблема. А естественная убыль населения - там где правительство положило на своих граждан, в основном, и набивает свои карманы или играется в царьков горы. Да, с нормальными управленцами, ведущими свое государство к процветанию везет не всем. В ex-USSR с этим всегда были большие грабли, но сейчас они особенно сильно бьют по лбу, не отнять.

> Мальчик леня написал маркетинговый булшит - а ты до сих пор веришь.

У Лени большинство конфигов выглядит в 5 раз проще инитовских портян и умещается на 1 страницу в редакторе на скромном по разрешению мониторе.

>  Уж если тебе Condition* ничего не говорят - полюбуйся на
> "конфигурации" в виде ExecStart* директив.

На фоне полновесного ЯП с кучей фич и немеряных простын по 3 страницы это выглядит не так уж и страшно.

> внутрь файлов в /etc/defaults/

Это хорошо придумано, спору нет. Но к сожалению - капля в море и в целом проблему не решает. Зато получается куча кода и конфигурации размазанных по нескольким местам.

> Разруха в головах, как обычно.  Ее systemd никак не изменит.

Да это скорее вопрос предпочтений. Вот я предпочту рулить моим боингом указав бортовому компьютеру желаемый курс. А плоскостями он пусть сам ворочает, покуда это крейсерский режим в чартерном рейсе.

> Просто всё усложняется и усложняется, а проблемы остаются и усугубляются.

И не говори. Вот раньше все было просто, компьютеры были механические, ремонтировать можно было молотком и напильником. Да и сделать можно было самому в гараже. А теперь столько всего наворотили, столько новых проблем придумали - взять хотя бы проблему утечки тока, или всякие там системы инициализации - и кому только в голову пришло так все усложнить.

> И прочий буллшит вместо действительного решения проблем. Но никто не решает.

Да, все только на форумах балаболить могут. Вот бы нашелся умный человек, сделал бы что-нибудь, решающее хотя бы часть существующих проблем, да так чтобы популярные дистрибутивы заинтересовались и захотели тоже на это перейти.

> Проблемы sysvinit которые мешают работе никто не исправляет.

А еще арифмометры с паровозами сегодня тоже почему-то никто не усовершенствует, а ведь такие были хорошие вещи, и главное работали ведь.

> И это новое рекламируется как желаемое, а старое - как надоевшее.

Кстати, где можно рекламу systemd посмотреть? На ТВ крутят? Или может в газетах, журналах?

>> Просто всё усложняется и усложняется, а проблемы остаются и усугубляются.
> И не говори. Вот раньше все было просто,

нет, ничего не меняется. Но есть решение, которое имеет оптимальный ряд преимуществ и недостатков. Шелл. Предлагаю посмотреть внимательней к тому что есть, присмотреться к проблемам которые есть и решить их оптимальным способом, не ломая всё ради строительства.

компьютеры были механические, ремонтировать
> можно было молотком и напильником. Да и сделать можно было самому
> в гараже. А теперь столько всего наворотили, столько новых проблем придумали
> - взять хотя бы проблему утечки тока, или всякие там системы
> инициализации - и кому только в голову пришло так все усложнить.
>> Проблемы sysvinit которые мешают работе никто не исправляет.
> А еще арифмометры с паровозами сегодня тоже почему-то никто не усовершенствует, а
> ведь такие были хорошие вещи, и главное работали ведь.

паровозы используют. Эх, если бы системдэ по аналогии был бы электровозом или тепловозом, с стандартом, да еще разрабатываемый многими компаниями и свободным сообществом... А так - это раздутый пузырь от коммерческой конторы которая пользуется своим влиянием и рекламой.

>> И это новое рекламируется как желаемое, а старое - как надоевшее.
> Кстати, где можно рекламу systemd посмотреть? На ТВ крутят? Или может в
> газетах, журналах?

ты можешь посмотреть это на всех опенсурс форумах и на сайтах. Держи, в стиле get the facts: http://0pointer.de/blog/projects/why.html

научи уже свою автозамену ставить заглавные не только после точки. гыг.

> научи уже свою автозамену ставить заглавные не только после точки. гыг.

Принято и записано в нейронную сеть) Поглядим как будет развиваться.

> Поглядим как будет развиваться.

как обычно: обрастать костылями. оно всегда так.

> научи уже свою автозамену ставить заглавные не только после точки. гыг.

Ты пока не научил, а от других трубуешь. Непорядок, Кэп! :)

у меня вообще автопростановки заглавных нет. точнее, есть, но отключена. а тут — или трусы, или уж крестик.

> Но есть решение, которое имеет оптимальный ряд преимуществ и недостатков.

Подозреваю, что многие разработчики и майнтейнеры дебиана с вами не согласятся, иначе не было бы и этого обсуждения. Правда хочешь сказать, что они все идиоты, которые не способны мыслить самостоятельно, и руководствуются лишь навязчивой рекламой systemd, которую крутят по всем каналам тв и пихают баннеры пачками на все популярные сайты?

> Шелл. Предлагаю посмотреть внимательней к тому что есть, присмотреться к проблемам которые есть и решить их оптимальным способом, не ломая всё ради строительства.

Оптимальный способ решения проблем паровозовов - это их замена на что-то более эффективное. Сколько угодно можно к паровозам присматриваться, они от этого не станут эффективнее чем современные локомотивы.

> паровозы используют.

Да, в музеях, на туристических маршрутах. И в Китае вроде еще несколько осталось, не везде заменили. Ну так и вам ведь никто не запрещает у себя sysvinit использовать до скончания веков, правда? Если Вам не нравится замена старого на новое - не обновляйте систему и проблема решена. Но Вы почему-то хотите навязать свой выбор всем остальным, включая разработчиков и майнейнеров дебиана. Только не надо говорить, что дебианщики собираются что-то всем навязать - они выбирают не систему инициализации, которую вы будете обязаны использовать, а систему инициализации, которую ОНИ будут поддерживать. Почувствуйте разницу.

Хотите sysvinit в дебиане или где-то еще, сделайте это САМИ и поддерживайте, в крайнем случае всегда можно свой дистр сделать - это же опенсорс, но никто другой ваши личные хотелки осуществлять не обязан.

> Эх, если бы системдэ по аналогии был бы электровозом или тепловозом, с стандартом, да еще разрабатываемый многими компаниями и свободным сообществом...

А разве sysvinit, и сама SysV, не были создан когда-то одной корпорацией вообще как коммерческий продукт? И даже вообще не опенсорс?

> ты можешь посмотреть это на всех опенсурс форумах и на сайтах.

Ну вот здесь например не вижу баннеров системд. Если имеешь в виду обсуждение в комментах, то тут скорее видно преобладание "рекламы sysvinit".

> Держи, в стиле get the facts: http://0pointer.de/blog/projects/why.html

Ох, то есть мало кому известный блог разработчика со сравнительным описанием характеристик своего детища - это и есть та самая пресловутая вездесущая реклама systemd, котора всё вокруг заполонила и сделала из людей идиотов. Okay. Самому не смешно?

>> Но есть решение, которое имеет оптимальный ряд преимуществ и недостатков.
> Подозреваю, что многие разработчики и майнтейнеры дебиана с вами не согласятся, иначе
> не было бы и этого обсуждения.

Это обсуждение началось с «А давайте перейдём на системдэ или апстарт, потому что прогресс, развитие и гном».

>Правда хочешь сказать, что они все идиоты, которые не
>способны мыслить самостоятельно, и руководствуются лишь навязчивой рекламой systemd,
>которую крутят по всем каналам тв и пихают баннеры пачками на все популярные сайты?

да.

>> Шелл. Предлагаю посмотреть внимательней к тому что есть, присмотреться к проблемам которые есть и решить их оптимальным способом, не ломая всё ради строительства.
> Оптимальный способ решения проблем паровозовов - это их замена на что-то более
> эффективное.

и это не системдэ.

>> паровозы используют.
> Если Вам
> не нравится замена старого на новое - не обновляйте систему и
> проблема решена.

Мне не нравится когда проблему не решают, а под предлогом решения впаривают проблему.

> Но Вы почему-то хотите навязать свой выбор всем остальным,

Как поттеринг?

> включая разработчиков и майнейнеров дебиана. Только не надо говорить, что дебианщики
> собираются что-то всем навязать - они выбирают не систему инициализации, которую
> вы будете обязаны использовать, а систему инициализации, которую ОНИ будут поддерживать.
> Почувствуйте разницу.

Одно и то же. То что я буду использовать - зависит от того что они собираются поддерживать.

> Хотите sysvinit в дебиане или где-то еще, сделайте это САМИ и поддерживайте,
> в крайнем случае всегда можно свой дистр сделать - это же
> опенсорс,

он уже есть, не надо ничего делать.

> но никто другой ваши личные хотелки осуществлять не обязан.

если осуществлять - это значит не ломать, то не вижу в этом ничего плохого. Есть, однако, что-то нездоровое в том, чтобы ломать лучшее на сегодняшний день решение в пользу сомнительного, нестабильного, маркетингового монстра совершенно не спрашивая личных хотелок пользователей.

>> Эх, если бы системдэ по аналогии был бы электровозом или тепловозом, с стандартом, да еще разрабатываемый многими компаниями и свободным сообществом...
> А разве sysvinit, и сама SysV, не были создан когда-то одной корпорацией
> вообще как коммерческий продукт? И даже вообще не опенсорс?

Да. И несмотря на это: инит - конкуренция, системд - монополия.

>> ты можешь посмотреть это на всех опенсурс форумах и на сайтах.
> Ну вот здесь например не вижу баннеров системд. Если имеешь в виду
> обсуждение в комментах, то тут скорее видно преобладание "рекламы sysvinit".

Баннеры для рекламы не нужны. И без того рекламы полно в комментариях, новостях, тредах на форумах. Регулярные FUD'ы от самих разработчиков, и т.д.

>> Держи, в стиле get the facts: http://0pointer.de/blog/projects/why.html
> Ох, то есть мало кому известный блог разработчика со сравнительным описанием характеристик
> своего детища - это и есть та самая пресловутая вездесущая реклама
> systemd, котора всё вокруг заполонила и сделала из людей идиотов. Okay.
> Самому не смешно?

Не смешно. Ты эту ссылку назвал вездесущей рекламой, а потом опроверг. В дискуссиях на тему системд она частенько раньше появлялась. И сам характер этой рекламы, кстати, показателен.

>>Правда хочешь сказать, что они все идиоты, которые не
>>способны мыслить самостоятельно, и руководствуются лишь навязчивой рекламой systemd,
>>которую крутят по всем каналам тв и пихают баннеры пачками на все популярные сайты?
>да.

Ну если ты так думаешь про разработчиков дистрибутива, которым ты пользуешься, то зачем ты им пользуешься, это такая форма мазохизма? Или если не пользуешься, то какое тебе вообще дело до них?

>> Но Вы почему-то хотите навязать свой выбор всем остальным,
>Как поттеринг?

Да хватит уже, что он, бегает и каждому иголки под ногти загоняет пока они не согласятся? Я понимаю, что один простой факт совсем не вписывается в вашу картину мира, а именно что людей привлекают реальные достоинства системд, и поэтому во избежание когнитивного диссонанса вам приходится придумывать себе объяснения нестыковок, а именно что злобный поттеринг всех пытками, шантажом и подкупом заставляет использовать системд, плюс еще коварно рассказывает о нем на весь интернет в своем блоге, а может даже и на опеннете под именем анонима.

> ломать лучшее на сегодняшний день решение

Есть и другие мнения, но вы можете продолжать игнорировать этот факт, если так комфортнее.

> совершенно не спрашивая личных хотелок пользователей.

А какой смысл спрашивать пользователей о том, в чем они ничего не понимают. Это примерно как если бы врачи спрашивали пациентов, как именно хирургическую операцию проводить. Не говоря уже о том, что если Вам на халяву дали попользоваться чем-то, то это еще не значит, что Вам дали право указывать разработчикам, что и как им делать. Конечно, разработчики могут иногда учитывать мнения пользователей, но это лишь проявление их доброй воли, а не обязанность. Если конечно у вас нет с ними подписанного контракта на выполнение ваших пожеланий.

И откуда только такой менталитет у людей берется - если кто-то для вас что-то хорошее сделал, то вы считаете что он теперь обязан и все ваши дальнейшие желания выполнять, а если нет - то вы еще и обижаетесь.

> Да. И несмотря на это: инит - конкуренция, системд - монополия.

Такая же монополия как и ядро. Не нравится что-то - форкай, делай как тебе нравится и поддерживай сам, это опенсорс. Если не можешь, то учись с этим жить.

> Ну если ты так думаешь про разработчиков дистрибутива, которым ты пользуешься, то
> зачем ты им пользуешься,

потому что пока они не сделали худшее решение в истории дистрибутива. Так что поглядим.

> Да хватит уже, что он, бегает и каждому иголки под ногти загоняет
> пока они не согласятся?

не он лично, но давление есть.

>> ломать лучшее на сегодняшний день решение
> Есть и другие мнения, но вы можете продолжать игнорировать этот факт, если
> так комфортнее.

другие мнения основаны на пиаре и поклонении красношапке. Технические аргументы в поддержку системд не имеют такой адекватной силы, чтоб устанавливать его как дефолт. Это фанатизм и прогресс головного мозга.

>> совершенно не спрашивая личных хотелок пользователей.
> А какой смысл спрашивать пользователей о том, в чем они ничего не
> понимают.

Технический комитет тоже. Однако и комитет, и мэйнтейнеры, и дизайнеры и админы, и простые пользователи - часть сообщества дебиан. Дебиан для всех этих людей, а не только для кучки поттерингопоклонников бегущих за прогрессом и ломающих работающие решения.

> И откуда только такой менталитет у людей берется - если кто-то для
> вас что-то хорошее сделал, то вы считаете что он теперь обязан
> и все ваши дальнейшие желания выполнять, а если нет - то
> вы еще и обижаетесь.

Не знаю откуда такой видимый тобою менталитет. Проведи исследование.
Я лишь говорю что достаточно не портить то хорошее что сделали. И вляпаться в еще худшее как замену хорошему - неразумно. Ломать - не строить, вот интересный менталитет.

> Такая же монополия как и ядро.

средоточие технологий в случае системд в руках красношляпы. В случае ядра - распределено.

> Не нравится что-то - форкай, делай
> как тебе нравится и поддерживай сам, это опенсорс.

Именно. Надеюсь дебиан не повторит эту ошибку и просто не будет связываться с системд, чтоб не нужно было форкать, делать как нравится и т.д. Зачем тратить силы на то, что до этого работало тихо и спокойно? Пусть пилят мэйнтейнеры себе в репах свой системдэ, другие пусть пилят апстарт, а везде стоит sysvinit - оптимум.

> Если не можешь, то учись с этим жить.

спасибо, я обязательно выживу :-P

> Технические аргументы в поддержку системд не имеют такой адекватной силы, чтоб устанавливать его как дефолт.

Понимаешь, то что они не имеют "адекватной силы" для тебя, не так уж в общем-то и важно.

> не он лично, но давление есть.

Вихри враждебные веют над нами,
Темные силы нас злобно гнетут...

> средоточие технологий в случае системд в руках красношляпы.

Так прямо и представил себе красношляпу, крепко держащую в своих руках средоточие технологий, теперь кошмары будут сниться.
Что, неужели прячут от тебя засекреченные технологии системд (может даже инопланетные)?

> Надеюсь дебиан не повторит эту ошибку и просто не будет связываться с системд, чтоб не нужно было форкать, делать как нравится и т.д.

Дебиану не нужно будет самого себя форкать, за это можешь не волноваться. А вот делать "как нравится" ты им не запретишь, даже если тебе нравится как-то по-другому.

> Пусть пилят мэйнтейнеры себе в репах свой системдэ, другие пусть пилят апстарт, а везде стоит sysvinit - оптимум.

Какая идиллическая картина нарисовалась - майнтейнеры поддерживают upstart и systemd, а sysvinit тем временем поддерживает сам себя, скрипты пишет.

вот и договорились.

выпустить Jessie и || писать свою систему, которая еще будет работать и в GNU/Hurd и GNU/kFreeBSD. на счет последней можно попробовать состыковаться с разработчиками FreeBSD.

> выпустить Jessie

Они уже несколько раз так делали. Их утомило. Иногда решения надо принимать. И как там верно заметили - "сейчас" ничем не хуже чем "потом".

> и || писать свою систему, которая еще будет работать и
> в GNU/Hurd и GNU/kFreeBSD.

Вот идите и пишите.

> разработчиками FreeBSD.

А этих вообще совместимость с чем либо кроме себя любимых никогда не колыхала. Даже с соседними *BSD, не то что линуксами и прочими hurd-ами.

Вангую выбор upstart для 8 версии, одновременно допиливание поддержки не-линукса в systemd и переход на systemd в 9 версии.

> Вангую выбор upstart для 8 версии, одновременно допиливание поддержки не-линукса в systemd
> и переход на systemd в 9 версии.

Очень маловероятно.

- Двойной переход на разные init-системы они делать не будут (за столь короткий), ибо maintainer-ы просто свихнутся. Да и стабильность всей системы это сильно затронет.
- !linux на systemd? seriously?

Ian Jackson просит чутка времени, чтобы посоветоваться с Марком: https://lists.debian.org/debian-ctte/2014/01/msg00441.html

> Ian Jackson просит чутка времени, чтобы посоветоваться с Марком: https://lists.debian.org/debian-ctte/2014/01/msg00441.html

странно, ты пишешь одно, а по ссылке другое. Как так?

For example, if you had given us a few days to read your proposal I
would have been able to point out that you missed out the part which
says that the TC resolution can be overruled by GR with a simple
majority.

Ну переведи )

> Ну переведи )

"Если бы вы дали нам несколько дней на прочтение вашего предложения, я бы смог указать что вы пропустили ту часть, где говорится что решение TC может быть отмененено результатами GR простым большинством голосов."

Где в этой фразе ты увидел Марка?

>> Ну переведи )
> "Если бы вы дали нам несколько дней на прочтение вашего предложения, я
> бы смог указать что вы пропустили ту часть, где говорится что
> решение TC может быть отмененено результатами GR простым большинством голосов."

Более-менее )

> Где в этой фразе ты увидел Марка?

А-а-а! Эт он не с Марком будет советоваться, а просто очень м-е-е-е-е-дленно читает (несколько дней на прочтение сообщения из пары десятков строк).

>>> Ну переведи )
>> "Если бы вы дали нам несколько дней на прочтение вашего предложения, я
>> бы смог указать что вы пропустили ту часть, где говорится что
>> решение TC может быть отмененено результатами GR простым большинством голосов."
> Более-менее )
>> Где в этой фразе ты увидел Марка?
> А-а-а! Эт он не с Марком будет советоваться, а просто очень м-е-е-е-е-дленно
> читает (несколько дней на прочтение сообщения из пары десятков строк).

нифига се ты читаешь :-D

>> Где в этой фразе ты увидел Марка?
> А-а-а! Эт он не с Марком будет советоваться

Эвон-как...

> а просто очень м-е-е-е-е-дленно
> читает (несколько дней на прочтение сообщения из пары десятков строк).

Ну, это же член TC Debian, а не такая балаболка, как ты.

>> Ian Jackson просит чутка времени, чтобы посоветоваться с Марком: https://lists.debian.org/debian-ctte/2014/01/msg00441.html
> странно, ты пишешь одно, а по ссылке другое. Как так?

Продукт отечественного образования.  Их нонеча этикетки от пива учат отличать друг от друга, а вы хотите, чтобы оно не фантазировало что эти агглицкие буковки значат!

From: Ian Jackson <ijackson@chiark.greenend.org.uk>
To: 727708@bugs.debian.org

I hereby propose the following resolution:

   1. Support for sysvinit is mandatory in jessie.

   2. Debian intends to support multiple init systems, for the
      foreseeable future, and so long as their respective communities
      and code remain healthy.  Nothing outside of an init system's
      implementation may require a specific init system to be pid 1.

Умница, Ian.

тем временем, редхат запускает ручёнки в Xorg: http://lists.x.org/archives/xorg-devel/2014-January/040117.html

>ручёнки
>Продукт отечественного образования.

>>ручёнки
>>Продукт отечественного образования.

смею тебя уверить, что продукты зарубежного образования знают русский ещё хуже. в основном — вообще никак.

>>>ручёнки
>>>Продукт отечественного образования.
> смею тебя уверить, что продукты зарубежного образования знают русский ещё хуже. в
> основном — вообще никак.

Для не русскоязычных, упрёк в незнании орфографии, пунктуации и прочего - не оскорбление а констатация факта :)