Ричарда Столлман представил свою новую книгу "GNU C Language Intro and Reference Manual" (PDF, 260 страниц), написанную в соавторстве с Тревисом Ротуэллом (Trevis Rothwell, автор руководства "The GNU C Reference Manual", отрывки из которой использованы в книге Столлмана) и Нельсоном Биби (Nelson Beebe, написал главу о вычислениях с плавающей запятой). Книга нацелена на разработчиков, знакомых с принципами программирования на каком-то другом языке и желающих изучить язык Си. В руководстве также рассказывается об языковых расширениях, разработанных проектом GNU. Книга предложена для начальной вычитки и Столлман просит сообщать о всех выявленных неточностях или трудных для восприятия формулировках...Подробнее: https://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=57742
Отрендерил в html и pdf форматах для тех, кому лень самому клонировать и собирать:
В pdf титульник popierdolilo
Есть такое, генерировал pdf без правок
Это же справочник по ANSI C мохнатых годов. Он бесполезен -- уже десять с лишним лет, как третья версия языка (Std ISO/IEC 9899-2011).
Было бы хорошо при рендере завернуть в html тег <code> куски кода.
Тогда гугл переводчик не будет переводить код
При всей моей ватности, скажу тебе, что английский для ITшника - это облигатный мастхэв.
Он обратного и не утверждал.
> облигатный мастхэв.Тавтологию чувствую здесь я.
>Тавтологию чувствую здесь я.Речевой стиль магистра Йоды чувстую Я.
Уметь понимать тех-док, а не обучающую книгу.
>английский для ITшникаЭто ментальное рабство. Ваш выбор, не обязательныйдля других.
Точно. Свобода - это рабство.
> Точно. Свобода - это рабство.Это эпиграф книги столмана.
> Это ментальное рабство. Ваш выбор, не обязательныйдля других.Это средство обмена информацией с другими айтишниками, чудак. Конечно можно обмениваться информацией с лишь 2% айтишников в своем закутке, но эффективность этого вызывает сомнения.
Ну да, а врачи в рабстве у римских императоров - латынь учат
Наконец-то последователи Rust смогут освоить нормальный ЯП!
казалось бы, причём тут Carbon?
действительно, причём ?
... и тоже отстрелить себе ногу, как это годами делают матерые сишники!
В С нельзя просто так взять и не отстрелить себе ногу - но при должном старании и этому можно научиться.
В Rust нельзя просто так взять и отстрелить себе ногу - но при должном старании и этому можно научиться.
В Java надо эту ногу сначала долго и нудно отращивать, в процессе чего наступит OOM у ружья, оно взорвётся и оторвёт руки.
Хз, работаю в банке, юзаем 17 жабу и кваркус (даже в нативку не собираем через грааль). На контейнер выделяем ~200 метров в хипе, с автоскейлингом кубера при всплесках RPS уходили в OOM пару раз в квартал. Если у тебя нет в проекте говнокода (по типу stateful бинов-синглтонов, где есть коллекции, в которых объекты накапливаются и никак не изымаются), то сборщик мусора тебе тупо не даст в OOM уйти. Тупо подфризит виртуальную машину на доли секунды, пока чистит (если пользоваться нормальными GC последнего поколения, типа Shenandoah).
Ну а си прекрасен тем что в нем всего этого оверинжениринга - и его е...чих проблем - просто нет. Поэтому не надо делать мозг поколениями GC, фризить будет только при ж@порукости кодера, а это все же другое. И на 200 мегах в контейнере можно нехило так разогнаться. Конечно, бины с синглтонами лучше вон тем концептуалам оставить, а то можно и из сей яву случайно сделать.
Ну если ты только для себя число пи по вечерам рассчитываешь, а не круглосуточно денежные транзакции крутишь, кредиты клиентам выдаешь или 24/7 интернет-банкинг вертишь, то можно (и нужно!) на си.
Вот кредиты клиентам и прочий нудный клерковский булшит я и правда не практикую. Чему и рад неимоверно. Не вижу ничего эпичного в вашей е...й "бизнес логике" и фекальном софте.
Не поверишь, и мы, работающие в ынтерпрайзе, не видим "ничего эпичного". Зато при наличии прямых рук и стажа хотя бы лет в 5 платят годно. Ипотеку за несколько лет закрыл. Джавка отличный инструмент в этой нише, проверенный годами, все косяки (которых, впрочем, немало) изучены вдоль и поперек, большинство научились обходить, с чем-то свыклись и живут. Плюс щас мир победивших микросервисов и облаков с контейненрами и кубернетисами, помимо джавки и Go суют, а для чего-то с жесткими требованиями к SLA (биржевой софт) - вообще C++. Вот чего никогда не видел в банках, так это бэка на ноде или питоне.
> Не поверишь, и мы, работающие в ынтерпрайзе, не видим "ничего эпичного".Поэтому ваш код и является лютым УГ которое, конечно, можно всучить всяеим бизнес-хренам, которые в этом не разбираются. Но продвинутые кодеры видят что вы из себя представляете и имеют свое мнение на этот счет.
> Зато при наличии прямых рук и стажа хотя бы лет в 5 платят годно.
Есть те кто пришел в цифровые технологии потому что им это нравится. А есть мясники которые там за деньги. Это фундаментальная граница водораздела на самом деле. Она много во что отливается. В квалификацию кодера и скиллы, качество софта, прокачку себя и технологий. Кроме всего прочего я никогда не буду работать с таким как вы "мясником". Это полный ацтой.
В вас много пафоса, но реально вы не так круты как пытаетесь рисоваться. И пыль в глаза вы сможете пустить только тем кто не смыслит в этом. Здесь не тот случай, даже не пытайтесь.
> Ипотеку за несколько лет закрыл.
Удиви меня, скажи что хватило ума и ты не купил при этом очередную бетонную холупу в муравейнике. В противном случае несколько лет рабства в обмен на право жить в муравейнике вызывает у меня... довольно интересные эмоции.
> и поперек, большинство научились обходить, с чем-то свыклись и живут.
"Ко всему подлец человек привыкает" (с).
> Плюс щас мир победивших микросервисов и облаков с контейненрами и кубернетисами, помимо
> джавки и Go суют,На Go микросервис так то сильно менее похабно чем на жабе смотрится. Там вообще сервак на 1-2 страницы часто умещается. В чем весь пойнт этой штуки и состоит. И в отличие от явы не требует убер-VM, за что ява и померет в той нише, имхо. Go то же самое по смыслу, только без проблем явы. Кроме неотключаемого GC, тут гугл протупил, отдав поляну всяким хрустикам.
> а для чего-то с жесткими требованиями к SLA (биржевой софт) - вообще C++.
Да спасибо, я в курсе. Там же рядом всякая автоматика и фичи для крипт всяких, там тоже часто плюсы или, изредка, вот хруст еще - хоть какое-то применение нашлось. И конечно хруст в самых хайповых и фродообразных проектах, just as planned, лишь бы инвесторов на баззвордах развести.
> Вот чего никогда не видел в банках, так это бэка на ноде или питоне.
Они не настолько больные: у них ошибки дорого обходятся. На этом фоне радость с экономии нескольких килобаксов на зарплате макак может себя категорически не оправдать. Что-что а жабисты не настолько дно по общему уровню культуры кодинга. Те вот реально "макаки" с макачьими языками непригодными к типазации, статическому анализу и проч. Что в проекте сложнее hello world довольно быстро и жестко отливается.
>Удиви меня, скажи что хватило ума и ты не купил при этом очередную бетонную холупу в муравейникеДом с гаражом на 8 сотках в частном секторе провинциального миллионника.
>Поэтому ваш код и является лютым УГ которое, конечно, можно всучить всяеим бизнес-хренам, которые в этом не разбираются. Но продвинутые кодеры видят что вы из себя представляете и имеют свое мнение на этот счет.
Вы вообще не утруждаете себя, собирая всех под одну гребенку. Из общего у всех нас, согласных зашквариться, работая на ынтерпрайз, только смирение со скучными задачами, за которые хорошо платят. То, что для этого нужно овладеть на хорошем уровне определенным ЯП и стеком технологий - уже детали. В остальном бывает по-всякому. Бывают и мясники, бывают и люди с более широким кругозором, для которых ынтерпрайз просто работа (что не отменяет того, что делают они ее на совесть чисто из принципа). Пару лет назад на одном из банковских проектов на джаве у меня был тимлид лет 40, который со студенчества сидит под линухами, любит в свободное время ковыряться в исходниках драйверов и что-нибудь там твикать, и паять всякие девайсы на микроконтроллерах и писать под них прошивки на Си. А у меня в вузе был отличный лектор по теории графов и конечным автоматам, с тех пор люблю в качестве хобби ковыряться с задачками на строки, парсинг или оптимальные пути. Еще во времена учебы для общего развития читал книги Танненбаума по операционным системам и сетям, а также книжки по С++ Шилда и Мейерса. Большим специалистом в крестах не стал, но слить опенсорсную тулзу на каком-нибудь Qt с гитхаба и поправить ее под себя по мелочам, если чего-то не хватает, и собрать - это проблем не вызывает.
Поэтому ваша пассивная агрессия и радикальность суждений вызывает недоумение.
> Дом с гаражом на 8 сотках в частном секторе провинциального миллионника.Если это в РФии то для меня это называлось бы "проблемный актив". Да и частный сектор так то разный бывает. Особенно в РФ.
> Вы вообще не утруждаете себя, собирая всех под одну гребенку. Из общего
> у всех нас, согласных зашквариться, работая на ынтерпрайз, только смирение со
> скучными задачами, за которые хорошо платят.Вполне достаточный и эффективный критерий для агрегации вас в одно корыто. Видите ли, это такой паттерн мышления. Эта классификация никогда не подводит в плане ожиданий от кода и кодера. А раз так то чего ей не пользоваться?
> То, что для этого нужно овладеть на хорошем уровне определенным ЯП и стеком
> технологий - уже детали.А вот это - в вон ту формулу в принципе не входит. Может быть, может не быть. Да и понятия о хорошем у жабистов специфичные.
> В остальном бывает по-всякому. Бывают и мясники, бывают и люди
> с более широким кругозором,Просто со своей стороны я считаю что достигнуть должных высот можно только делая что любишь и любя что делаешь. А вон то заявление этот расклад, определенно, исключает. Ведь коронным аргументом преподнесена зарплата да еще в рабстве. Так приоритеты и принципы и вылезают.
> для которых ынтерпрайз просто работа (что не отменяет того, что делают они
> ее на совесть чисто из принципа).Мясник тоже топором может махать без особой халтуры. Но нейрохирургом он все же не станет.
> любит в свободное время ковыряться в исходниках драйверов и что-нибудь там
> твикать, и паять всякие девайсы на микроконтроллерах и писать под них прошивки на Си.Единственный вопрос который у меня к нему есть - а зачем он проипал время на тот булшит на яве, при таких интересах? :)
> качестве хобби ковыряться с задачками на строки, парсинг или оптимальные пути.
Однако утром с матюками выплевываешься на мерррзкую работу, делать на...й тебе самому нужное УГ, не так ли? А чтобы понять насколько ты лох посмотри как Daniel Vetter из интеля работу сменил, получив оффер мечты едва успев уволиться из интела. А кули, оказывается так можно было. И все познается в сравнении :P.
> на каком-нибудь Qt с гитхаба и поправить ее под себя по
> мелочам, если чего-то не хватает, и собрать - это проблем не вызывает.Да это и я могу, при том даже не читав никаких книжек.
> Поэтому ваша пассивная агрессия и радикальность суждений вызывает недоумение.
Мы просто относится к разным, скажем так, категориям. А энтерпрайзный гамнокод за много денег за столько лет еще и заколебал в край, так то, только не все находят мужество в себе назвать черное черным и бело белым.
Как только проект на сишке крупнее хеллоуворд начинается такой оверинженеринг и танцы с конями макросами и кодогенераторами что в жаве с ее фабриками фабрик и не снилось.
> Как только проект на сишке крупнее хеллоуворд начинается такой оверинженеринг и танцы
> с конями макросами и кодогенераторами что в жаве с ее фабриками
> фабрик и не снилось.Вообще-то когда понятно что ну вот дофига будет - всякие там игроделы и проч берут таки С++ а вовсе и не жабу. А жаба используется только бизнес-хренами которым пару серваков докупить не обломно в случае чего (LSE, правда, в конце концов заломало, хоть и с дотнетом, но один хрен). Ну еще ведроидом, потому что остальное там неудобно, но это заслуга гугловых вебмакак. Единственная заслуга перед человечеством - в том что аккумуляторы на 6 ампер часов в майнстрим пошли. Но даже с таким блином во всю крышку лопаты батарейки чего-то вечно не хватает.
Жава и Сишка из разных областей применения так то.Но раз речь о том зашла Жава летала в свое время на звонилках с мегабайтом ОЗУ.
И первые андроиды вообще не тормозили.
Так что не в Жаве дело.
> Жава и Сишка из разных областей применения так то.По большому счету да. Хотя при желании даже на сях можно и вон тем игогошкам показать мастеркласс с чем то типа микросервисов. Хоть это и не основное применение, конечно, но так можно было.
А что до низкоуровневости... ну я могу взять libtoxcore и через 15 минут у меня свой чат бот для распределенной p2p сети. А что, сможешь это переплюнуть с своими высоким уровнем? Видите ли схапав удачную либу можно и весьма высокоуровневыми вещами ворочать. Ну, вон, "инстансом" скажем "мессенжера" (да, гоняя в 1 процессе десяток "месенжеров", если это зачем-то надо). Извините, а инстанс мессенжера - это точно "низкоуровнево"? :) Ну а бонусом это жрет 2 мега оперативы и потому на вон том роутере с openwrt крутится, просто потому что тот один черт всегда врублен и уже был :). При том что это чатбот распределенной сети так то, весьма забавная штука.
> Но раз речь о том зашла Жава летала в свое время на
> звонилках с мегабайтом ОЗУ.Сразу видно квалификацию жабиста, небылицы впаривая, думая что адресат еще большее ламо. FAILBAG! У меня были эти звонилки. Менее 32 метров оперативы там обычно не было, иначе ЭТО мерло сразу, на чем либо сложнее хелловорлда, даже на чате примитивном. Это раз.
Два - оно при этом было однозадачное, нахрен. А в многозадачном, например, симбиане, в OOM даже и с 32-64 мегами влет уходило. И это при том что я всего то ICQ и IRC запустил, примитивные как дрова. А на офисном компе такой же мощности можно было и офисный документ своротить параллельно с куда более мощными чатиками и емылклиентом, не напрягаясь. Прошли годы, лопаты вырасли в размерах, батарейки прокачались, но кое что так и не изменилось: по прежнему тормозит и дохнет от примитивных чатиков, по прежнему батарею за сутки жрет, правда, поскольку батарея сильно увеличилась, еще карман норовит в процессе прожечь. В остальном найдите 10 отличий.
> И первые андроиды вообще не тормозили.
Ну да, ну да, видел я это :)
> Так что не в Жаве дело.
А в сказочниках с жабой. Раздающих нереальные обещания, как и дотнетчики с LSE.
Это было странно.
> Это было странно.Спасибо.
Я бы вот это отправил разработчикам elasticsearch :)
>Я бы вот это отправил разработчикам elasticsearch :)Ни разу не было ООМ у эластика, даже с терабайтными базами. Учитывая насколько он вне конкуренции по фичам - ваши вскукареки оставьте при себе )
Дорастите до 200 узлов по "терабайтной базе" каждый - тогда поговорим.
Но к чести es стоит отметить, что в новых версиях оомов меньше.
>Дорастите до 200 узлов по "терабайтной базе"Не буду тебе мешать гордиться ООМами, маладэц кровавоынтырпрайзный!
У меня не падает 2ТБ на одной ноде, иди со своими 200х1ТБ ) как понимаю, какой-то мусор собираете, на который нормального железа не дают. У ноды, разумеется должно быть 31.5ГБ под кучу, ещё гиг 32+++ на кэш фс и весьма желательно SSD.
Спасибо, но лучше освоим хороший.
Я вот лично не понимаю, какой толк сегодня писать на Си. Когда то Си был компромиссом между ЯВУ и асмом. Когда пишешь на асме код конечно получается более компактным, но при этом надо делать много лишней работы. Например думать о распределении регистров. А тут вроде как и на ЯВУ пишешь и код компактный и быстрый получается. Но о быстроте в наше время говорить уже нет смысла, т.к. любой компилятор умеет оптимизировать гораздо лучше, чем человек. Остается только компактность. Насколько я понимаю, в Си нет райнтайма как такового, из за чего код до сих пор может влазить в килобайты/мегабайты памяти. Но это же очень узкий круг девайсов. Это только для прошивок каких-то и микроконтроллеров.
>Например думатьконечно надо язык где думать вообще не надо.
Я писал на ассемблере очень много. Это сейчас в 64х битных процах дофига регистров. А раньше их было только 7. И естественно, что регистры - это самая быстрая память в компе. Так что желательно хранить как можно больше информации именно в них. Но постоянно думать о том, что же оставить в регистрах, а что выкинуть в память - это тот еще геммор. И в какой-то момент я просто осознал, что думаю об этой проблеме больше, чем собственно об алгоритме работы моей программы. Это неправильно.
То ещё CISC был и оптимизации кода были очевидны, поскольку была очевидна работа простых процессоров. Под современные суперскалярные процы, RISC-процессоры, и уж тем более всякие VLIW кодить на асме в принципе невозможно.
Под логичный и симметричный RISC типа ARM програмить так то сильно приятнее чем под облепленого легаси урода с переусложненным набором команд типа x86 какого. При том вот именно x86-32 еще и по регистровому файлу и режимам адресации урод полный, в 64 битах немного попустило, но на нормальный проц оно похоже достаточно условно.
На асме ключевые узкие по перфомансу места вручную кодить вполне себе можно, полностью конечно никто всю программу писать не будет.
> Под современные суперскалярные процыСуперскаляры можно и не уполминать уже.
Современные суперскаляры вырождаются в буквальном смысле этого слова в RISC. Там RISC-ядра с эмуляцией инструкций для обратной совместимости.
Но uCode ROM и "декомпрессия" сложных опкодов в подпрограммы блоков выполнения остались...
>конечно надо язык где думать вообще не надоЭто не так смешно, как тебе хотелось бы. Компьютеры для того и существуют, чтобы облегчать мышление.
Не совсем. Потому что, велосипеды существуют чтобы помочь проехать дальше, но не обязательно легче.
> Не совсем. Потому что, велосипеды существуют чтобы помочь проехать дальше, но не
> обязательно легче.Это еще что, некоторые потом обнаруживают что единственно правильный вариант либы - оказывается не обязан быть единственно правильным. И вместо ацкого стдлиба можно и от сторонних лиц библ набрать. При том более подходящих под вон ту задачу.
Облегчить можно душу. Самому облегчиться. А мышление рационализировать. Рутину свалить компьютерам, а самому заняться более высокими категориями...
Как бы я ни был олдсуклен и уверен что каждый ув себя программист должен знать как его код работает, но, всё же, отношу дрочево с регистрами именно к рутине. Причём, длительной и трудоёмкой.
> чтобы облегчать мышлениеВеликолепная фраза. Вы сделали мой день.
Зато честно сказал чем кормят вас многие кодеры с аргументом "зато накодил это ... за час".
Однако, у компьютера появился "разум"???Облегчать РЕШЕНИЕ, а не мышление.
Даже IBM додумались до "машина должна работать, а человек -- думать".А мышление "облегчают" скорее комиксы и прочая подобная примитивизация, лишающая человека собственно поводов задуматься, как мне сдаётся. И то именно что в кавычках, Diozan в #71 хорошо сказал.
> "машина должна работать, а человек -- думать".Человек должен думать, безусловно, но он не должен думать за машину. Задача человека - эффективно переписать бизнес-задачу (извините уж за тавтологию) на языке программирования. А я напомню, что платят программистам именно за решение бизнес-задач, а не за абстрактный байтодроч. Объяснять "переложи вот этот байтик туда и не забудь вытереть ж^Hпамять - это как раскладывать джуну (я не уверен, эвфемизм я употребил или нет) по полочкам все малейшие действия. Никто не берёт на работу вечных джунов, но почему-то многие всю жизнь пишут на языках, которые ведут себя именно так.
> А мышление "облегчают" скорее комиксы и прочая подобная примитивизация, лишающая человека собственно поводов задуматься, как мне сдаётся.Комиксы сами по себе ни хороши не плохи, это всего лишь альтернативный способ передачи информации, и, кстати, во многих случаях позволяющий потратить меньше ментальной нагрузки на освоение предмета с аналогичным результатом.
Меня до сих пор удивляет, почему некоторые люди считают, что те же знания (или даже "знания, позволяющие в данных условиях получить аналогичный результат"), добытые с меньшей нагрузкой на мозг, чем-то хуже. Очень примитивная аналогия, но это как ради получения фотографического изображения людей учиться рисовать 20 лет, вместо тог, чтобы взять камеру и сфотографировать.
Как раз и нет. Их задача - выполнять огромное количество однотипных операций в минимальную единицу времени. А все ваши пресловутые ИИ, нейросети и т.д. - это как раз таки и перебор базы готовых решений (очень грубо). Компьютер убирает рутину, но думать легче от этого не становится.
Выдирать фразы из контекста и громко в лоб отвечать на соломенное чучело... Фу так делать
Реальность такова, что прогресс электроники заканчивается, а сложность вычислений растёт. Поэтому всю работу по оптимизации в очередной раз скинут на программиста, которому снова придётся выучить низкоуровневые языки и фреймворки. Посмотрите на OpenGL -> Vulkan, типичный пример как за счёт многократного увеличения сложности API удалось увеличить производительность на несколько десятков процентов.
Беда в том, что на объёмах, превышающих hello, world! Компилятор оптимизирует лучше человека.
А кто его этому научил?
Ничего страшного, после элетроники придёт оптика.
> Ничего страшного, после элетроники придёт оптика.Этой сказке лет наверное 30, если не 50. И хотя в ней есть определенный пойнт, в электронных системах многие вещи делаются сильно проще, оптика "напрямую" дико неэффективна, а не напрямую оверхед от конверсии одного в другое убивает весь смысл возни наповал. В результате пока оптика живет только в скоростных коммуникациях, и даже там имеет свой ацкий минус в виде диких неудобств при работе с оптоволокном по сравнению с медными проводами.
К тому же с частью проблем "электрических" интерфейсов научились бороться. А, надо перезаряжать емкости? Окей, но современные интерфейсы не пытаются перезаряжать весь кабель, они его на манер больше напоминающим волновод используют. А то что это не в световом диапазоне - делает все сильно удобнее. Поэтому какой-нибудь USB4 делает цать гигабитов и по меди, заодно, кстати, его научили и наконец интерконекту систем напрямую. Так что пока соплежуи из IEEE будут думать как гигабитный эзернет дешево заапгрейдить "для всех" а не только ДЦ, usb4 сделает их obsolete.
Когда-то Си был единственным компромиссом асму. На всём другом Юникс плохо получалось написать.
>Остается только компактность.Но о компактности в наше время говорить уже нет смысла, т.к. любой магазин компьютерных комплектующих умеет решить эту проблему гораздо лучше, чем человек.
>Насколько я понимаю, в Си нет райнтайма как такового
А crt.o тогда что такое?
> А crt.o тогда что такое?Startup какой-нить. Он так-то опция, начиная с C99 режим freestanding регламентирован, и в нем может быть вообще совсем нихрена. Есть только один мелкий нюанс: у си есть все же некие ожидания от окружения. И вообще совсем без стартапа - окей, а эти ожидания как заимплементятся? В некоторых случаях можно выпендриться и сделать это прямо на си, однако этот кусок кода будет работать с нестандартными допущениями насчет среды выполнения, и это катит не на любом проце.
На stm32 стартап прекрасно пишется на самом си, на нём же пишется и например таблица векторов прерываний (помогает ещё и линкер тут со своими weak символами, естественно). Правда, интринсики из CMSIS нужны, ну так они везде нужны, и внутри себя они по сути - инлайновый асмовый код (точнее пара-тройка команд). Весь проект может не содержать ни строчки руками написанного асма.
> На stm32 стартап прекрасно пишется на самом си, на нём же пишется
> и например таблица векторов прерываний (помогает ещё и линкер тут со
> своими weak символами, естественно).Да, в cortex M ядро проца дружественно к таким начинаниям. И, кстати, я тоже все это умею :P.
> Правда, интринсики из CMSIS нужны, ну так они везде нужны,
Можно и без всего этого при должном желании, я проверял. И даже совсем без асма и интринсиков можно по минимуму, но mmaped регистрами IRQ все же разрешать-запрещать канительно, CPSID I (aka __disable_irq()) 1 команда, сильно эффективнее.
> и внутри себя они по сути - инлайновый асмовый код (точнее пара-тройка команд).
Я их даже имплементить научился. Не люблю деление на богов и лузеров. Ну или если кто настаивать будет, я тогда за первых буду, нежели вторых. На черные ящики от богов пусть другие молятся.
> Весь проект может не содержать ни строчки руками написанного асма.
Да, и это прикольная фича Cortex M. Правда я так и не понял почему некоторые регистры через память не адресабельны, только спецкомандами, коли уж задались вон той целью. А так да, удобно когда хэндлеры с тем же ABI что и просто функции.
Грехи отцов падут на детей. Поддержка legacy с нами ещё долго останется
>Например думатьплохой тренд задаете, "программист не должен думать", дожили.
Проблема не в том должен программист думать или не должен. Проблема в том что программист продолжает думать над задачами, которые уже по факту имеют хорошее типовое решение, ничем не отличающееся по качеству от того, над которым он усердно думает.
Это еще более-менее может быть понятно в образовательных целях, но когда это происходит на постоянной основе в production коде, вот тогда и появляется ощущение что вся индустрия it мягко говоря растрачивает интеллектуальные ресурсы попусту
>типовое решение, ничем не отличающееся по качеству от того, над которым он усердно думает.долго надо было думать, чтобы написать left-pad? вот и типовое решение которое акнулось
Только вместо яву можно подставить что угодно, в мою молодость там было паскаль, потом делфи и вижал бейсик.
Всё сдохло, С остался.У меня наверное четверть пакетов в системе на С, и сама система тоже.
XFCE, GTK - всё ещё на С.
Очень удобно когда можешь отдебажить кучу приложений и тут же их пофиксить.
Правда я и остальные диалекты понимаю, но плохо говорить. )
Четверть?? Что-то мало :)
Там шрифтов штук 50, и ещё всякие разные пакеты, питона штук 30 и хз чего ещё и на какой экзотике.
Далеко не любой (точнее никакой не) компилятор умеет оптимизировать лучше человека. Пишем ну например реализацию какого-нить sha1 или sha256 на си на интринсиках из SHA-NI, и получается у нас медленнее чем ручно-асмовый код в openssl. Ручными (!) унроллами циклов и перестановками операций можно чуть поднять быстродействие, но всё равно будет медленнее openssl. Из той же оперы и какой-нить ffmpeg, где практически все иннерлупы жатия видео -- на асме.
Как бы это сказать? Какой-нибудь LTO иногда глобальным анализом может такое навернуть, что человек бы вообще не додумался бы. Возьмет и аннулирует 80% функции доказав что эта часть никогда не вызывается при использовании как тут. Да еще смержит с 2 похожими наполовину. Вручную так делать мало кто захочет - "хакерский" мегаоптимизнутый код читать будет невозможно. Но в кодогенераторе при оптимизации все это не проблемы человека уже.Но да, в локальных горячих кусках компилер может и хрень сделать, асм или интринсики в этом сильно предсказуемее и зачастую лучше.
sha1 оптимизируется вот так:t < 20 ? (c ^ d) & b ^ d // b & c | ~b & d
: t < 40 ? b ^ c ^ d
: t < 60 ? (c | d) & b | c & d // b & c | b & d | c & d
:/* < 80 */ b ^ c ^ d;но почему-то не везде.
А эта конструкция точно имеет постоянное время выполнения, не зависящая от входных данных?Если нет - оно будет дико течь тайминги, давая зеленый свет тайминг атакам всех мастей и направлений. Учитывая что SHA1 и так то на ладан дышит (коллизию на заказ подогнать стоит примерно ~$30k) - это такое знание древних которое уже не очень актуально стало. Ладно бы еще SHA256 оптимизили..
Эта конструкция при прочих равных исполняется быстрее эталонной из FIPS, поскольку уменьшено количество операций. Писалась она во времена, когда sha1 ещё считался приемлемым и повсюду работали варианты из комментария.
> Эта конструкция при прочих равных исполняется быстрее эталонной из FIPS, поскольку уменьшено
> количество операций. Писалась она во времена, когда sha1 ещё считался приемлемым
> и повсюду работали варианты из комментария.В крипто "быстрее" не единственный критерий успеха алгоритмов и его реализации. А по состоянию на сейчас вы занимаетесь тем что учите народ плохому, как делать не надо. Это ведет к "опенсорсу который вы заслужили" так то.
Если кто забыл начало ветки - так она началась с «зачем нужен Си, когда компиляторы умнее людей», а подветка - с оптимизаций sha1 путём раскрутки циклов и ещё какой-то механической по сути работы. А там выше я написал то, что каждый из экспертов по оптимизации мог бы прочесть например у Генри С.Уоррена. Может ли компилятор произвести такое преобразование? Вот что имеет смысл по теме. Насколько понимаю, sha1 не считается стойким криптопреобразованием более десяти лет, так что и говорить об алгоритме в этом контексте не приходится.
>Я вот лично не понимаюЦитаты великих.
> Например думатьНу, тут уже оттоптались.
> о быстроте в наше время говорить уже нет смысла
Рука тянется к наградному парабеллуму...
не раскрыта тема, на кой чёрт вообще нужны именно гнутые расширения языка - они слишком специфичны, едва ли это сильно применимо и универсально
Работать с этим языком без них довольно больно. А вот то, что оглавления в пдфке нет, действительно заслуживает всяческого порицания.
Работать с ними довольно больно делает всем остальным, не оголтелым фанатикам ГНУ
Что оголтелого в alloca?
Автономные программисты Rosa Tresh впадают в ступор, когда alloca() вызывает переполнение стека. Правда, они как раз оголтелые фанаты GNU, в смысле GPL.
> Автономные программисты Rosa Tresh впадают в ступор, когда alloca() вызывает переполнение
> стека. Правда, они как раз оголтелые фанаты GNU, в смысле GPL.Опять все беды от росы? У вас програмер из росы жену чтоли увел?
>> Автономные программисты Rosa Tresh впадают в ступор, когда alloca() вызывает переполнение
>> стека. Правда, они как раз оголтелые фанаты GNU, в смысле GPL.
> Опять все беды от росы? У вас програмер из росы жену чтоли
> увел?Да, все твои беды от «росы». Именно из-за принадлежности к этой секте ты не осилил понять смысл ветки. Человек спросил о проблемах alloca(), я привёл пример из жизни. Твоим друзьям показали конкретную строку, а они не знали что с этим делать. Неделю. Я видел всякое, но нигде больше в одном месте не было столько глупых и неумелых, как там, так что других примеров у меня нет.
> Да, все твои беды от «росы». Именно из-за принадлежности к этой сектеЯ вообще росой не пользуюсь и знаю о ней только то что она существует. Ну и еще о том что в каждом втором топике приходит n00by (анти)пиарить это нечто.
Простите, я не понимаю как я при этом могу к их секте относиться. Туда что, могут меня вписать без моего ведома?
> ты не осилил понять смысл ветки. Человек спросил о проблемах alloca(),
> я привёл пример из жизни.КМК смысл я уловил на все 100% - во всех бедах alloca виновата роса, кто же еще :)
> Твоим друзьям показали конкретную строку,
У меня нет друзей в росе, маленький нюанс. А вот вечный батхерт про росу утомил.
> но нигде больше в одном месте не было столько глупых и
> неумелых, как там, так что других примеров у меня нет.Неужто тебя в конторы с вебмакаками не заносило? Там каждый первый еще хуже.
>> Да, все твои беды от «росы». Именно из-за принадлежности к этой секте
> Я вообще росой не пользуюсь и знаю о ней только то что
> она существует. Ну и еще о том что в каждом втором
> топике приходит n00by (анти)пиарить это нечто.
> Простите, я не понимаю как я при этом могу к их секте
> относиться. Туда что, могут меня вписать без моего ведома?Запросто. Называется duck typing. И они про это поставлены в известность, и абстрактный Аноним своё лицо сохранил - это же не к нему, а к фанату было обращение. ;)
>> ты не осилил понять смысл ветки. Человек спросил о проблемах alloca(),
>> я привёл пример из жизни.
> КМК смысл я уловил на все 100% - во всех бедах alloca
> виновата роса, кто же еще :)Ну если у других с alloca проблем нет: либо их решают, либо не используют. Получается, да, шаражка и виновата, это проблема управления. Они сначала сами притянули ошибку с патчем, т.е. смотрели на очевидный ляп и прохлопали, потом не могли исправить.
>> Твоим друзьям показали конкретную строку,
> У меня нет друзей в росе, маленький нюанс. А вот вечный батхерт
> про росу утомил.Зато меня пока не утомил батхерт о поводу «батхерта».
>> но нигде больше в одном месте не было столько глупых и
>> неумелых, как там, так что других примеров у меня нет.
> Неужто тебя в конторы с вебмакаками не заносило? Там каждый первый еще
> хуже.Так они и не строят из себя разработчиков операционных систем, не дурачат публику.
> Запросто. Называется duck typing.Я почему-то думал что это дело называется толи фиксацией, толи обсессией.
> а к фанату было обращение. ;)
В ответе мне? Я не психиатр, но это какой-то манией, чтоли, попахивает.
> Ну если у других с alloca проблем нет: либо их решают, либо не используют.
А его не любят случайно не за то же что и VLA?
If the allocation causes stack overflow, program behavior is undefined.
Это как бы довольно паршивое свойство. Тем более что заранее узнать будет ли вот именно это - окей, а как? VLA обладают примерно теми же проблемами, за что и не рекомендуются.> сначала сами притянули ошибку с патчем, т.е. смотрели на очевидный ляп
> и прохлопали, потом не могли исправить.Видимо я не в курсе какого-то глубокого контекста какой-то эпической истории...
> Зато меня пока не утомил батхерт о поводу «батхерта».
Ну оки, я буду просто жать "сообщить модератору" с коментом "спам" или "офтопик", каковым оно и является вроде бы.
> Так они и не строят из себя разработчиков операционных систем, не дурачат публику.
Ээээ? Точно? Вон там в ветке про DNF они очень даже пытаются, доказывая что их жручий тормозной падучий шит - нормальный тул для управления системой.
>> Запросто. Называется duck typing.
> Я почему-то думал что это дело называется толи фиксацией, толи обсессией.Может, проекцией? Ну как бы бегать за мной с одним и тем же и писать про фиксации - это вот что?
>> а к фанату было обращение. ;)
> В ответе мне? Я не психиатр, но это какой-то манией, чтоли, попахивает.В ответ на сообщение, которое писал Аноним через tor.
>> Ну если у других с alloca проблем нет: либо их решают, либо не используют.
> А его не любят случайно не за то же что и VLA?
>If the allocation causes stack overflow, program behavior is undefined.
> Это как бы довольно паршивое свойство. Тем более что заранее узнать будет
> ли вот именно это - окей, а как? VLA обладают примерно
> теми же проблемами, за что и не рекомендуются.Там в rpm5 эта alloca() была сплошь и рядом для данных исключительно константных размеров. С какого года это тянулось, не разбирался, припоминаю элементы K&R или ещё какого-то антикварного Си. Кто-то на это дело посмотрел и вместо чистки кода налепил переменные аллокации. Естественно, оно начало падать, когда никто не ожидал.
>> сначала сами притянули ошибку с патчем, т.е. смотрели на очевидный ляп
>> и прохлопали, потом не могли исправить.
> Видимо я не в курсе какого-то глубокого контекста какой-то эпической истории...Если кто считает написать alloca(n) недопустимым, он и не подумает, что кто-то другой такое сможет написать. А если кто не понимает проблемы alloca(n), он «проведёт ревью» и спокойно пропустит, как те деятели. А потом будет смотреть и не сможет заменить на malloc().
>> Зато меня пока не утомил батхерт о поводу «батхерта».
> Ну оки, я буду просто жать "сообщить модератору" с коментом "спам" или
> "офтопик", каковым оно и является вроде бы.Всё по теме расширений GNU.
>> Так они и не строят из себя разработчиков операционных систем, не дурачат публику.
> Ээээ? Точно? Вон там в ветке про DNF они очень даже пытаются,
> доказывая что их жручий тормозной падучий шит - нормальный тул для
> управления системой.Там не вебстудия и они вроде как раз переписали с Питона.
> Может, проекцией? Ну как бы бегать за мной с одним и тем
> же и писать про фиксации - это вот что?Да я вроде за всю жизнь это тебе писал раза 2 или 3. Явно меньше чем ты эту росу поминал. Тут еще какие-то другие кадры с подобным мнением есть, некоторые даже не анонимы, но я к ним никакого отношения не имею. Так что имхо +1 к идее насчет маний. Смотри, станешь как шигорин, а жаль, один из относительно толковых типов на опеннете.
> В ответ на сообщение, которое писал Аноним через tor.
В любом случае я не понимаю за что этой росе и ее мегакодерам столько внимания. Если каждому гамнокодеру столько внимания оказывать - в спаме вообще ничерта полезного не найдешь потом.
> Там в rpm5 эта alloca() была сплошь и рядом для данных исключительно
> константных размеров.Будем считать что мне она не нравится из-за UB, но у меня довольно специфичные взгляды.
> С какого года это тянулось, не разбирался, припоминаю элементы
> K&R или ещё какого-то антикварного Си. Кто-то на это дело посмотрел
> и вместо чистки кода налепил переменные аллокации. Естественно, оно начало падать,
> когда никто не ожидал.Судя по описанию похоже на траблы какого-то унаследованого кода и не особо компетентных "чинящих". Ну, бывает.
> он «проведёт ревью» и спокойно пропустит, как те деятели. А потом
> будет смотреть и не сможет заменить на malloc().Ну так ее заменять надо не в лоб и free самому влеплять. Это уже весьма нелинейный процесс и если там такие офигенные кодеры, они там use-after-free каких не влепят при этом? :)
Я бы сказал что положа руку на сердце половина таких грабель идет из некоторых свойств сей. Ну вот некоторые вещи неудачно специфицированы, реализованы или унаследованы. И в этом месте при всей антипатии к хайпу я нахожу некоторые пойнты допустим хрустиков технически валидными.
> Всё по теме расширений GNU.
Вообще, если так натягивать сову на глобус... в принцпе даже да :)
> Там не вебстудия и они вроде как раз переписали с Питона.
Не обязательно жить в индии чтобы генерить "индусский код". А переписали - ну, блин, молодцы. Жаль что их 15-20 лет назад не попустило, лол. И таки я злопамятный и пару декад вебмакакинга в системных тулсах апстриму хрен так просто забуду. Поэтому последние эн лет это не мой апстрим, особенно в части пакетников. Если им надо 20 лет чтобы нормальный пакетник сделать, то до момента юзабельности их системы я наверное от старости умру.
>> Может, проекцией? Ну как бы бегать за мной с одним и тем
>> же и писать про фиксации - это вот что?
> Да я вроде за всю жизнь это тебе писал раза 2 или
> 3. Явно меньше чем ты эту росу поминал.Да, пару раз. Потому что остальные дцать раз Анон писал такое и пропадал.
> Тут еще какие-то
> другие кадры с подобным мнением есть, некоторые даже не анонимы, но
> я к ним никакого отношения не имею.Есть. Последний отметившийся: betcher. Он там работает. :) Раньше было больше, один изображал толпу, пока его там не кинули.
> Так что имхо +1
> к идее насчет маний. Смотри, станешь как шигорин, а жаль, один
> из относительно толковых типов на опеннете.«Результатом работы ООО "НТЦ ИТ РОСА" за 2021 год стал убыток в размере 16,4 млн руб» - надеюсь, осталось недолго меня терпеть.
>> В ответ на сообщение, которое писал Аноним через tor.
> В любом случае я не понимаю за что этой росе и ее
> мегакодерам столько внимания. Если каждому гамнокодеру столько внимания оказывать - в
> спаме вообще ничерта полезного не найдешь потом.Так это значит, что я наоборот мало про них пишу. Да и расшифровывали бы они себя не как «Российская ОС и Аппликация», не позорили бы тем самым страну, я бы не стал заморачиваться.
>> Там в rpm5 эта alloca() была сплошь и рядом для данных исключительно
>> константных размеров.
> Будем считать что мне она не нравится из-за UB, но у меня
> довольно специфичные взгляды.
>> С какого года это тянулось, не разбирался, припоминаю элементы
>> K&R или ещё какого-то антикварного Си. Кто-то на это дело посмотрел
>> и вместо чистки кода налепил переменные аллокации. Естественно, оно начало падать,
>> когда никто не ожидал.
> Судя по описанию похоже на траблы какого-то унаследованого кода и не особо
> компетентных "чинящих". Ну, бывает.В том старом коде проблем не было, но я тоже думаю, что именно он и повлиял -- собезьянничали.
>> он «проведёт ревью» и спокойно пропустит, как те деятели. А потом
>> будет смотреть и не сможет заменить на malloc().
> Ну так ее заменять надо не в лоб и free самому влеплять.
> Это уже весьма нелинейный процесс и если там такие офигенные кодеры,
> они там use-after-free каких не влепят при этом? :)Я не знаю, может я им use-after-free влепил? Давно не писал на Си до того, попросил их проверить, а они не стали, работает же. :)
> Я бы сказал что положа руку на сердце половина таких грабель идет
> из некоторых свойств сей. Ну вот некоторые вещи неудачно специфицированы, реализованы
> или унаследованы. И в этом месте при всей антипатии к хайпу
> я нахожу некоторые пойнты допустим хрустиков технически валидными.Любителей Rust не устраивает Си, они и пишут на Rust, правильно делают. А эти вообще не могут, зачем они таким занимаются? Достаточно сложно определить «распил», когда есть коммерция, прибыль, оптимизация расходов и всё такое, но когда люди не умеют - понятно же, что они ничего и не сделают.
> Да, пару раз. Потому что остальные дцать раз Анон писал такое и пропадал.Анонов более одного бывает, поэтому со стороны все это выглядит... специфично :)
> Есть. Последний отметившийся: betcher. Он там работает. :) Раньше было больше,
Вы в конкуренте работаете? Или в чем секрет фикса на именно этих?
> один изображал толпу, пока его там не кинули.
Им нечего делать? Это легко обнаруживается же.
> Так это значит, что я наоборот мало про них пишу.
Это значит что они не отметились какими-то видными достижениями в разработке софта и хайтеке. А unsolicited инфо о бесполезняшках - спам, имхо.
> не позорили бы тем самым страну, я бы не стал заморачиваться.
ИМХО какая-то там роса сейчас далеко не главные позорщики. Мелкая вошка.
> Я не знаю, может я им use-after-free влепил? Давно не писал на
> Си до того, попросил их проверить, а они не стали, работает же. :)С си это довольно хреновый подход, икается там это. Поэтому ковыряться в чьем-то легаси на сях ну так себе удовольствие если честно :). Ну так, ремарка в сторону, запатчивая тупой overrun на определенном input за матерым зубром.
> Любителей Rust не устраивает Си, они и пишут на Rust, правильно делают.
Ну, как бы, для этого кроме хайпа есть и некоторые валидные предпосылки. Я бы предпочел что-то более в духе си но без некоторых его грабель, типа "better C".
> А эти вообще не могут, зачем они таким занимаются? Достаточно сложно
> определить «распил», когда есть коммерция, прибыль, оптимизация расходов и всё такое,Для меня очевидный критерий это если контору стабильно минусящую по много лет продолжают тянуть, или оно живет только специально подогнанными нерыночными методами заказами вызывающими вопросы по цена/качество. В остальных случаях возможны варианты.
> но когда люди не умеют - понятно же, что они ничего и не сделают.
Это да. Хотя есть еще вариант научиться в процессе. Ну вон Маск изначально не умел делать ракеты. А теперь даст мастеркласс любому. Ну а си все же попроще ракет, так что отличные от ноля шансы наверное есть.
>> Да, пару раз. Потому что остальные дцать раз Анон писал такое и пропадал.
> Анонов более одного бывает, поэтому со стороны все это выглядит... специфично :)Так и сторон бывает много, как ни странно.
>> Есть. Последний отметившийся: betcher. Он там работает. :) Раньше было больше,
> Вы в конкуренте работаете? Или в чем секрет фикса на именно этих?Нет, и я не вижу у них конкурентов, если учитывать компетенции и качаство. Если я напишу «видел кодера, кто не сумел исправить alloca() за неделю» - мне мало кто поверит, поскольку обычно профи окружены такими же, а остальные про alloca() вообще ничего не знают. Когда есть пример из жизни, больше шансов. А других примеров такого дна у меня почему-то нет.
>> один изображал толпу, пока его там не кинули.
> Им нечего делать? Это легко обнаруживается же.
>> Так это значит, что я наоборот мало про них пишу.
> Это значит что они не отметились какими-то видными достижениями в разработке софта
> и хайтеке. А unsolicited инфо о бесполезняшках - спам, имхо.У Болгеноса какие достижения? Систематически приводят как пример.
>> не позорили бы тем самым страну, я бы не стал заморачиваться.
> ИМХО какая-то там роса сейчас далеко не главные позорщики. Мелкая вошка.С другими пусть разбираются те, у кого в соответствующей области есть компетенции.
Держи mingw
Книга "GNU C". Хочешь без GNU, возьми другую книгу.
Хочу Rust с расширениями GNU. Пусть расширят его средствами ООП.
Хотелка уже выросла?
> Хотелка уже выросла?не более чем в гнутые расширения, надо полагать
Ведь мир не ограничивается одной лишь гнутостью
Официалы же не хотят/тормозят. Так пусть хоть GNU это сделает.
Пишите pre-rfc.
> Хочу Rust с расширениями GNU.Coming soon! Фронтэнд вроде уже взяли или вот-вот возьмут в очередной релиз GCC.
"Абрикосы с асбестом. Хочешь без асбесда - возьми другие."
Ну это само собой.
Лучше с абсентом.
> не раскрыта тема, на кой чёрт вообще нужны именно гнутые расширения языка
> - они слишком специфичны, едва ли это сильно применимо и универсальноТам есть и красивые удобные штуки. Типа switch..case на диапазон сразу. На мой вкус я бы хотел это увидеть в C2x стандартом. А просто потому что разворачивать эту короткую запись в бааальшую пачку case или кучу дурных и багоопасных if - ну вот как-то так себе идея. Блин, действительно, зачем нам компактные, информативные и очевидные языковые конструкции?
Или там __attribute__. Как угодно но иногда это полезно, а иногда и необходимо. Попробуй без него вообще нужное положить в конкретную секцию бинаря. Это конечно не особо надо при генерации десктопной приложухи. А теперь попробуй какую-ниюудь фирмварь без этого оформить... так, блин, а почему все фирмвари должны полагаться на вот именно нестандартные вещи? Такой отстой так и задуман? А стандартно это делать мы, стало быть, не хотим? Да ну ладно?
И эти люди охаивали майкрософт за ембрейс ехтингвиш и далее. Но МС никогда Си не поганила
#pragma declspec
> #pragma declspecУ MSVC вообще довольно много incompat такого плана. А еще он не умеет __attribute__ допустим, как gcc или шланг, при том что атрибуты как-то мощнее и адреснее в указании к чему это по факту применяется.
Ну да, а C++/CLI - не считается.
Я больше скажу. MS никогда C и не поддерживала. Только C++ с огрызком стандартной библиотеки C.
> Я больше скажу. MS никогда C и не поддерживала. Только C++ с
> огрызком стандартной библиотеки C.Ну как не поддерживала, DOS они на сях писали, как и винды во многом, так что вьюжлси таки си умеет. Просто потом их на плюсоту потянуло и на си они забили. А так глядя на скорость работы винды и линуха с большими иерархиями файлов, например - простите но винду клинит в разы хуже, и мысль что у них офигенное ядро получилась на этом фоне чего-то не убедительна.
И вообще, линуксоид может отстроить себе ядро на не очень крутой машине. Удачи в обычном домашнем окружении винду или какой-то ее кус вообще отребилдить без мытарств, даже если б вам сорц и дали.
У Виндоса ядро офигенное получилось для того времени. Когда оперативной памяти было мало, экзешники там быстрее отображались в память и её экономили, не генерируя лишних грязных страниц. Ныне памяти в разы больше, данные с накопителя быстрее читать большим блоком, тогдашние оптимизации как бы вредят.
> У Виндоса ядро офигенное получилось для того времени.В NT4 и винтукее - ну да, нормально. Однако владельцем оно все же не вышло и маркетинговый булшит все пожрал и изгадил. Да и ядро в развитии застопорилось а линух с тех пор показал мастеркласс на тему как ядра девелопать. Да еще в открытом виде. Благодаря чему, между прочим, я научился довольно эффектным трюкам, которые нехило доразвил. Скажем компил-тайм чекингу довольно много чего, даже за пределами того что static_assert из C11 может так сходу изобразить.
А на примере винды чему можно научиться? Потреб-цтву? Поклонению "божкам" из "корпорации". Спасибо, но это не мой путь. Я предпочел научиться тому что "божки" умеют.
> Когда оперативной памяти было мало, экзешники там быстрее отображались в память
> и её экономили, не генерируя лишних грязных страниц.Linux видите ли все это тоже умеет, много лет назад, да еще и покруче и погибче пожалуй, да еще чуть не с 2.6 лохматых, когда они там clone() придумали (наполовину стырили идеи из plan9).
А сейчас так и сильно больще чем это. Воооон там KSM в виде ядерного тредика сканит странички изредка и - коллапсит идентичные в 1 страницу. Ну а если оно решает стать разным, copy on write (RCU) обратно unshare'нет это. Зачем так? Если у меня поднят целый флот виртуалок на основе одной и той же технологии, их суммарное потребление RAM будет лишь 1 core-set и кучка небольших "дельт". Так что суммарное потребление N виртуалок по M памяти не будет иметь ничего общего с N * M и будет в разы меньше чем это, если они похожие. А в винде такие чудеса управления памятью вообще есть? И кстати вся эта благодать доступна мне совершенно бесплатно даже на моем десктопе, а не только в энтерпрайз эдишне за много денег. Стоит ли говорить что я горой за тех кто мне помогает такими технологиями ворочать?
> Ныне памяти в разы больше, данные с накопителя быстрее читать большим блоком,
> тогдашние оптимизации как бы вредят.Чего бы это? Читать с накопителя все-равно больше времени занимает чем операции со страницами, если это RAM-to-RAM было. Впрочем, если кому-то это не нравится, ядро линя научилось в transparent huge pages. Так что оверхед от педалинга страниц сильно меньше. И это все автоматически, прогерам вообще делать ничего не надо. А в винде это все вообще есть? Кстати вон то не халявно дается. Видите ли возникает underuse больших страниц, и даже такая мелочь как фэйсбук начинает бухтеть что "эй, у нас треть RAM сервера - slack?!". Поэтому они вооооон там кодят инверс этой оптимизации, который оптимизит зафрагментированные THP. А в винде такой хайтек точно есть, хотя-бы в дальних планах?
> А на примере винды чему можно научиться?Венгерской нотации же. szString.))) Или начинать имена классов с 'C'. Микрософт так сделала, что бы _свои_ имена вынести в такое своеобразное пространство имён (у Борланда был префикс 'T'), но народ в такие нюансы вникать не стал, надо слепо копировать у мастера!
>> Ныне памяти в разы больше, данные с накопителя быстрее читать большим блоком,
>> тогдашние оптимизации как бы вредят.
> Чего бы это? Читать с накопителя все-равно больше времени занимает чем операции
> со страницами, если это RAM-to-RAM было. Впрочем, если кому-то это не
> нравится, ядро линя научилось в transparent huge pages.Это я про «загрузку» экзешников. Винда мапила несколько нужных вот прям сейчас страниц и на этом выигрывала. Но остальные позже приходилось всё равно загружать. Сейчас может оказаться быстрее получить от накопителя блоком всё подряд, даже ненужные данные.
> Венгерской нотации же. szString.)))Да ну спасибо.
> Или начинать имена классов с 'C'. Микрософт так сделала, что бы _свои_ имена
> вынести в такое своеобразное пространство имён (у Борланда был префикс 'T'),
> но народ в такие нюансы вникать не стал, надо слепо копировать у мастера!Со своей стороны я считаю что в целом моя возня с виндами того не стоило и это время можно было потратить эффективнее и результативнее. Гораздо лучше быть в своей системе полноценным хозяином оной.
> Это я про «загрузку» экзешников. Винда мапила несколько нужных вот прям сейчас
> страниц и на этом выигрывала.Линух вообще-то создает при форке новый процесс из старого как почти 100% шару памяти, заодно это и причина по которой fork() очень эффективная конструкция. В винде оно с вот именно такой эффективностью в принципе не делается, там вроде вообще нет прямого эквивалента именно таких примитивов. Только новый процесс создать, это в целом сильно больше приседаний, и вот чего-чего а это ведет к дикой тормознутости *nix-way тулсов в винде. Они там процессы плодят часто и много, и в винде это не очень хорошо работает. Не понимаю с чего вы взяли что у них там что-то было "эффективно".
> Но остальные позже приходилось всё равно загружать. Сейчас может оказаться
> быстрее получить от накопителя блоком всё подряд, даже ненужные данные.Линух чаще всего накопитель вообще не трогает т.к. почти все нужные страницы уже были в памяти. Кроме каких-то случаев когда вот именно новый, уникальный процесс стартует. И кстати это все еще и .so/dll касается, их же тоже парсить и в память мапить надо, если их там еще не было. В лине из-за практики что весь софт в репах билдится относительно вон тех либ - жесткий реюз кода и для уже вгруженой .so - нафиг не надо читать ее еще раз, страницы уже и так в памяти есть и в целом это все сильно быстрее и эффективнее.
Скажем берем 2 жирные кутевых программы. Запускаем первую. Если система на базе GTK то старт первой может занять энное время пока кутевый рантайм с накопителя считается, распарсится, отмапится в память и проч. Но вторая программа стартанет как из пушки потому что он юзала тот же "системный" куть и он уже в памяти висел. Более того - RAM под рантайм кутя сожрется только 1 раз по сути. Только один core set + очень небольшая per-process дельта.
А в винде какой шанс что 2 разные проги поюзают одну и ту же .so'шку кутей, той же версии, в той же локации? И обе будут стартовать как черепахи. И так там везде. Поэтому рассказы про эффективность чего-то там в винде - ну, знаете, при прочих равных конфигур в линухе может раз в пять быстрее сработать, видимо и потому что дофига процессов пуляет и у винды с этим "не очень".
Не знаю, на чем они там DOS писали, но компилятора C у них никогда не было. MSVC - это компилятор C++. И да, даже если твой код не использует возможностей C++ и внешне похож на C, его интерпретация компилятором C и C++ будет разной.
/Tc Указывает исходный файл на языке C.
/TC Указывает, что все исходные файлы — C.
/Tp Указывает исходный файл на языке C++.
/TP Указывает, что все исходные файлы являются C++.Но Си там был своеобразный.
> Не знаю, на чем они там DOS писали, но компилятора C у них никогда не было.Да что ты? А что такое было, допустим, Microsoft C 80? :)
> MSVC - это компилятор C++.
Он видимо вырос из какого-то сишного предшественника. Давным давно был вот какой-то именно майкрософт, именно си. Да и название "вьюжл си" как бы намекает. А то что там потом и плюсы появились - так они у почти всех развитых тулчейнов со временем появились.
> И да, даже если твой код не использует возможностей C++ и внешне похож на C,
> его интерпретация компилятором C и C++ будет разной.Спасибо капитан очевидность.
> А так глядя на скорость работы винды и линуха с большими иерархиями файлов, например - простите но винду клинит в разы хуже, и мысль что у них офигенное ядро получилась на этом фоне чего-то не убедительна.Скорость работы файловой системы никак не связана с выбором ЯП.
> Скорость работы файловой системы никак не связана с выбором ЯП.Как бы это сказать? Лично мне не нравится как работает виндозное ядро по довольно многим аспектам. По поводу чего я и кривлю рожу на тему "ну что, майкрософт, помогли тебе твои плюсы?"
> никогда Си не поганилаДа куда им?! Их кусок позора в виде студии даже C99 до конца не умеет вроде аж до сих пор. И если на них равняться... маздайцы все как один пишут на "C++". Который по факту оказывается C99, ради коментов // и чего еще по мелочи. Не, даже классы не юзают и какие там еще неймспейсы, чисто меняют расширение для менее мерзотного компилера. А заодно и по оптимизациям студия уже давно перестала быть впереди планеты всей: gcc и clang ее во многих случаях делают с отрывом.
Так что никто не собирается на майков равняться в случае си. Они делом доказали что их компилер дикий ацтой.
Нужны чтобы ядро нельзя было скомпилить ни на чем кроме гыцц. Но нехорошие люди из llvm и с этим справились, поэтому придется придумывать другую пакость..
Это не люди из LLVM справились, это кернелдевелоперы пошли навстречу. Поубирали некоторые/многие расширения из кода ядра.
> языковых расширениях, разработанных проектом GNUЗря. Для лучшей переносимости лучше следовать единому стандарту, а не местечковым расширениям.
GNU наш давний новый стандарт.
Мне лет десять назад упоминали, что RMS ходил по проектам и призывал не принимать патчи для поддержки LLVM. Напрягло очень сильно, поскольку это и есть тот самый vendor lock. Надеюсь, Ричард с тех пор усовестился на этот счёт (но вроде бы не спрашивал)...
> Мне лет десять назад упоминали, что RMS ходил по проектам и призывал
> не принимать патчи для поддержки LLVM. Напрягло очень сильно, поскольку
> это и есть тот самый vendor lock. Надеюсь, Ричард с
> тех пор усовестился на этот счёт (но вроде бы не спрашивал)...А ведь он и автор autotools в том числе, призванных упростить смену компилятора в том числе. Хочется верить, что все-таки это неправда
Так получается, что vendor lock это LLVM, раз для его поддержки нужно особые патчи в проекты добавлять.
> Так получается, что vendor lock это LLVM, раз для его поддержки нужно
> особые патчи в проекты добавлять.Все проще: кернелам, фирмварям, бутлоадерам и т.п. низкоуровневому софту обычно надо некоторые вещи, которые в стандартах все же не регламентированы.
Часть расширений компиляторов (не обязательно GNU) в итоге попадают в стандарт.
Но, к сожалению, Си-стандартизаторы слишком уж консервативны.
к счастью
Открываем раздел "5.8 Recursive Functions", копируем пример, собираем, запускаем.```
sergeyb@pony:$ cat fac.c
int
factorial(int x)
{
if (x < 1)
return 1;
else
return (x * factorial (x - 1));
}int
main() {
factorial(1000000000);
}
sergeyb@pony:$ gcc fac.c
sergeyb@pony:$ ./a.out
Segmentation fault (core dumped)
sergeyb@pony:$
```Отличный учебник!
Ты дурак. Рекурсивная функция показана? Показана. Особенности перечислены? Перечислены. Какие претензии?
И проблема там не только в стеке.
Восхваляя рекурсивные алгоритмы, забывают, что проблема именно в стеке. Да, кстати, и факториал так считать неэффективно. Примеры должны быть простыми, но не тупыми.
> Восхваляя рекурсивные алгоритмы, забывают, что проблема именно в стеке. Да, кстати, и
> факториал так считать неэффективно. Примеры должны быть простыми, но не тупыми.Понимаешь ли в чем дело, чудак...
1) Си сам по себе на уровне спеков ... вообще ничерта не говорит про стек и аллокацию.
2) У оптимизера на этот счет бывают какие-то очень сильно свои идеи. Он настолько умный что даже щеленаправленые попытки уронить программу подобной по смыслу конструкцией ронять ничего не хотят, потому что оптимизер вообще ухитрился аннулировать работу со стеком, а иной раз и вообще скостив весь код до условного "return 10050", ну или сколько там получалось :)
> Восхваляя рекурсивные алгоритмы, забывают, что проблема именно в стеке.Следующая глава книги: "1.2 The Stack, And Stack Overflow".
>> Восхваляя рекурсивные алгоритмы, забывают, что проблема именно в стеке.
> Следующая глава книги: "1.2 The Stack, And Stack Overflow".Такая глава следует после рекурсивной Фибоначчи:
if (n <= 2)
return 1;
else
return fib (n - 1) + fib (n - 2);В исходном сообщении совсем другая функция:
if (x < 1)
return 1;
else
return (x * factorial (x - 1));Не знаю, откуда взял её автор сообщения, но это не просто рекурсия, а хвостовая рекурсия - ей не нужен стек.
(занудно) это НЕ хвостовая рекурсия. Хвостовая рекурсия -- это ТОЛЬКО return factorial(...) и ничего больше. Вызов функции должен быть строго последним действием перед возвратом, а у Вас последнее действие -- умножение. Факториал МОЖНО переписать в виде хвостовой рекурсии, но Вы этого не сделали. Вам для этого потребуется вспомогательная функция с двумя аргументами.
> (занудно) это НЕ хвостовая рекурсия. Хвостовая рекурсия -- это ТОЛЬКО return factorial(...)
> и ничего больше. Вызов функции должен быть строго последним действием перед
> возвратом, а у Вас последнее действие -- умножение.А вот код из главы 1.2 The Stack, And Stack Overflow без изменений:
int
fill_stack (int n)
{
if (n <= 1) /* This limits the depth of recursion. */
return 1;
else
return fill_stack (n - 1);
}Подходит? :)
Слишком хорошо тоже нехорошо: это gcc оптимизирует сразу до готового ответа. Чтобы содержательно хвостовая рекурсия соптимизировалась, но сами вычисления остались, нужно что-нибудь чуток посложнее. Как-то так:#include <stdio.h>
int fill_stack(int n)
{
int m = n;
while (m) {
m >>= 1;
n ^= m;
}
--n;
if (n <= 0) return 0;
n = n ^ (n >> 1);
return fill_stack(n);
}int main()
{
int n = 1000000000;
n = n ^ (n >> 1);
printf("%d\n", fill_stack(n));
}На процессоре из 2010 года выполняется 25 секунд, но стек не переполняет. Можно ещё в ассемблерный текст заглянуть, там видно, как из этого получился цикл.
Тут господа вообще упражняются в выпячинивании конкретных corner case как истины в последней инстанции. При том что спеки сей вообще нихрена не говорят про то как вон то должно делаться. Так что конкретная реализация имеет право сделать что угодно, вплоть до прогона вычислений в compile time и выдачи результата 1 константой в регистре. Если это вообще потом где-то применяется. Иначе dead code elimination это совсем выпилит - и никто не заметит разницу. Как код которого нет может переполнить стек? :)
Я так понял, что Ричард тот ещё тролль. Он в принципе может написать в книжке что угодно - попросил же указать на ошибки. Чем больше к содержанию претензий с обсуждениями - тем в итоге лучше для читателей.
> Я так понял, что Ричард тот ещё тролль. Он в принципе может
> написать в книжке что угодно - попросил же указать на ошибки.
> Чем больше к содержанию претензий с обсуждениями - тем в итоге
> лучше для читателей.Если он тут кого и потроллил - то экспертов которые спеки толи не читали, толи забыли, но почему-то решили что их частный случай - единственно возможный вариант дел.
В сишных спеках нет вообще ни единого слова про стек, аллокацию на стеке и тому подобные вещи, это implementation defined behavior, странно его выпячивать как единственно верный и потом удивляться что где-то так, где-то не так...
А мне интересно, почему компиляторы автоматические переменные пихают в стек, а потом обвиняют язык в исполнении постороннего кода. Даже в IA32 с традиционной адресацией через EBP достаточно просто разделить стеки данных и вызовов. Одно время Intel даже рекомендовала заменять push/pop на mov, ради ускорения.
> А мне интересно, почему компиляторы автоматические переменные пихают в стек,Насколько я понимаю - потому что это быстрее и без ряда дурных проблем. Ну то-есть разворачивать механику аллокатора на кучу всякой мелочи которую обычно в стек предлагается пихать - сильно убьет скорость. К тому же аллокатор - где то там в жирном стдлибе. А ее может и не быть. И тогда вообще как?
Я так понимаю что идея что идея такая что в heap выделяется несколько больших блоков по возможности. Если там что-то иное, будет фрагментация памяти, и в хучшем случае довольно серьезный факап перфоманса и оверхед.
> а потом обвиняют язык в исполнении постороннего кода.
Эм... ну был бы не stack based overflow а heap based, сильно бы полегчало? Алсо в современных тулчейнах и сборках стэк обычно NX и это напрямую уже неэксплойтабельно.
ЧСХ это все ловить железом в принципе можно, скажем, redzones, вплоть до страницы без доступа после объекта, но не халявно по оверхеду уж очень. А вон там ubsan довольно много чего умеет ловить даже не очень дорого, но все равно не халявно и очень от кода зависит.
> Даже в IA32 с традиционной адресацией через EBP достаточно просто разделить
> стеки данных и вызовов.Я не знаю детали микроархитектуры IA32 _настолько_ чтобы прикинуть факапы с этого. Как минимум мы там точно не хотим чтобы обращение в стек было реальным доступом в реальный адрес RAM, т.к. скорость немедленно станет полным ацтоем. У этих красавцев видите ли есть хардварный буфер на стек как я помню, выделенный для именно этой роли, чтобы это все максимально быстро и похоже на clock-freq проца по скорости было. Насколько вон то попортит эту механику черт его знает, вам виднее.
> Одно время Intel даже рекомендовала заменять push/pop на mov, ради ускорения.
А в какой-то момент сделал какой-то выделеный костыль в виде буфера стека, чтобы он супербыстро работал. У ARM в этом смысле некоторые вещи логичнее, если аргументов и переменных немного они через регистры идут и там стека как такового может и не юзаться, кроме сохранения/восстановления состояния проца где это надо, где mov не поможет. У x86-64 такой пересмотр ABI тоже вроде сделали. Классическому x86 это ессно не грозило из-за убогого набора регистров. Да и за адресацию он должен умереть - relative он не умеет толком, так что вон там какие чудесные костылищи с релоками полпрограмы весом ему вбили, чтобы адресное пространство хотя-бы не было предсказуемым. А то видите ли предсказуемый выбор целей сильно результативнее для атак. Ну и вон там оптимизатор тоже как видим линеаризовал факториал до вида когда не надо ему никакого стека. Оно это вообще умеет, делая иногда мягко говоря совсем не тот код который можно было бы подумать.
>> А мне интересно, почему компиляторы автоматические переменные пихают в стек,
> Насколько я понимаю - потому что это быстрее и без ряда дурных
> проблем. Ну то-есть разворачивать механику аллокатора на кучу всякой мелочи которую
> обычно в стек предлагается пихать - сильно убьет скорость. К тому
> же аллокатор - где то там в жирном стдлибе. А ее
> может и не быть. И тогда вообще как?Такому аллокатору не нужна ни стдлиб, ни куча. Нужен отдельный от стека блок памяти, по типу tread local storage.
> Я так понимаю что идея что идея такая что в heap выделяется
> несколько больших блоков по возможности. Если там что-то иное, будет фрагментация
> памяти, и в хучшем случае довольно серьезный факап перфоманса и оверхед.Нет дефрагментации, поскольку деаллокация происходит при выходе из области видимости точно так как сейчас со стеком.
>> а потом обвиняют язык в исполнении постороннего кода.
> Эм... ну был бы не stack based overflow а heap based, сильно
> бы полегчало?Там нет адресов возврата.
> Алсо в современных тулчейнах и сборках стэк обычно NX
> и это напрямую уже неэксплойтабельно.Это исключает исполнение кода на стеке, но не перезапись адреса возврата и исполнение ROP-цепочек.
>[оверквотинг удален]
> кода зависит.
>> Даже в IA32 с традиционной адресацией через EBP достаточно просто разделить
>> стеки данных и вызовов.
> Я не знаю детали микроархитектуры IA32 _настолько_ чтобы прикинуть факапы с этого.
> Как минимум мы там точно не хотим чтобы обращение в стек
> было реальным доступом в реальный адрес RAM, т.к. скорость немедленно станет
> полным ацтоем. У этих красавцев видите ли есть хардварный буфер на
> стек как я помню, выделенный для именно этой роли, чтобы это
> все максимально быстро и похоже на clock-freq проца по скорости было.
> Насколько вон то попортит эту механику черт его знает, вам виднее.На Intel адреса возвратов аппаратно «кешируется» отдельно от данных, которые пишутся рядом с ними в память стека.
>[оверквотинг удален]
> проца где это надо, где mov не поможет. У x86-64 такой
> пересмотр ABI тоже вроде сделали. Классическому x86 это ессно не грозило
> из-за убогого набора регистров. Да и за адресацию он должен умереть
> - relative он не умеет толком, так что вон там какие
> чудесные костылищи с релоками полпрограмы весом ему вбили, чтобы адресное пространство
> хотя-бы не было предсказуемым. А то видите ли предсказуемый выбор целей
> сильно результативнее для атак. Ну и вон там оптимизатор тоже как
> видим линеаризовал факториал до вида когда не надо ему никакого стека.
> Оно это вообще умеет, делая иногда мягко говоря совсем не тот
> код который можно было бы подумать.Аргументы передаются через регистры, но автоматические переменные - это то что в тебе блока.
> Такому аллокатору не нужна ни стдлиб, ни куча. Нужен отдельный от стека
> блок памяти, по типу tread local storage.А сам весьма немаленький код этого аллокатора откуда вообще тогда возьмется? И что есть "thread local storage" в вон том микроконтроллере например? Heap и stack это как бы регионы, абстракции, их startup обеспечивает. Ну и поменять вот это - переделывать очень много придется, до самых оснований. И наверное много чего и кого отвалится.
> Нет дефрагментации, поскольку деаллокация происходит при выходе из области видимости точно
> так как сейчас со стеком.Только в стеке оно видите ли железом некисло подперто, начиная с того что "деаллокацию" stack pointer оформляет с хардварной поддержкой этсамого. Агаблин, когда вы пушпопаете, не надо математику над SP самому делать. Некоторые типа cortex M еще дальше развили идею и при входе в исключение (irq/fault/etc) проц сам сэйвит соотв. регистры ABI, меняет SP, и вот вы завалились в ваш стандартный сишный void handler(void) по бырому, и это стандартное сишное ABI сразу, просто функцию железка дернула.
А в случае heap всякие там корректировки указателей будут уже значительно менее халявны. Да и использование там предполагается в ином стиле, с возможностью фрагментации. В стеке это обычно не практикуется, и пойнт наполовину в том что SP менеджит железо, а не...
> Там нет адресов возврата.
Как бы да, однако в конечном итоге логику программы можно сломать основательно и то что станет сильно лучше уже не факт. А вот железо там уже не будет указатели менеджить за вас, да и стиль использования предполагается несколько иной. Вы хотите SP который как бы SP но не SP? :)
> Это исключает исполнение кода на стеке, но не перезапись адреса возврата и
> исполнение ROP-цепочек.Да, но это достаточно неудобно и с ALSR не особо хорошо работает. И все же дает шансы сохранить "хардварное" управление указателем. В общем случае софтварные эквиваленты менее эффективны, т.к. лишний опкод на декодирование, лишний бандвиз на шинах в виде этого опкода и проч.
> На Intel адреса возвратов аппаратно «кешируется» отдельно от данных, которые
> пишутся рядом с ними в память стека.Мне сложно прикинуть насколько все испортится от такого натяга совы на глобус и насколько это вообще проблематично. А еще см. выше, у стека очевидный плюс что он HW-assisted. На хип эта благодать не распостраняется. Потому что он не стек, лол. И в целом hw-assisted все же эффективнее чем софтом это эмулировать, не?
> Аргументы передаются через регистры, но автоматические переменные - это то что в
> тебе блока.В случае ARM например есть ряд сохраняемых регистров и ряд не сохраняемых регистров. Часть для передачи аргументов, часть для временных вычислений. И в лучшем случае там операций со стеком может по сути и не быть. А зачем, если в ABI дали право менять вон те регистры и возвращать caller'у их испорчеными? Вот если caller'а это колыхало т.к. он имел какие-то виды на эти регистры... но вот это уже очень сильно отдельное "если". Лучший код - которого нет. Лучшая работа с стеком - та которую избежали. Если при этом логика программы обеспечена.
>> Такому аллокатору не нужна ни стдлиб, ни куча. Нужен отдельный от стека
>> блок памяти, по типу tread local storage.
> А сам весьма немаленький код этого аллокатора откуда вообще тогда возьмется?Код сейчас это sub rsp, NN. Будет add rbp, NN. Но можно и sub, не суть.
> что есть "thread local storage" в вон том микроконтроллере например? Heap
> и stack это как бы регионы, абстракции, их startup обеспечивает. Ну
> и поменять вот это - переделывать очень много придется, до самых
> оснований. И наверное много чего и кого отвалится.Ещё один стек добавить, в чём вопрос то? Их и так два, один в ядре, другой в юзермоде. И кстати в ядре всё хоть немного крупное вручную аллоцируют не в стеке, даже если оно живёт мало. Проблемы есть, придётся всё пересобирать из исходников, но они решаемы. Для микроконтроллеров не обязательно это делать.
> Код сейчас это sub rsp, NN. Будет add rbp, NN. Но можно
> и sub, не суть.1) Что-то мне подсказывает что в HEAP оно только этим не отделывается :P. Парадигма динамической аллокации допускает что в середине деаллоцировано раньше чем в хвосте. Сломать эту парадигму = дофига ограничений на аллокации. Заимплементить как стэк без использования дыр в середине ведет к ацкому оверхеду по жрачу RAM т.к. деаллоцированые дыры в середине считаются занятыми. Вероятно это объясняет почему стэк сватают для маленьких локальных аллокаций.
2) sp железо так то в ряде случаев менеджит.
3) А еще локальная переменная может и вообще сразу в регистрах быть, например. Почему нет, если абстракция держится? Даже кейворд "register" для этого есть. Оно вообще не stack и не heap. И при возможности компилер это пытается. На IA32 это ессно плохо получится, но на ARM и даже x86-64 уже вариант.
4) Если "это будет rbp" - окей, но его тогда не удастся юзать для других целей. Минус эффективность кода.
5) Декодирование stack frames станет хрупче и сложнее.Еще возможны всякие гибридные компромиссы, типа [локальный стек функции1][redzone][локальный стек функции2][redzone] ... где redzone это например страница с запретом доступа. Но оно RAM на такое выравнивание жрет. Кажется asan/ubasn что-то сравнимое делают. Лайтовый вариант - ловушка только в хвосте, но даже так есть некий оверхед, не решит проблему с адресами возврата, да еще в сях точный лимит использования стека не всегда предвычислим, скажем, удачи для VLA + user input. Это только в рантайме ловить, и будет это дотнет какой-то по оверхеду.
> Ещё один стек добавить, в чём вопрос то?
Вероятно, добавит оверхеда и деоптимизирует код. А если из сей очередной дотнет получится - ну и кому такой си будет нужен? В принципе из него это сейчас вполне делаемо, ubsan врубить (относительно лайтово, есть сверхлегкий режим который даже на MCU работает) а при параное и asan, но вот тут уже будет полная ява с дотнетом. Зато ловит практически все что я с наскока смог вообразить. Нормальные люди делают это с дебагбилдов и пускают fuzzer на это, а потом иногда узнают о своем коде кое-что новое. Вот такой damage control.
> Их и так два, один в ядре, другой в юзермоде. И кстати в ядре всё
> хоть немного крупное вручную аллоцируют не в стеке,Смотря как крупное определено. IIRC там возбухают если >1К stack у функции. У них к тому есть очень особые предпосылки, это огромная многотредовая штука с модулями, кучей функций и всем таким, и все это в 1 адресном пространстве, хотя сущностей на дюжину процессов хватило бы.
> даже если оно живёт мало.
Они же не могут выгрузить вон того жиртреста в отдельный полноценный процесс.
> Проблемы есть, придётся всё пересобирать из исходников, но они
> решаемы. Для микроконтроллеров не обязательно это делать.На мк при желании заводится лайтовый ubsan, там забавно сделано: при срабатывании вызывает "bad opcode". Ну а дальше сами разбирайтесь в обработчике как на это реагировать. А, ну это на приличных процах типа cortex M. Хрень типа avr не имеет понятия bad opcode и исключений и в этом смысле кажется пролетает. Пофигистичному процу - пофигистичный рантайм. Даже оверхед кстати не такой дикий, процентов 20 кода добавляет, ну и скорость алго ессно убивает на сколько то проверками.
>> Код сейчас это sub rsp, NN. Будет add rbp, NN. Но можно
>> и sub, не суть.
> 1) Что-то мне подсказывает что в HEAP оно только этим не отделываетсяА надо слушать опыт. Что бы он был, реализовать самому на асме, изучить вопрос.
> :P. Парадигма динамической аллокации допускает что в середине деаллоцировано раньше чем
> в хвосте.Я вообще не пишу про динамическую аллокацию типа «куча», не надо путать. Стек это стек. И дело десятое, какой регистр используется для адресации. Если говорить про кучу, тот тут напрашивается mark-compact, но это не про Си.
> А надо слушать опыт.Это работает в 90% случаев но в остальных 10% забавно выставляет адепта метода раком, во всех смыслах.
> Что бы он был, реализовать самому на асме, изучить вопрос.
Я умею прогать на асме, но идея выписывать аналог аллокатора для heap и тем более гибрид со стеком душу не греет, в т.ч. и потому что я могу прикинуть проблемы.
> Я вообще не пишу про динамическую аллокацию типа «куча», не надо путать.
Т.е. это +1 стэк сугубо? Ну окей, однако мы тогда перманентно теряем регистр. Остальной код им пользоваться для себя по простому не может и общее качество генеренного кода сольется. Потому что вон там было бы удобно юзануть это, но - не судьба, так что вот вам какой-то fallback.
IIRC GCC в сферическом идеале в вакууме вообще хотел бы бесконечно регистров. Если б они были и это не вело к проблемам типа размера состояния проца и времени его сохранения.
> Стек это стек. И дело десятое, какой регистр используется для адресации.
Ну как бы SP уже был, частично подпирался хардваром в той или иной степени и он все равно для general purpose применений не подходил. А вон тот регистр был достаточно полезен.
>> Я вообще не пишу про динамическую аллокацию типа «куча», не надо путать.
> Т.е. это +1 стэк сугубо?Да.
> Ну окей, однако мы тогда перманентно теряем
> регистр.Верно.
> Остальной код им пользоваться для себя по простому не может
> и общее качество генеренного кода сольется.На IA32 оно так всегда и было, наверное со времён шестнадцатиразрядного x86 с командами enter+leave. В прологе esp копировался в ebp и далее вся работа шла через ebp. Тогда это объяснялось, что при адресации через регистр базы опкод получается на байт меньше. На деле, подозреваю, компиляторы были не очень, а адресовать через ebp проще - в отличие от esp он в теле подпрограммы не меняется. Потом появился -fomit-frame-pointer и регистр освободили.
> Да.Ну так то оно наверное может работать, но кажется это будет не бесплатно. При том что это 1 частный случай проблемы, а есть еще более 9000 вариантов как сломать flow софта. Если каждый с пеналти затыкть, в целом получится жуть на уровне дотнета в лучшем случае.
> Верно.
И это испортит оптимизацию, не халявно. Ну вон integer overflow может быть весьма фатален если это массив или указатель. И даже если там код и не выполнится, много с этого радости дохлым водилам тойот?
> На IA32 оно так всегда и было,
И это одна из причин искренне желать ей смерти. Костылищи которые пришлось вбить на уровне железа поражают воображение. Да, там есть "register renaming" и проч, так что реально регистров сильно больше чем вывешено. Однако вывесить как доступное кодеру и компилеру апи было бы, имхо, эффективнее. Во всяком случае в разумных пределах. IA32 являет собой коллекцию костылей и подпорок compat с уродским легаси ABI.
> наверное со времён шестнадцатиразрядного x86 с командами enter+leave.
> В прологе esp копировался в ebp и далее вся работа шла через ebp. Тогда это
> объяснялось, что при адресации через регистр базы опкод получается на байт меньше.В IA32 было очень много дурных решений. А потом... потом совместимость, и по крупному ее сломать решился только AMD в x86-64. И даже там они зассали это сделать как следует и ограничились какими-то полумерами. Могли бы и лучше, но видимо побоялись участи итаника.
> На деле, подозреваю, компиляторы были не очень, а адресовать через ebp проще - в
> отличие от esp он в теле подпрограммы не меняется. Потом появился
> -fomit-frame-pointer и регистр освободили.Со временем интель вообще отрастил "виртуальные" регистры, и прямо на уровне железа стал оптимизить ряд операций, так что железо начало делать по факту совсем не то что в коде. Но это такой фееричный костыль на легаси аби во имя совместимости вместо того чтобы уже сделать проц нормально наконец...
Так в том и дело, что на практике всплывает масса нюансов с примером из книги. В учебнике (позиционируется в т.ч. для «know nothing about C») по императивному языку рекурсия зачем-то дана дана в сам начале, потом переполнение, которого на практике нет, и без всех этих пояснений. А если начать расписывать, то кто будет это читать? И на автора просто так не наедешь. :)
> Какие претензии?Дурацкий integer overflow, например?
И ты дурак. Читать-то умеешь? Книгу-то просмотрел?
> И ты дурак. Читать-то умеешь? Книгу-то просмотрел?Он то как раз не дурак. Особенно в си. Ну вот видно это. Почему-то.
Только дурак может выискивать проблемы у примера, который и приведён для рассмотрения этих проблем.
А где он приведён? Я вижу в книге Фибоначчи. А то, что дружно заминусовали эксперты - оптимизируется в цикл.
Че-то я не нашел в книге такого
Глядишь в книгу, видишь фигу.> @section The Stack, And Stack Overflow
Тебе в Сбербанке работать.
Пердон. Не туда ответил.
Вы все смотрите в разные книги, а один еще и сам придумывает как код уронить и жалуется на книгу, а не на себя. Что с вами со всеми не так?
бакланы, сэр
Мне вот интересно, кем надо быть, чтоб Бронникова (openvz, среди прочего) в бакланы зачислить -- скорее Торвальдсом или всё же скорее?..
Не плюй в колодец, вылетит - не поймаешь!
Интернет злой. Карму сольют мгновенно.Вот к вам в Базальт подут и начнут вас обвинять, что при установке Альта сломалась 10ка.
Куда вы пошлёте умника?Так и с неудачным использованием правильного примера рекурсии.
> Не плюй в колодец, вылетит - не поймаешь!
> Интернет злой. Карму сольют мгновенно.Если кто не заметил, в исходном сообщении было «Отличный учебник!»
Трактовать это можно минимум двояко. Даже без учёта, что код из сообщении в учебнике не находится.По факту, первый отвечающий задал тон, а далее сработал стадный рефлекс, за редким исключением. Сравните ценности своих нравоучений с #183 freehck-а -- почему-то он вносит конструктив.
> Так и с неудачным использованием правильного примера рекурсии.
Пример _из_ _книги_ не обязательно вызывает переполнение стека.
> Пример _из_ _книги_ не обязательно вызывает переполнение стека.Запуск кода, не предназначенного для чего-то кроме ознакомления, неопределённое поведение.
> Вы все смотрите в разные книгиНу верно. Их там 3 штуки. Одна в новости и две в первой ссылке обсуждения.
Что ты несешь?
Срамота!
1. Открыл не тот учебник.
2. В том что ты открыл есть код только функции factorial, main там отсутствует.
3. Подставляешь в вызов функции int константу 1000000000.Веб-макака шоль?
> factorial(1000000000)Как учили нас когда-то: «Факториал – страшная функция. Если она появляется в твоём расчёте – избавься от неё».
Ты что подаёшь в качестве аргумента, лапоть?
Вопрос: сколько нулей в этом факториале.> Факториал – страшная функция. Если она появляется в твоём расчёте – избавься от неё
Абсолютно верно
>[оверквотинг удален]
> int
> factorial(int x)
> {
> if (x < 1)
> return 1;
> else
> return (x * factorial (x - 1));
> }
> ```
> Отличный учебник!Отличный пример.
-foptimize-sibling-calls
Optimize sibling and tail recursive calls.
Enabled at levels -O2, -O3, -Os.
> -foptimize-sibling-calls
> Optimize sibling and tail recursive calls.
> Enabled at levels -O2, -O3, -Os.И это ему очевидно не поможет, потому что писать надо так:
int factorial_iter(int acc, int n) {
if (n <= 1) return acc;
return (factorial_iter(acc*n, n-1));
}int factorial(int n) {
return (factorial_iter(1,n));
}
>[оверквотинг удален]
>> Optimize sibling and tail recursive calls.
>> Enabled at levels -O2, -O3, -Os.
> И это ему очевидно не поможет, потому что писать надо так:
> int factorial_iter(int acc, int n) {
> if (n <= 1) return acc;
> return (factorial_iter(acc*n, n-1));
> }
> int factorial(int n) {
> return (factorial_iter(1,n));
> }Так в книге другой код. Там вот таким переполняют стек:
int
fill_stack (int n)
{
if (n <= 1) /* This limits the depth of recursion. */
return 1;
else
return fill_stack (n - 1);
}
Откуда взялся факториал и глава 5.8 - я не знаю, но похоже, что предложен исправленный вариант, или намёк, что надо объяснять в той главе про оптимизации.
Тебя же уже в телеге макнули в твой выхлоп?В книге правильный пример.
Вами он неправильно использован.
Кто виноват?
RMS? нет.
Отлично. Утащил.
держи в курсе
ты тоже держи нас в курсе что держишь его в курсе
Ты тоже не пропадай, а то мы тут не в курсе кто кого тут должен держать в курсе.
Эдак они друг другу курсы поотрывают.
Открыт набор на курс держания анонимов. Успейте записаться, только сейчас скидки 10% по промокоду анон.
Факториал даш ебат?
держу в курсе что он держит в курсе что он держит в курсе что он держит в курсе что он держит в курсеSegmentation fault (core dumped)
Масоны-рептилоиды выбывают из гонки по захвату галактики...
Наконец-то вышла первая и единственная нормальная книга по C.
чем K&R неугодил?
Отличная шутка.
Конечно, шутка. Он Тондо-Гимпела забыл приложить (книга ответов для Кернигана-Ритчи).
Хуже неё только Страуструп пусть даже последний и про C++
Вы какое издание Страуструпа имеете в виду?
Не надо Страуструпа ругать! Большая удобная книга, можно как подставку под монитор использовать
> Не надо Страуструпа ругать! Большая удобная книга, можно как подставку под монитор
> использоватьУ современных нормальных мониторов подставка и без дохлых страусов регулируется!
Посоветуй ещё C для арифмометра Феликс.
K&R устарел, некоторые примеры оттуда не компилируются уже.
Это какие? Варнинги возможны, но они не в счет
Варнинги и опечатки в книге мы не рассматриваем.
В главах 1.9 и 1.10 есть программки с функцией getline(), эти программы не компилятся современными компиляторами. Впрочем можно собрать с -std=c89.
Нормальная книга по Си находится здесь: https://gustedt.gitlabpages.inria.fr/modern-c
Но вот это неаккуратно:See <undefined> [Function Def i nitions], page <undefined>.
Кнопку reply via email to в этой ссылке https://lists.gnu.org/archive/html/info-gnu/2022-09/msg00005... придумали специально для тебя.
Нафига, если есть исходники? Я пересоберу да и всё.
Собрал сам, помоги другому.
[[[ To any NSA and FBI agents reading my email: please consider ]]]
[[[ whether defending the US Constitution against all enemies, ]]]
[[[ foreign or domestic, requires you to follow Snowden's example. ]]]
Как же старикашка недоканселиный надоел этим параграфом ко всем своим письмам, показывает себя идиотом.// b.
Самокритично ты.
Надоел. Дико. Хотя я за всё время прочёл менее 10 его писем.А теперь представь, каково агентам АНБ и ФБР, которые это вынуждены читать! :)
А почему рендеринг в pdf такой кривой, что от слова "Manual" на титульной странице осталась только половина?
Юниксвей наверняка.
Т.е. то что там ISBN ?-??????-??-? тебя мало беспокоит?
Там двумя строчками выше написано, что ещё не отпечатано на бумаге, потому и ISBN нет.
Я думаю, это может быть связано с тем, что человек, писавший и компилировавший материалы в пдф, не имеет возможности проверить результат. Во-первых, это богомерзкий проприетарный формат с дрм и врождённой дырявостью, и, во-вторых, консольных читалок что-то не видно на горизонте. Отсюда и столько совершенно очевидных косяков, и с ссылками, и с конвертацией. Не ищет лёгких путей, но можно было бы завести отдельный девайс, используемый специально для таких вещей -- излишняя принципиальность только вредит.
Перешли старику в виде картинок пусть полюбуется.
Посочувствуем человеку, у которого в 2022 году нет графического терминала.> консольных читалок что-то не видно на горизонте.
Хорошая шутка.
Нет, ну в принципе, можно и видео через caca смотреть…Но в целом есть поговорка: не можешь какать — не мучай попу.
> Посочувствуем человеку, у которого в 2022 году нет графического терминала.Скажи, сколько ты со своим якобы-высокоэффективным обвесом дельных книжек написал? Да еще претендующих на ISBN? Урлу скачать дашь? А компилеров которые кому-то еще и нужны будут сколько сделал? А то может оказаться, что ты, обвешаный современными средствами, всего лишь унылый балласт по сравнению с тем консольным олдскулером. И это, кстати, баг а не фича.
> Нет, ну в принципе, можно и видео через caca смотреть…
Да вот знаете, рак даже с суперсовременным обвесом остается раком. А профи много и не надо, на то и прояи.
> Но в целом есть поговорка: не можешь какать — не мучай попу.
Самокритично. Но с вон тем сообщением тебя на недержание все же пробило.
Спервадобил, сдаюсь.
Ты ещё спроси почему оглавление пустое в pdf по ссылке в новости.
Патамущта ГНУ
Патамушта собирали умельцы с опеннету.
Может я не прав, но во первых не вижу сегодня смысла писать не на Плюсах, которые по сути просто надстройка над Сями, реализующая все недостающие фичи. А во вторых все еще считаю Си плохо читаемым языком, который за свою долгую жизнь просто наводнился различного рода костылями и подпорками. Все вот эти _AbRaCaDaBrA_ и другие лишние знаки припенания. Почему бы не писать по человечески?
в расте сила, брат
Я вот думаю, что сила в карбоне. У кого карбон – тот и сильней. Вот раст обманул кого-то, денег нажил. И чего, раст сильнее стал? Нет, не стал. Потому что правды за растом нет. А тот, у кого карбон, за ним правда, значит, он сильней
водочки нам принеси
> водочки нам принеси,*Растомальчик
> не вижу сегодня смысла писать не на Плюсахлибу на си легко заюзать из других языков. К примеру, GLib/GObject, а также все другие либы, базирующиеся на них, автоматически получают автоматические биндинги ко всем популярным скриптовым языкам. Ну а либа на плюсах так и останется либой на плюсах.
если софт представляет из себя монструозный комбайн, то наверное да, стоило бы предпочесть плюсы сям. А для всего остального хватает и си. Си - это дефолтный язык, и отклонение от дефолта следует обосновывать в каждом отдельном случае.
Если я правильно помню, в Сях нету даже такой банальной вещи, как передача переменной в функцию по ссылке. Там для этого нужно городить указатель.
Вы удивитесь, но ссылка компилируется в указатель.
Это да, но сахарок он приятен на вкус.
Я побоялся такое писать - кто-то начнёт о сладком яде. Вон там уже подсчёт ссылок приплели. :)
> Это да, но сахарок он приятен на вкус.Пока диабет не долбанет.
Ну так зачем же жрать килограммами? Эдак от любой пищи куда-нибудь, да долбанёт.
> Ну так зачем же жрать килограммами? Эдак от любой пищи куда-нибудь, да
> долбанёт.Ну так в расте например именно это и делают. Закорюк налепили уже больше чем в плюсоте.
В Си по определению не может быть ссылок. Только если используется библиотечный сборщик мусора.
Как раз указатель и есть банальность. А плюсовая ссылка - маленьний оверинжениринг на её основе.
Надстройки - не нужны.
С читается легко, там мало ключевых слов, а кресты вообще не читабельны с их теплейтами и прочим сахаром.
Костыли в код тащат програмисты а не С.
Только в плюсах этих надстроек уже столько, сколько человек не сможет выучить за разумное время.
>по человечески
>на ПлюсахКлассный наброс.
> не вижу сегодня смысла писать не на Плюсах
> считаю Си плохо читаемым языкомТо есть перед нами человек, который считает кресты -- хорошо читаемым языком, а чистый си -- нет...
Срочно собираем опеннет-консилиум врачей! Предварительный диагноз на обсуждение: кресты головного мозга. =)
Нужно срочно лечить. Предлагаю избавить его от мучений и сделать ему эвтаназию.
Тут все просто. Есть легенда что каждый плюсовик пишет на своем C++. Поэтому C++ бывает очень разным. Бывает дикий ужас, который не декодабелен никем кроме автора. Бывает отличный, прозрачный, читаемый код, где емкие и выразительные высокоуровневые конструкции сочетаются с низкоуровневым контролем над ситуацией, а происходящее понятно даже полному профану из-за выразительности кода.Заодно это и уровень кодера хайлайтит, сразу понятно с кем имеем дело и что они знают и могут по части софтостроя. И какой бардак (или его отсутствие) у них в головах. Так что плюсы это отличный детектор скиллов кодера. И тут уже не спрячешься, цену себе не набьешь сертификатиками, все как на ладони, сразу видно кто есть кто и что он может.
Да как бы абсолютно то же самое можно про любой язык сказать. Я видел примеры хорошего и плохого кода на Ocaml, на Racket, на C++, на Clojure, на Java, на Scala... Да даже на Bash и на Ansible. Это общее для IT-сферы, и одними крестами не ограничивается. Люди используют любую технологию в меру своей грамотности.
> Да как бы абсолютно то же самое можно про любой язык сказать.В остальных яп это выражено меньше, хотя, конечно, гамнокодить можно на чем угодно.
> Я видел примеры хорошего и плохого кода на Ocaml, на Racket,
> на C++, на Clojure, на Java, на Scala... Да даже на
> Bash и на Ansible. Это общее для IT-сферы, и одними крестами
> не ограничивается. Люди используют любую технологию в меру своей грамотности.А таки вот именно плюсы это очень удачный детектор "мощных кодеров". И они обычно не считают себя настолько уж обезьянами чтобы на яве вообще идти что-то програмить. У явы парадигмы, видите ли, другие: огроменный STDLIB который боги накодили, а вы тут червяки, давайте-ка, хреначьте, а то за вами придет самый страшный дед - лайн.
Теперь надо такую же, но по C++.
Может не надо?
Ричард, пиши исчё!PS А после книги про C++, следующую про Dшку.
Про GJC XD
Да там то же самое:
- как оставлять нисмищные шютки про аборты в комментах;
- как удалять «несвободные» блобы;
- как код под пропагандируемой им лицензией сразу становится качественным.
Какие ещё несвободные блобы в книге о ЯП?
Ну а чего ещё он делает в реале, кроме перечисленного? Чем занимается, о том и пишет.
> Ну а чего ещё он делает в реале, кроме перечисленного?Показывает как можно быть свободным человеком, не отлизывая ботинки корпораций до блеска, например. Но в твоем случае это бесполезно: некоторые рабы решительно не понимают как можно жить без надсмотрщика и барака предоставленного добрым хозяином нахаляву.
>Показывает как можно быть свободным человеком, не отлизывая ботинки корпораций до блеска, например.Чем показывает? Он вылизывает ботинки своему отсталому государству, пропихивая в свою «свободную» лицензию пункты о пантентовании ПО, которые есть только в его отсталой стране. И навязывает лично тебе спомощью этой «лицензии» эту «свободу», хотя на 95% ты не житель этой недостраны и этот пункт не касается тебя и почти всего шарика.
Таким образом он проводит главный политпосылсвоейверхушки: юридидеское право сшашки экстерриториально.
>Но в твоем случае это бесполезно: некоторые рабы решительно не понимают как можно жить без надсмотрщика и барака предоставленного добрым хозяином нахаляву.
Как ты, например. Без пастыря своего мнения не имеешь. Хотя сам человек-стол в своём фонде не любит принимать код под своей лицензией, но ты будешь нахваливать то, от чего твой пастырь сам отказывается. Это ли не рабство?
> Он вылизывает ботинки своему отсталому государствНе надо так писать: формулировка вызывает отвращение и не ясно с какой целью пишется. Он патриот своей страны, делает Америку великой. То, что он при этом подсадил «патриотов» другой страны на халяву, от чего они не умеют кодить - это совсем другая история и странно обвинять его в этом.
> Он патриот своей страны, делает Америку великой.Тогда зачем пропагандировать свои идеи как универсальные и свободные, если это изначально ложь и цель иная?
>То, что он при этом подсадил «патриотов» другой страны на халяву,
Ни кого он ни на что не подсадил, кроме безмозглых фанатиков.
> от чего они не умеют кодить - это совсем другая история и странно обвинять его в этом.
Ух. прям все кодить не умеют, кроме как в сшашке. Ты сам либо пропагандист, либо жертва подобной пропаганды.
Ну а как стол-ман сам кодит — мы видели. Очень смищная щютка про аборты была здесь, на опетнете. Прям гуру кодинга.
>> Он патриот своей страны, делает Америку великой.
> Тогда зачем пропагандировать свои идеи как универсальные и свободные, если это изначально
> ложь и цель иная?Что бы сделать Америку великой. Если кто забыл историю - коренные американцы умели лишь построить фигвам и курить трубку. Он сам в свои идеи верит, для него они правда.
>>То, что он при этом подсадил «патриотов» другой страны на халяву,
> Ни кого он ни на что не подсадил, кроме безмозглых фанатиков.Напишите об этом президенту.
"Россия, сотрудничая с высокотехнологичными странами, «подсела» на чужие технологии, а потом столкнулась с действиями вне правил."
Qt подходит? Подходит. Вон «безмозглые» (ц) РусБИТех расширяют штат до 1000, невиданное для России число, а кто-то всё учит настраивать Tor, что бы скачать.
>> от чего они не умеют кодить - это совсем другая история и странно обвинять его в этом.
> Ух. прям все кодить не умеют, кроме как в сшашке. Ты
> сам либо пропагандист, либо жертва подобной пропаганды.При всём при этом у меня есть какой-никакой Гитхап, где из чужих проектов только Wine. И когда вижу, что неизвестно кто прилепил к моему тезису «все», я обоснованно назову такую риторику демагогией. Я знаю конкретные имена и фамилии, кто не умеет кодить и не хочет учиться, но зачем-то их продвигают как якобы специалистов и «патриотов».
> Ну а как стол-ман сам кодит — мы видели. Очень смищная щютка
> про аборты была здесь, на опетнете. Прям гуру кодинга.Я не видел (разве что случайно), не интересовался. Но если какой Аноним сначала рассказывает про особенности Cortex-ов и сценарии для редактора связей из GCC, а потом даёт оценку коду Столлмана - такую оценку я приму к сведению, в отличие от некоторых других.
> Что бы сделать Америку великой.Почитав Столлмана я искренне сомневаюсь что он оперирует именно этими понятиями. Это side effect.
Он начал свою крузаду в момент когда энный шустрый коммерческий веник решил что нефиг сорцы выкладывать, по факту обув Столлмана на контроль над системой. Столлман оказался очень сильно недоволен этим фактом и призадумался как бы сделать так, чтобы подобное более не происходило и были системы и софт где шустрые веники не могут вот так "осчастливить" внезапно. Если не ошибаюсь, камнем преткновения стал, кажется, драйвер принтера, но к проприетарным тулчейнам и прочим изделиям "благодетелей" это все тоже применимо.
А компилер - он основа основ. С него начинается система. Без него свободной экосистемы нет. Потому что операционку и софт себе собрать нечем, лол. Собирать открытый софт проприетарным видите ли совсем уж дно. Настоящие програмеры понимают что такое bootstrap и как это должно быть. Кто не понимает даже это - с ним нет смысла разговаривать, потому что это и есть лизун ботинок обреченный делать это самое чтобы вообще заниматься тем чем занимается.
Столлман вот эти моменты очень хорошо уловил. И его путь это путь свободного человека, который не хочет чтобы какие-то корпорации его при случае считали за индейца, который даже, вот, компилер сделать не может, так что на-ка тебе дорогой индеец одеяло с тифом, дескать, потому что сам ты и такое не умеешь, дескать. И вот этот вот пойнт Столлмана я усвоил очень хорошо.
> Напишите об этом президенту.
Все хайтеки кого я знаю - крепко недолюбливает (если не ненавидит) этого человека, считая его в лучшем случае архаичным и некомпетентным. Он часть проблемы. Он ее создатель. Он архитект иерархий и методов которые многие продвинутые личности считают провальными сразу на старте. Скоро провальность ощутят уже и не продвинутые, дело зашло слишком далеко. Вы ж не сможете сказать что вам не надрали зад если вас просто втрамбуют силой? Это именно тот случай когда гоп перепутал хиппи с толкиенистом на свое горе.
Вопрос: смысл писать этому человеку о таких вещах? Он страшно далек от них. Он не понимает суть проблемы. Что хуже он не понимает что надо было создать систему в которой оно само будет работать нормально. Без вот такой вот мануальщины. Президент не может дергаться на каждую фигню такого плана. Он должен команду себе отстроить. И благодаря вон тем событиям можно стало оценить чего те или иные команды могут "в деле". Лично я увидел много чего. Очень познавательный опыт, хоть и болезненный.
> "Россия, сотрудничая с высокотехнологичными странами, «подсела» на чужие технологии,
> а потом столкнулась с действиями вне правил."По каким таким правилам Россия забила на будапештский меморандум, добровольно вписавшись в него? А, гопстопнуть хотелось? Вот запад усвоил что перед ними гоп, изучил что надо делать с гопами, да и помог хиппи превратиться в толкиениста.
> Qt подходит? Подходит. Вон «безмозглые» (ц) РусБИТех расширяют штат до 1000,
> невиданное для России число, а кто-то всё учит настраивать Tor, что бы скачать.А все потому что вы ничерта сравнимого за обозримое время сдлеать не сможете. И уж тем более - убедить програмеров это юзать потом. Это форменное донкихотство. Конечно можно в приказном порядке, но получится как с аврорадосом, вон там трупик догнивает как раз.
Представляете себе, нормальные прогеры не ринутся писать офигенный софт по причине "президент приказал". А унылые совдепы такой софт могут что там команда пулеметчиков в комплекте нужна чтобы юзер с него не сбежал.
> При всём при этом у меня есть какой-никакой Гитхап, где из чужих проектов только Wine.
Даже по своему забавный. Хоть и довольно бесполезный для меня. Хотя с вэйландом довольно симпатично было. Ух, да, а вэйланд вы там не хотите накодить вместе с кернелом? Или чем они так уж хуже или лучше кутя?
> учиться, но зачем-то их продвигают как якобы специалистов и «патриотов».
Не хочу вас расстраивать но термин "патриот" в РФ часто лепят на тех кто меньше всего этого заслуживает. Такая же хрень случилась с героями, академиками и прочим. Ну да, очень стратежно продать бандиту звания, чтобы он угомонился. Только звания девальвирует и наносит нефиговый "репутационный" урон. Так что мало кто мечтает быть именно вот этим. Почему-то.
> GCC, а потом даёт оценку коду Столлмана - такую оценку я
> приму к сведению, в отличие от некоторых других.AFAIK GCC основательно переписали за Столлманом, и это к лучшему. И все же он бутстрапнул направление. И решил очень дурной набор проблем.
ИМХО, тем не менее, считать Столлмана истиной в последней инстанции в си и кодинге оного - не стоит. И си лучше изучать более-менее современный, с C99 типами, да еще посмотрев что-то типа embedded C coding standard чтобы понять за что именно хрустики на него плюются. А если сферическими int'ами в вакууме хреначить, получится именно тот код который всех заколебал уже дурными багами и вулнами. Но это анонимус поотвисал с интересными хайтекерами в чатиках. И свои скиллы прокачал в процессе. Теперь я могу поговорить с ними на равных.
А отвисал бы я с "тем самым анонимусом" - и чему б я научился? Восхвалять корпорации, называть черное белым да писать в спортлото^W президенту? С таким же успехом можно литрболом заняться, на результат не повлияет.
>> Что бы сделать Америку великой.
> Почитав Столлмана я искренне сомневаюсь что он оперирует именно этими понятиями. Это
> side effect.Там изначально что-то про свободу было. Свободная страна, уезжали из Европы. Потом воевали с метрополией даже. Где нищая на тот момент колония взяла ружья и пушки, и как смогла обыграть опытнейших военных сверхдержавы - вот где интересный вопрос. :)
>[оверквотинг удален]
> и софт где шустрые веники не могут вот так "осчастливить" внезапно.
> Если не ошибаюсь, камнем преткновения стал, кажется, драйвер принтера, но к
> проприетарным тулчейнам и прочим изделиям "благодетелей" это все тоже применимо.
> А компилер - он основа основ. С него начинается система. Без него
> свободной экосистемы нет. Потому что операционку и софт себе собрать нечем,
> лол. Собирать открытый софт проприетарным видите ли совсем уж дно. Настоящие
> програмеры понимают что такое bootstrap и как это должно быть. Кто
> не понимает даже это - с ним нет смысла разговаривать, потому
> что это и есть лизун ботинок обреченный делать это самое чтобы
> вообще заниматься тем чем занимается.У нас про компилятор очень хорошо понимают некоторые - они и Турчина в своё время выжили.
>[оверквотинг удален]
> считали за индейца, который даже, вот, компилер сделать не может, так
> что на-ка тебе дорогой индеец одеяло с тифом, дескать, потому что
> сам ты и такое не умеешь, дескать. И вот этот вот
> пойнт Столлмана я усвоил очень хорошо.
>> Напишите об этом президенту.
> Все хайтеки кого я знаю - крепко недолюбливает (если не ненавидит) этого
> человека, считая его в лучшем случае архаичным и некомпетентным. Он часть
> проблемы. Он ее создатель. Он архитект иерархий и методов которые многие
> продвинутые личности считают провальными сразу на старте. Скоро провальность ощутят уже
> и не продвинутые, дело зашло слишком далеко.«Хайтеки» всю жизнь были далеки от политики, а тут вдруг встрепенулись.) По законам психологии такие и должны быть против. Но тут надо помнить французский стишок:
«Всё мое»,— сказало злато;
«Всё мое»,— сказал булат.
«Всё куплю»,— сказало злато;
«Всё возьму»,— сказал булат.Хайтеки к решению вопросов как бы вообще никаким боком, такова селяви. Сейчас происходящее - нравится оно кому или нет - он исполняет обещанное несколько лет назад. Люди просили.
> Вопрос: смысл писать этому человеку о таких вещах? Он страшно далек от
> них. Он не понимает суть проблемы.Ну пока что он вынудил партнёров вскрыть проблемы некоторых «импортозаместителей», подчистил функционеров. Вот именно словом «подсели» объяснил мне, почему кое кто тут говорит о деградации западной элиты и при этом плодами той элиты (Линус, Столлман) пользуется и кормится.
>[оверквотинг удален]
> каждую фигню такого плана. Он должен команду себе отстроить. И благодаря
> вон тем событиям можно стало оценить чего те или иные команды
> могут "в деле". Лично я увидел много чего. Очень познавательный опыт,
> хоть и болезненный.
>> "Россия, сотрудничая с высокотехнологичными странами, «подсела» на чужие технологии,
>> а потом столкнулась с действиями вне правил."
> По каким таким правилам Россия забила на будапештский меморандум, добровольно вписавшись
> в него? А, гопстопнуть хотелось? Вот запад усвоил что перед ними
> гоп, изучил что надо делать с гопами, да и помог хиппи
> превратиться в толкиениста.В той области де-юре государства нет, границы не демаркированы. Там ещё много интересного вплывёт, если будет кому смотреть.
>[оверквотинг удален]
> Это форменное донкихотство. Конечно можно в приказном порядке, но получится как
> с аврорадосом, вон там трупик догнивает как раз.
> Представляете себе, нормальные прогеры не ринутся писать офигенный софт по причине "президент
> приказал". А унылые совдепы такой софт могут что там команда пулеметчиков
> в комплекте нужна чтобы юзер с него не сбежал.
>> При всём при этом у меня есть какой-никакой Гитхап, где из чужих проектов только Wine.
> Даже по своему забавный. Хоть и довольно бесполезный для меня. Хотя с
> вэйландом довольно симпатично было. Ух, да, а вэйланд вы там не
> хотите накодить вместе с кернелом? Или чем они так уж хуже
> или лучше кутя?Я стандартную плюсовую библиотеку для ядра и писал когда-то, что бы кернел накодить. Откопал недавно, написал Михаилу Шигорину, что надо бы занести её в реестр - он с тех пор со мной не разговаривает. :)
> ружья и пушки, и как смогла обыграть опытнейших военных сверхдержавы -
> вот где интересный вопрос. :)На этот вопрос отвечает какая-то из программ канала Discovery если не ошибаюсь, там где оружейники соревнуются в создании реплик винтажных ружей и проч. За несколько дней, с ноля.
И вы специально это вспомнили? Эта история что-то мне подозрительно напоминает.
> У нас про компилятор очень хорошо понимают некоторые - они и Турчина
> в своё время выжили.Видимо я не в курсе кто есть "вы" и что за "Турчин". Опять глубокий контекст.
> «Хайтеки» всю жизнь были далеки от политики, а тут вдруг встрепенулись.)
"enough is enough". Да, мы хотим жить в XXI веке а не XIX.
> «Всё куплю»,— сказало злато;
> «Всё возьму»,— сказал булат.Французы с их наполеоном закончили плохо. А на практике имеется дилемма пушек и масла с 1 стороны, много вторичных факторов с 2й. Сейчас кой кто это узнает сложным способом. Уже начинается.
Например:
1) Если завалить ДЛБ златом и булатом, толку то?
2) Мотивация - не пустой звук. Американцы за 20 лет не смогли талибов поиметь. Им злата или булата не хватило? ORLY?> Хайтеки к решению вопросов как бы вообще никаким боком, такова селяви.
Именно поэтому они свалили в более комфортные места обитания, где селяви поприятнее питерских гопов.
> Сейчас происходящее - нравится оно кому или нет - он исполняет обещанное
> несколько лет назад. Люди просили.Ибо сказано: бойтесь своих желаний, они выполняются. От себя добавлю: иногда с забавными нюансами ;)
> Ну пока что он вынудил партнёров вскрыть проблемы некоторых «импортозаместителей»,
Эти проблемы и так все знали. Кроме господина с папочкой и его холуев. Я когда предсказал что брус с TSMC пошлют? Года 3 назад?
> подчистил функционеров.
Сейчас список резко пополняется, но это не поможет, как максимум ускорит обрушение. Во первых момент упушен и сломаная команда вместо паршивой - врядли улучшение, во вторых как будто это улучшит скилы тимбилдинга, угу.
> Вот именно словом «подсели» объяснил мне, почему кое
> кто тут говорит о деградации западной элиты и при этом плодами
> той элиты (Линус, Столлман) пользуется и кормится."Я жму на кнопку и готовится еда" - неандерталец про принцип микроволновки. Намек на то что вон то крайне упрощенное видение. А если бы не подсели - как бы это выглядело? Точно лучше? Я почему-то искренне в этом сомневаюсь памятуя про совковые вундервафли. Скорее отставание было бы еще в разы сильнее. Видите ли это как в пакетном манагере, depends тянет по зависимостям другие отрасли и проч и там по цепочке заякорило бы 80% отраслей.
> В той области де-юре государства нет, границы не демаркированы. Там ещё много
> интересного вплывёт, если будет кому смотреть.Де юре как бы да. Де факто я согласен с местным arisu что их развели как лохов, в том числе и при участии США. Наверное поэтому США и вкидывает булат и злато теперь, они туда тоже вписались и теперь выглядят раками.
> Я стандартную плюсовую библиотеку для ядра и писал когда-то, что бы кернел
> накодить. Откопал недавно, написал Михаилу Шигорину, что надо бы занести её
> в реестр - он с тех пор со мной не разговаривает. :)У вас довольно специфичное чувство юмора. Хотя чисто технически вроде бы даже валидно.
>> ружья и пушки, и как смогла обыграть опытнейших военных сверхдержавы -
>> вот где интересный вопрос. :)
> На этот вопрос отвечает какая-то из программ канала Discovery если не ошибаюсь,
> там где оружейники соревнуются в создании реплик винтажных ружей и проч.
> За несколько дней, с ноля.
> И вы специально это вспомнили? Эта история что-то мне подозрительно напоминает.Важнее про начало государство и основы. Красная Шапка, Плимут, Вэйленд - это всё было до войны с метрополией, опять же за свободу. Столлман те идеи попробовал внедрить в производство ПО. Потом, правда, свобода закончилась - красно-чёрные деревья начали кого-то угнетать.
>> У нас про компилятор очень хорошо понимают некоторые - они и Турчина
>> в своё время выжили.
> Видимо я не в курсе кто есть "вы" и что за "Турчин".
> Опять глубокий контекст.Просто искать не хотите. В школах у нас про него почему-то не рассказывали, хотя было чему у него поучиться. В США паттерн-матчинг распространился в языках в том числе благодаря ему.
>> «Хайтеки» всю жизнь были далеки от политики, а тут вдруг встрепенулись.)
> "enough is enough". Да, мы хотим жить в XXI веке а не
> XIX.
>> «Всё куплю»,— сказало злато;
>> «Всё возьму»,— сказал булат.
> Французы с их наполеоном закончили плохо. А на практике имеется дилемма пушек
> и масла с 1 стороны, много вторичных факторов с 2й. Сейчас
> кой кто это узнает сложным способом. Уже начинается.Тоже, кстати, несли свободу и демократию. Чей-то крестьянам она не понравилась. Странно, да?
> Например:
> 1) Если завалить ДЛБ златом и булатом, толку то?
> 2) Мотивация - не пустой звук. Американцы за 20 лет не смогли
> талибов поиметь. Им злата или булата не хватило? ORLY?Американцы плохо знают историю. Второе имя Афганистана - Кладбище Империй. «Войти вы сюда вошли, но чего будет стоить выйти?» - спросил когда-то местный эмир милорда, а потом Великая Британия начала рушиться. Следом СССР.
>[оверквотинг удален]
> Именно поэтому они свалили в более комфортные места обитания, где селяви поприятнее
> питерских гопов.
>> Сейчас происходящее - нравится оно кому или нет - он исполняет обещанное
>> несколько лет назад. Люди просили.
> Ибо сказано: бойтесь своих желаний, они выполняются. От себя добавлю: иногда с
> забавными нюансами ;)
>> Ну пока что он вынудил партнёров вскрыть проблемы некоторых «импортозаместителей»,
> Эти проблемы и так все знали. Кроме господина с папочкой и его
> холуев. Я когда предсказал что брус с TSMC пошлют? Года 3
> назад?Так а что с ними делать и как? Закроет он вон тех имитаторов бурной деятельности как шарлатанов, мигом начнётся ор «теран гнобит СПО». А где их вклад? Нигде, но люди веруют, что он есть.
>> подчистил функционеров.
> Сейчас список резко пополняется, но это не поможет, как максимум ускорит обрушение.
> Во первых момент упушен и сломаная команда вместо паршивой - врядли
> улучшение, во вторых как будто это улучшит скилы тимбилдинга, угу.
>> Вот именно словом «подсели» объяснил мне, почему кое
>> кто тут говорит о деградации западной элиты и при этом плодами
>> той элиты (Линус, Столлман) пользуется и кормится.
> "Я жму на кнопку и готовится еда" - неандерталец про принцип микроволновки.
> Намек на то что вон то крайне упрощенное видение. А если
> бы не подсели - как бы это выглядело? Точно лучше? ЯЭто выглядело бы почти так, как и сейчас есть. Русские коммитили бы в ядро и прочее, как и сейчас коммитят, но тот «Научно-Технический Центр» был бы настоящим центром, а не сборищем халявщиков. Red Hat и другие были бы не такими толстыми.
> почему-то искренне в этом сомневаюсь памятуя про совковые вундервафли. Скорее отставание
> было бы еще в разы сильнее. Видите ли это как в
> пакетном манагере, depends тянет по зависимостям другие отрасли и проч и
> там по цепочке заякорило бы 80% отраслей.Так оно и началось с кукурузника, кто принялся поставлять западу ресурсы, в том числе и людские.
>[оверквотинг удален]
>> интересного вплывёт, если будет кому смотреть.
> Де юре как бы да. Де факто я согласен с местным arisu
> что их развели как лохов, в том числе и при участии
> США. Наверное поэтому США и вкидывает булат и злато теперь, они
> туда тоже вписались и теперь выглядят раками.
>> Я стандартную плюсовую библиотеку для ядра и писал когда-то, что бы кернел
>> накодить. Откопал недавно, написал Михаилу Шигорину, что надо бы занести её
>> в реестр - он с тех пор со мной не разговаривает. :)
> У вас довольно специфичное чувство юмора. Хотя чисто технически вроде бы даже
> валидно.Ну почему юмор. Он в очередной раз похвалился купленным Эльбрусом, а в библиотеке в копирайтах исторически оставлены MCST. Печально, да, что отечественное ПО немножко не работает под отечественными ОС, но и у нас было не 1000 рук. А те две руки, что после меня это тянули - вроде как раз на той территории, о коей так любит здесь вещать наш общий друг.
Что за чатики такие?
> Что за чатики такие?Вот и весь смысл деятельности здесь Тот_Самый_Анонимус-а, кто за всё время написал 0 сообщений на техническую тему, лишь провоцирует политсрач. Его оппонент очевидно более технически подкован и под шумок заинтересовал читателя.
>Что бы сделать Америку великой. Если кто забыл историю - коренные американцы умели лишь построить фигвам и курить трубку. Он сам в свои идеи верит, для него они правда.Может и верит, как Грета. Только тогда авторитетом этот человек быть не может. Разве что для ментальных рабов.
>"Россия, сотрудничая с высокотехнологичными странами, «подсела» на чужие технологии, а потом столкнулась с действиями вне правил."
Закусывай, чтоли. Мир глобален и мы явно не в числе бездарных стран. Сшашка вон атом разучилась совсем. Но я не видел твоего плача по этому поводу. Полное обожание и преклонение, как и положено ментальному рабу.
>И когда вижу, что неизвестно кто прилепил к моему тезису «все», я обоснованно назову такую риторику демагогией.
>от чего они не умеют кодитьОк, ты — дамагог. Претензии к зеркалу.
>Я знаю конкретные имена и фамилии, кто не умеет кодить и не хочет учиться, но зачем-то их продвигают как якобы специалистов и «патриотов».
Глупая бюрократия есть везде. Я не знал что лично для тебя это откровение. Вот, в одной отсталой стране бюрократы привели к власти пердящего чудо-деда на перфокартах. И что? Что факт наличия бюрократии меняет?
>Я не видел
А когда ты что-то видишь? В прошлый раз мне ссылался на левые заслуги чувака, хотя тот обделался прямо в треде и предыдущие заслуги были явно не в теме, теперь не видишь как твой гуру выставляет тебя же дураком. Играй в страуса дальше, твоя тактика давно ясна. стол-ман давно уже понаделал глупых поступков столько, что искать среди них разумные нет смысла — у Жириновского и у того больше (в соотношении) логичных поступков, чем у немытой бороды.
>>Что бы сделать Америку великой. Если кто забыл историю - коренные американцы умели лишь построить фигвам и курить трубку. Он сам в свои идеи верит, для него они правда.
> Может и верит, как Грета. Только тогда авторитетом этот человек быть не
> может. Разве что для ментальных рабов.
>>"Россия, сотрудничая с высокотехнологичными странами, «подсела» на чужие технологии, а потом столкнулась с действиями вне правил."
> Закусывай, чтоли. Мир глобален и мы явно не в числе бездарных стран.
> Сшашка вон атом разучилась совсем. Но я не видел твоего плача
> по этому поводу. Полное обожание и преклонение, как и положено ментальному
> рабу.Напиши президенту. Вот это «закусывай» не забудь. Может, он в следующий раз как-то понятнее для тебя сформулирует?
>>И когда вижу, что неизвестно кто прилепил к моему тезису «все», я обоснованно назову такую риторику демагогией.
>>от чего они не умеют кодить
> Ок, ты — дамагог. Претензии к зеркалу.«Они» и «все» - это два разных множества. Не удивлён, что ты не умеешь кодить.
>Напиши президенту. Вот это «закусывай» не забудь. Может, он в следующий раз как-то понятнее для тебя сформулирует?Мысль вообще не связана с тем что я писал. «Не удивлён, что ты не умеешь кодить».
>«Они» и «все» - это два разных множества.
Там явное подразумевание.
>Не удивлён, что ты не умеешь кодить.
Оценка от левого чувака так меня ранит, бгг.
>>Напиши президенту. Вот это «закусывай» не забудь. Может, он в следующий раз как-то понятнее для тебя сформулирует?
> Мысль вообще не связана с тем что я писал.Ещё как связана. Я его цитировал, ты ему и посоветовал закусывать.
>>«Они» и «все» - это два разных множества.
> Там явное подразумевание.Если я пишу «они», это значит «они», а не что «всем» в манямирках мнится.
>>Не удивлён, что ты не умеешь кодить.
> Оценка от левого чувака так меня ранит, бгг.Зачем ты это мне пишешь? У тебя нет даже имени. Хочешь мне показать, что не догоняешь разницу?
>Ещё как связана.Нет.
>Зачем ты это мне пишешь?
Так, посмотреть что за бред ты напишешь в очередной раз в ответ.
> Чем показывает? Он вылизывает ботинки своему отсталому государству,Ни разу не видел Столлмана лижущего чьи-то ботинки. Это не его стиль. А его "отсталое" государство делает 90% софта.
> не касается тебя и почти всего шарика.
Мечтать не вредно. Хотя-бы потому что см. выше.
> право сшашки экстерриториально.
Ох, ну не россиянам про это дело рассужлать после известных событий, им бы свои бревна из глаз вынуть.
> Как ты, например. Без пастыря своего мнения не имеешь.
У меня нет пастырей. Но это не мешает почитать техисы столлмана и решить что у него был нехилый пойнт. Хорошо стыкующийся с тем что я мог сам наблюдать.
> в своём фонде не любит принимать код под своей лицензией,
Настолько, что даже хостинг где-то рядом запилил?
> Это ли не рабство?
Это не рабство, это сбалансированный набор правил, старающийся устаканить более менее одинаковый набор правил для всех. А ваша "свобода" - в стиле варлордов, кто первый отрезал бошку, тот и прав. Ну нафиг такую "свободу" башки лишаться. В результате всякие сони и жуниперы показывают как эта свобода выглядит на практике. Вот уж спасибо.
>Ни разу не видел Столлмана лижущего чьи-то ботинки. Это не его стиль.Пропихивание упоминания патентов в якобы свободную лицензию. Это явная отсылка на глупое законодательство отсталого государства.
>А его "отсталое" государство делает 90% софта.
Когда-то 99% книг было написано на латыни. Меня не волнует что и кто пишет. Человек, продвигающий законы своей страны, как универсальные — агент влияния.
>Ох, ну не россиянам про это дело рассужлать после известных событий, им бы свои бревна из глаз вынуть.
Конкретно и с претензиями. Россия ликвидирует нацизм на территории бывшей Украины в соответствии с уставом ООН. Я понимаю что для вас это плохо, но это ваши проблемы.
И ещё Россия является гарантом минских соглашений, которые территория, притворяющаяся государством обязалась выполнять. Не придуривайтесь, будто до 24-го февраля не было никаких событий. Хотя можете придуриваться, у вас такая методичка.
>У меня нет пастырей.
Я вижу.
>это сбалансированный набор правил, старающийся устаканить более менее одинаковый набор правил для всех
Угу, правила, для всех. но учитывающие интересы только определённой группы.Где я это видел? Ах да, это же внешняя политика запада. Ну скажи ещё раз что ты не ментальный раб, после этого.
Тут какой-то толи бот, толи модератор все время сносит мое сообщение. Посчитаю за лишнее напоминание того чего на деле стоят все ваши блабла про свободу и рабство. Столлман не боится столкнуться с иной точкой зрения. А в штатах не сажают на ..цать лет за неодобрение войны в ираке какой-нибудь. Такая разница.А самое прикольное что в этом мире бывает - это когда стандарты суждения применяют к их обладателю. И что-то мне подсказывает что вас это ждет в весьма обозримом будущем. Вы получите именно то что продвигали. Прямо на свои же бошки. И не буду скрывать, это по своему прикольно.
> А в штатах не сажают на ..цать лет за неодобрение войны в ираке какой-нибудь. Такая разница.Спорю что в материалах дела нет формулировки «за неодобрение войны». Скорее всего ты шпаришь по методичке, когда явный преступник где-то написал что-то против войны, и ты считаешь что его сажают за пост, а не за преступление. Вы, сторонники якобы свободы все такие шаблонные.
Ну расскажи тогда нам чем дело Терренса Макнила — не дело, когда сажают за посты в соцсетях. Не сажают, бгг. Такая разница у него. Вы уже совсем зашкварились, вылизывая задницу своему господину.
> А самое прикольное что в этом мире бывает - это когда стандарты суждения применяют к их обладателю.А ничего не бывает. Ты причмокиваешь и утверждаешь, что г-но, которое ты ешь, вовсе не г-но, а изысканное блюдо от шефа. И плевать тебе, что ты сам себе противоречишь.
У тебя не было конкретных претензий, которые я запросил, значит ещё один вопрос ты слил. Скучный ты бот.
> Спорю что в материалах дела нет формулировки «за неодобрение войны».У меня есть достаотчно знакомых американцев, в том числе и тех кто не одобрял ирак. и ничерта с ними не было. Хоть весь интернет своим мнением завали под своим именем.
У меня на память есть очень стебная страничка 404 с чьего-то сайта: "can't find weapons of mass destruction", и дальше весьма колкие советы функционерам вайтхауса. Попробуйте что-то такое про "невойну" у себя на серваке вывесить под своим именем. Я секундомер запущу посмотреть через сколько вас в суд приволокут по той статье УК.
И эти люди мне тут будут про свободу и рабство рассказывать? Ценно, дооо :)
> Скорее всего ты шпаришь по методичке,
Ага, все хайтекеры методичками обложились. Все проще, у них есть то чего нет у вас - работающий мозг. Попробуйте такое на хабре пикнуть. Вас сольют намного жестче. Не потому что они повально иноагенты, это их реальная точка зрения.
> когда явный преступник где-то написал что-то против войны,
Каааакой войны?! На вас УК не распостраняется? :)
> и ты считаешь что его сажают за пост, а не за преступление. Вы, сторонники
> якобы свободы все такие шаблонные.Да вообще охренеть, я поинтересовался как и почему человечество законы создает. И пришел к выводу что для себя тот позор легитимным законотворчеством не считаю. Репрессиями под сиюминутные прихоти царька и охранки - сколько угодно.
> Ну расскажи тогда нам чем дело Терренса Макнила — не дело, когда
> сажают за посты в соцсетях. Не сажают, бгг. Такая разница у
> него. Вы уже совсем зашкварились, вылизывая задницу своему господину.Никакого зашквара, просто ряд знакомых, в том числе и в сша, которые просто высказывают свою точку зрения. И я как-то в состоянии сравнить общий климат правоприменения в рф и сша в результате.
Знакомые хайтеки с русскими корнями в РФ даже на отпуск съездить ссут теперь, опасаясь сесть за то что честно озвучили мнение на тему. Ваш экземпляр с папочкой на этом фоне что-то еще лечит про возврат в рф, угумс. Он там в каком-то своем бункерном мире живет. Хотя даже стало немного доходить, соловьеву тыкву начистили, но для эффекта начистить надо и таким как вы, всем, да и самому обладателю папочки свалить в туман с резкой сменой курса, и даже так займет цать лет уже. Масштаб урона такой. Следуюшие цать лет инженерить будут такие как ты, рассказывающие что старлинку нужно обратный канал, дескать. Ну а обыватели получат то за что проголосовали. Бишь ладу-(фе)калину с очередью на нее цать лет. Заслуженно.
> ешь, вовсе не г-но, а изысканное блюдо от шефа. И плевать
> тебе, что ты сам себе противоречишь.Я могу прикинуть развитие некоторых события и позволю сеье усомниться на тему "ничего не бывает". Тебе сильно повезет если твои стандарты жития не прилетят тебе же в голову со всей дури. Это моя оценка дальнейшего развития вон той ситуации.
> У тебя не было конкретных претензий, которые я запросил, значит ещё один
> вопрос ты слил. Скучный ты бот.Says who? Существо у которого я мыслительные процессы не обнаружил?
>Ага, все хайтекеры методичками обложились.Ты придумал себе какой-то образ и считаешь что остальные в этот образ должны верить. Но то что ты называешь «хайтекером» тут, на опеннете называют «смузихлёбом» и это твоя явная характеристика. Гироскутер, моноколесо, сказки маска — полный набор. Если ещё в альтернативную энергетику веришь, то вообще комбо. Такие «спецы» не нужны вообще нигде, скатертью дорога.
>Ваш экземпляр с папочкой на этом фоне что-то еще лечит про возврат в рф
Это не про тебя, успокойся. Иди попрыгай с флагами извращенцев и хохляцким, а то посчитают что русский и упекут просто за компанию.
>бункерном
Ну методичка же.
Лениво остальные выcеры твои разбирать. Я тебе привёл пример посадки за репост, ты снова сделал вид что не заметил, с твоей стороны примеров нет вообще (только абстрактные партнёры по мнению, которых и я придумать могу), ибо ты ментальный раб, это не вписывается в твою картину мира.
>Я могу прикинуть развитие некоторых события и позволю сеье усомниться на тему "ничего не бывает".
Судя по твоим словам — не можешь. Сбежать на тонущий корабль и орать что мы идиоты — такое себе.
>Существо у которого я мыслительные процессы не обнаружил?
Отойди от зеркала.
В общем, скучный ты, ботяра. Если в прошлый раз оды тебе пел нуби, то теперь ты решил словесно в элиту себя сам возвести. Только не прокатит — веры тебе нет совсем, иди мамке своей расскажи какой ты крутой и умный. Хоть она похвалит.
> 9 hours Fix copyright noticeГы
HTML: https://crms.tiiny.site/
Спасибо! Удобно отрендерено.
>>> If you understand basic concepts of programming but know nothing about C, you can read this manual sequentially from the beginning to learn the C language. <<<Ага щас! Cмелое конечно заявление, вот только лично мне очень интересно на чем оно основано?🤦 (ох, уж эти хакеры)
Выглядит архаично как и savannah ихний, будто попал куда то в 80-90 года.
Я перехожу на Vala, а вы засуньте своего питона в (жо-) топку.
А я на Zig, и могу спокойно „этого питона”:
* Компилировать (и кросс-компилировать, и с поддержкой кэширования).
* Использовать с кодом на Zig.
* Притворяться им, так что другие языки не отличат.
Притворяться питоном?
Вставлять sleep, чтобы помедленнее было?)
> А я на Zig, и могу спокойно „этого питона”:
> * Компилировать (и кросс-компилировать, и с поддержкой кэширования).
> * Использовать с кодом на Zig.
> * Притворяться им, так что другие языки не отличат.Ну да, только вон там в соседней новости твой тезка ныл про баги в оном. Нет, в нем есть кое-что прикольное, с компилтайм вычислениями прикольно придумано. Но...
Я думал, после всех этих лет буду готов простить Ричарду эти серединно-половинчатые отступы, но... КРРИИИИННННЖЖЖЖЖ! ))
Но вообще, нелпохо. Расширенный аналог синенькой книги "Язык программирования Си", М.:Радио и Связь, которая у меня всегда на столе.
Эта https://knigirossii.ru/?menu=show_book&book=4742783 ?
Да :3 (омг, в ней и вправду 200стр? не замечал)
Таки, 96. Не туда посмотрел.
А он объявлял, что пишет или это как-то внезапно?
А почему все языки программирования должны быть исключительно на английском? А давайте сделаем на русском зачем этот англосаксонский мусор.Или слабо? Спокойно спокойно как говорил задорнов.
Глагол был, только что-то не выжил. Гонец есть, но что-то на нём не спешат писать. Ещё какие-то были.
Язык КуМир для школоты есть.
не - отрицание
до - цикл до выполнения условия
на - условный переход
по - безусловный переход
кю - выкинуть исключение
ку - все остальные операторы
Зачем кумир? Школота давно пишет на Школьном Алгоритмическом Языке, который выдумал Ершов.
Это и есть КуМир. Типа версия 2.0 это Кумир и отличается тем что реально можно запустить на компе.
Рапира же
1C есть пиши.
Так правильно, английский примитивный язык, программы на нем и надо писать, а не богатом русском.
Сложный и богатый — совсем не одно и то же.
Зачем на русском? Довайте на украинской мове. Даже название уже есть Бандерлог
Перестал собираться после обновления. Держите патч.diff --git a/c.texi b/c.texi
index e9e763c..0761568 100644
--- a/c.texi
+++ b/c.texi
@@ -62,7 +62,7 @@ WILL BE Published by the Free Software Foundation @*
51 Franklin Street, Fifth Floor @*
Boston, MA 02110-1301 USA @*
ISBN ?-??????-??-?
-@ignore
+@end ignore
В gcc есть очень хорошее расширение cleanup, аналог RAII. Надеюсь, когда-нибудь, войдёт в стандарт.
но зачем? можно чистить за собой на выходе из функции. делаешь вызов static fun_() в fun()
Видимо кто-то не умеет пользоваться LaTeXом и hyperrefом, чтобы в PDF было нормальное оглавление.
Я лучше пойду и перечитаю Кернигана и Ритчи.
Ребята, обходите С стороной! Он небезопасен!
Старый анекдот:Попадая в дикую среду домашний котик вынужден сам защищаться, сам находить еду - опасно, трудно, мокро, холодно.
Почувствуйте ./configure && make && make install, котаны.
> Попадая в дикую среду домашний котик вынужден сам защищаться, сам находить еду
> - опасно, трудно, мокро, холодно.Ага, блин, благодетели сваливаются на бошку и...
- Запирают в 4 стенах.
- Площадь владений издевательская.
- За ссач под тапки норовят оттыкать носом.
- Ссать где попало не дают, изволь в лоток.
- Половина еще и кастрировать норовит.
- Кормежка только когда двуногий расчехлится. И даже если желудок к спине прилип, хрен мышь поймаешь.
- И поохотиться для спортивного интереса, кстати, вон там тоже не на что.В общем такое себе довольно интересное благодеяние, так то. Если бы у домашнего котика был бы мозг чуть побольше - большой вопрос что бы он вообще сказал на эту тему.
Вот если я делаю scanf из stdin в буфер char*, он мне туда положит \0 или мне самому надо этим заниматься?
Читаю много раз, надо ли чистить буфер и самому забивать его \0, чтобы не багануло?
Положит, man scanf:s Matches a sequence of non-white-space characters; the next pointer must be a pointer to the initial element of a character array that is long enough to hold the input sequence and the terminating null byte ('\0'), which is added automatically. The input string stops at white space or at the maximum field width, whichever occurs first.
В fb2 или epub никто не конвертировал?
О да, для подобного текста FB2 и EPUB самое то.
Сделал fb2 сам:
http://do1.nixtux.ru/download/c-intro-and-ref_gitc888ea34.fb2Делал так:
makeinfo --docbook -o c.docbook c.texi
pandoc -f docbook -w fb2 -o c-intro-and-ref_gitc888ea34.fb2 c.docbookЧитаю на Android в https://f-droid.org/ru/packages/com.github.axet.bookreader/
Спасибо.
Пожалуйста!
PDF/EPUB/FB2:
https://github.com/dimchansky/c-intro-and-ref/releases/downl...
https://github.com/dimchansky/c-intro-and-ref/releases/downl...
https://github.com/dimchansky/c-intro-and-ref/releases/downl...
Да, блин, осталось еще в CHM зарелизить...
Зачем конвертировать техническую литературу в форматы, предназначенные для _fiction_ book?
Для эстетов мы можем и в djvu сконвертировать.
> Зачем конвертировать техническую литературу в форматы, предназначенные для _fiction_ book?Зачем в новости постить техническую литературу в форматах предназначенных для бумаги или не пригодных для чтения в оффлане?
FB2 с EPUB, предназначенные для книг просто, тогда удобнее.
Конкретно формат FB2 не нужен. Человек просящий книгу в формате FB2 занимается глупостью.
Он хочет вернуть былую славу маргинальному дистрибутиву и стать новым Мишей два процента.«Как видно по составленным CNews диаграммам ... Разработчики РОСА сократили долю с 3% до 1%»
> Зачем конвертировать техническую литературу в форматы, предназначенные для _fiction_
> book?Чтобы было удобно читать на маленьком экране (на помещающемся в карман смартфоне) или на электронночернильной читалке
>Чтобы было удобно читать на маленьком экране (на помещающемся в карман смартфоне) или на электронночернильной читалкеФормат FB2 это мусорный формат он не нужен.
Это максимально простой формат, оставляющий форматирование текста на откуп программе для чтения книги. Мне нравится.
Типовые решения зачастую теряются в мусорке из других типовых решений. Ну нету на сегодняшний день такой базы кода, в которой все алгоритмы были бы в исходных кодах и красиво написаны. GNU хочет таким быть, но и ему приходится как-то себя рекламировать. Книгу выпустить самое правильное решение на сегодняшний день, ибо в книгах самая важная и нужная информация. Сам таким занимаюсь, уже 15 страниц написал, да таких что никто не скажет что он это уже знал. Может к 50 годам опубликую.
Столман нормальный мужик, программы и книги пишет интересные и полезные. Не понимаю людей которые его ругают, а ругают его те, у кого своих достижений нет особых и специалистами они никогда не были ни в каких областях. На работе давно заметил, что конфликты и пустые разговоры исходят в основном от людей, которые очень слабы как специалисты.
Он для СПО сделал больше, чем все опеннетчики, вместе взятые и помноженные на 10.
Ну это смелое заявление, говорить, что он не сделал ничего.
А кто это говорил?
Ты нуль умножал на 10.
Ааа. Вообще-то, я писал: "...сделал больше, чем...", так что больше нуля. Да и здесь есть несколько человек, которые пилят разные опенсорсные проекты (GIMP, например), но средняя температура по больнице и правда ноль.
Соберите pdf-ку уже по-человечески.
Собрал PDF с последними изменениями на момент 2022 September 9 05:05:26 EEST, вроде нету проблем с форматированием:
https://github.com/dimchansky/c-intro-and-ref/releases/downl...
Спасибо.
Нахрен он после return type херачит новую строку?? Это на случай если там будет this_is_a_80chars_of_type_description_because_i_was_bored_and_i_am_compensating_t ??? Что за дурацкая манера...
info standard
ты молодой ещё видать, если первый раз такой стиль видишь.насколько помню, ГНУтое чудо емакс так код "анализирует". а не так - видимо не анализирует. или что-то такое.
Спецы по стилистике есть? Почему у ГНУ-стиля тип integer основной функции вынесен на первую (отдельныую) строку?>int
>main(void) {}Сначала я думал, что это ошибка наборщика книги. А нет, это ГНУ-стиль.
Набираем в поиске «GNU стиль форматирования» и находим стандарт кодирования https://www.gnu.org/prep/standards/Помогает людям искать определения функций и может упростить инструменты.
«This helps people to search for function definitions, and may also help certain tools recognize them.»
https://www.gnu.org/prep/standards/html_node/Formatting.html...
Звучит как "Давайте ради тупых алгоритмов ломать живым людям глаза". Только компилятору почему-то покакать на этот \n. Я понимаю ещё {} на отдельных строках слева - это реально удобно читать. Но вот это...
Не передёргивай, всё там читабельно. Просто стилистические тонкости характерные для GNU.
Не только в GNU такое требование. В С++ старого стандарта описание возвращаемого типа вполне могло занять половину строки.
Вот поэтому старый стандарт и канул в лету!
> Вот поэтому старый стандарт и канул в лету!Это одна из причин, но не решающая.
Заодно отвечаю на вопрос, который столь сильно Вас беспокоит, что Вы задали его аж 4 раза, но прилично сформулировать не смогли.
В кавычках -- цитата. Рядом дана ссылка на источник. Вы разговаривали с копипастой. Пишите непосредственно автору.
Меня донимать по этому поводу не надо -- я отсюда ушёл как раз утомлённый наблюдением непонимающих столь очевидных вещей.
> Меня донимать по этому поводу не надо -- я отсюда ушёл как
> раз утомлённый наблюдением непонимающих столь очевидных вещей.как ушли, так и вернулись )) стыдно, товарищ!
"уходя — уходи!" (цыц)
Трудных для восприятия формулировках?
Не хочется дедушку расстраивать, но последние генерации не воспринимают богоподобные Си и пилят раст. Сложно им.
Makefile кривой -- выходной pdf не имеет структуры. Там цель
c.pdf: c.dvi
dvipdf c.dviт.е. сначала генерится dvi, а из него неструктурированный pdf.
Но если сказать
$ makeinfo --pdf c.texi
то на выходе имеем pdf со структурой и вместо картинок страниц в окуляре получаем содержание.
на Бубунте 22.04 после
apt install texlive texinfomakeinfo --pdf c.texi
ругаесся:
Writing index file c.fn
Overfull \hbox (30.46255pt too wide) detected at line 45
@titlerm GNU C Language Intro and Reference Manual |
[1{/var/lib/texmf/fonts/map/pdftex/updmap/pdftex.map}])
Runaway argument?
^^M^^MYou can call @code{main} from C code, as you can call any other@ETC.
! File ended while scanning use of @next.
<inserted text>
@par
<*> \input ./c.texi
\input ./c.texi
?
! Emergency stop.
<inserted text>
@par
<*> \input ./c.texi
\input ./c.texi
! ==> Fatal error occurred, no output PDF file produced!
Transcript written on c.log.
/usr/bin/texi2dvi: pdfetex exited with bad status, quitting.
после получения последних изменений git pullmakeinfo --pdf c.texi cpp.texi fp.texi fdl.texi
выдало рулон туалетной бумаги ругани, но сгенерило pdf'ку с оглавлением.
увы, в самом док-е оглавление всё равно не кликабельное. oh well.
PS может там опять не всё
This is pdfTeX, Version 3.141592653-2.6-1.40.22 (TeX Live 2022/dev/Debian) (preloaded format=pdfetex)
restricted \write18 enabled.
entering extended mode
(./cpp.texi
./cpp.texi:60: You can't use `macro parameter character #' in horizontal mode.
l.60 Compilation control. @code{#
pragma} and @code{_Pragma} invoke
?
./cpp.texi:60: Emergency stop.
l.60 Compilation control. @code{#
pragma} and @code{_Pragma} invoke
./cpp.texi:60: ==> Fatal error occurred, no output PDF file produced!
Transcript written on cpp.log.
/usr/bin/texi2dvi: pdfetex exited with bad status, quitting.