Сообщество Pine64, занимающееся созданием открытых устройств, объявило о готовности одноплатного компьютера STAR64, построенного с использованием четырёхядерного процессора StarFive JH7110 (SiFive U74 1.5GHz) на базе архитектуры RISC-V. Плата станет доступна для заказа 4 апреля и будет продаваться по цене $70 в варианте с 4 ГБ ОЗУ и $90 с 8 ГБ ОЗУ...Подробнее: https://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=58908
Чем это лучше чем ARM или x64?
Написано же, нет роялити
Будет.
Когда будет тогда и будем списывать.
> нет роялитиИ защиты памяти: https://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/129886.html#324
А в x86 Intel добавил инструкцию NX ещё в начале 1990-тых.
но даже я могу отключить эту вещь в биосе и не заметить разницы)
> но даже я могу отключить эту вещь в биосе и не заметить разницы)Значит вы пользуетесь операционной системой некорректно работающей с памятью (нет аппаратной защиты памяти).
Инструкции NX для защиты пямяти используются даже Microsoft начиная с Windows XP SP2.
Среди свободных OS корректная реализация защиты памяти, без потери производительности, сегодня есть в NetBSD и GNU/Linux+PAX: https://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/129886.html#309
Windows XP SP2 при установке выбирает разные ядра, с включенным NX выберет защищенное.Другие OS используют NX для постриничной защиты памяти и при "страшной сишной дыре - переполнении буфера" ядро прогу вырубит и запишет всю информацию в лог. Это можно заметить.
А вот если отключить NX то при переполнении буфера эксплоит сработает так что ты не заметишь разницы)
> А вот если отключить NX то при переполнении буфера эксплоит сработает так
> что ты не заметишь разницы)Вообще не обязан - с рандомизацией лэйаута памяти может просто упасть. А если там red zone помечен, что можно и программно сделать, оно еще и срубить выполнение программы может при первых намеках на это.
Linux вон то делает даже на совсем древних системах не умеющих в NX, программно эмулируя фичу. Чуть медленнее но разница на самом деле микроскопическая.
>> А вот если отключить NX то при переполнении буфера эксплоит сработает так
>> что ты не заметишь разницы)
> Вообще не обязан - с рандомизацией лэйаута памяти может просто упасть. А
> если там red zone помечен, что можно и программно сделать, оно
> еще и срубить выполнение программы может при первых намеках на это.Необходимо постраничная защита процом и ядром OS.
> Linux вон то делает даже на совсем древних системах не умеющих в
> NX, программно эмулируя фичу. Чуть медленнее но разница на самом деле
> микроскопическая.Если проц не умеет защищать память постранично (аппаратно, например, NX), то есть вариант посегментной защиты програмно, с ограничениями 1.5Гб памяти и тормозами.
> Необходимо постраничная защита процом и ядром OS.MMU это умеет со времен 80386, сложно сказать кто там у кого идею утащил, но почти все архитектуры реализуют это похоже - MMU, страницы, права доступа к ним. В мало мальски современных штуках права на R, W и X отдельно ставятся и вопрос в основном в том чтобы ос не протупляла в настройке этих прав.
x86 просто древний и во времена 386 этим не парились, поэтому там много проблем и много софта которому плохеет если W^X энфорснуть и есть куча особенностей. Актуальных вот именно ранним x86. У более современных систем вообще этого класса проблем быть не обязано, они могли уже с учетом делать. А MMU может адресоваться и иначе чем на x86, например как довольно отдельная mem-mapped железка. Не мешает ему быть эквивалентом по общим свойствам того что он делает.
> Если проц не умеет защищать память постранично
То это совсем уж микроконтроллер какой-то, на котором полновесная многозадачка вообще несколько оверкилл, или что-то совсем древнее, выпущенное до 80386.
>> Необходимо постраничная защита процом и ядром OS.
> MMU это умеет со времен 80386, сложно сказать кто там у кого идею утащил, но почти все архитектуры реализуют это похоже - MMU, страницы, права доступа к ним. В мало мальски современных штуках права на R, W и X отдельно ставятся и вопрос в основном в том чтобы ос не протупляла в настройке этих прав.Вот RISC-V прогулял на аппаратном уровне защиту пямяти W^X.
И большинство GNU/Linux, *BSD прогуливают корректную работу с памятью W^X.
Хочишь возразить? Проводи аудит и вноси в студию результаты тестов: https://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/130135.html#501> x86 просто древний и во времена 386 этим не парились,
Парелись W^X с конца 1960-тых годов. Просто парятся как и сегодня не все.
> поэтому там много проблем и много софта которому плохеет если W^X энфорснуть и есть куча особенностей. Актуальных вот именно ранним x86.
большых проблем с софтом на архитектурах со строгим W^X до пропоганды JIT небыло!
> У более современных систем вообще этого класса проблем быть не обязано, они могли уже с учетом делать.
А теперь проблемы есть: JIT, ...
> А MMU может адресоваться и иначе чем на x86, например как довольно отдельная mem-mapped железка. Не мешает ему быть эквивалентом по общим свойствам того что он делает.
Проведи аудит архитектуры CPU + OS и выложи результаты тестов.
>> Если проц не умеет защищать память постранично
> То это совсем уж микроконтроллер какой-то, на котором полновесная многозадачка вообще несколько оверкилл, или что-то совсем древнее, выпущенное до 80386.Речь о RISC-V https://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/130135.html#501
> Необходимо постраничная защита процом и ядром OS.MMU это умеет со времен 80386, сложно сказать кто там у кого идею утащил, но почти все архитектуры реализуют это похоже - MMU, страницы, права доступа к ним. В мало мальски современных штуках права на R, W и X отдельно ставятся и вопрос в основном в том чтобы ос не протупляла в настройке этих прав.
x86 просто древний и во времена 386 этим не парились, поэтому там много проблем и много софта которому плохеет если W^X энфорснуть и есть куча особенностей. Актуальных вот именно ранним x86. У более современных систем вообще этого класса проблем быть не обязано, они могли уже с учетом делать. А MMU может адресоваться и иначе чем на x86, например как довольно отдельная mem-mapped железка. Не мешает ему быть эквивалентом по общим свойствам того что он делает.
> Если проц не умеет защищать память постранично
То это совсем уж микроконтроллер какой-то, на котором полновесная многозадачка вообще несколько оверкилл, или что-то вообще совсем древнее. MMU как идея оформился еще аж в эпоху 386. Но в те времена не заморачивались W^X, там хакеров и вирусов почти еще не было, проблема еще не была осознана.
>> Необходимо постраничная защита процом и ядром OS.
> MMU это умеет со времен 80386, сложно сказать кто там у кого идею утащил, но почти все архитектуры реализуют это похоже - MMU, страницы, права доступа к ним. В мало мальски современных штуках права на R, W и X отдельно ставятся и вопрос в основном в том чтобы ос не протупляла в настройке этих прав.Вот RISC-V прогулял на аппаратном уровне защиту пямяти W^X.
И большинство GNU/Linux, *BSD прогуливают корректную работу с памятью W^X.
Хочишь возразить? Проводи аудит и вноси в студию результаты тестов: https://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/130135.html#501> x86 просто древний и во времена 386 этим не парились,
Парелись W^X с конца 1960-тых годов. Просто парятся как и сегодня не все.
> поэтому там много проблем и много софта которому плохеет если W^X энфорснуть и есть куча особенностей. Актуальных вот именно ранним x86.
большых проблем с софтом на архитектурах со строгим W^X до пропоганды JIT небыло!
> У более современных систем вообще этого класса проблем быть не обязано, они могли уже с учетом делать.
А теперь проблемы есть: JIT, ...
> А MMU может адресоваться и иначе чем на x86, например как довольно отдельная mem-mapped железка. Не мешает ему быть эквивалентом по общим свойствам того что он делает.
Проведи аудит архитектуры CPU + OS и выложи результаты тестов.
>> Если проц не умеет защищать память постранично
> То это совсем уж микроконтроллер какой-то, на котором полновесная многозадачка вообще несколько оверкилл, или что-то совсем древнее, выпущенное до 80386.Речь о RISC-V https://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/130135.html#501
> Вот RISC-V прогулял на аппаратном уровне защиту пямяти W^X.Вообще-то если его MMU запрограмить с нужными правами - будет тот набор прав. И оно прочекает именно эти права на уровне железа. То что операционка должна этим заморочиться - так раздача правов это как раз суть рода деятельности кернела многозадачки. Если кернел делает не то что вам хочется, при чем тут железка? Это как-то доказывает что железка технически не способна на такое? С фига ли?
Кстати для тех кто не в курсе, у "конструкторов" типа ARM, RISCV и проч - MMU так то отдельная от проца железка, ничему не противоречит даже какую-то другую прилепить (при этом конечно же придется ее подержку в кернелах интересных ос накодить). И идея предъявлять за дизайн MMU вот именно процессорному, именно ядру, или его набору команд - вообще немного не в ладах со здравым смыслом. Это вообще отдельный хардварный блок как таковой.
> И большинство GNU/Linux, *BSD прогуливают корректную работу с памятью W^X.
Мир не идеален. Но он не идеален по чертовой куче аспектов.
> Парелись W^X с конца 1960-тых годов. Просто парятся как и сегодня не все.
В 1960 еще не было хакеров и атак на системы в современном понимании этого. Поэтому проблема не была изучена и понята. Да и судя по вашему спичу - она и сегодня некоторыми как-то очень превратно и криво понята.
> большых проблем с софтом на архитектурах со строгим W^X до пропоганды JIT небыло!
Ну да, только про быстрые эмуляторы других архитектур придется забыть, JS и прочие умеющие в JIT будут работать как черепаха, ... и в generic семействе процов это как-то "не очень". Если это что-то специализированное по типу ARM SecureCore - там это может еще и поймут, все равно там софт очень кастомный.
> У более современных систем вообще этого класса проблем быть не обязано,
> они могли уже с учетом делать.Могли. Но жесткий неотключаемый энфорс этого в железе все же нагнет ряд применений. Софт и железо эволюционируют совместно, друг под друга.
> А теперь проблемы есть: JIT, ...
JIT это технология. Почему она должна быть под запретом я не понимаю. У нее так то есть довольно интересные применения. Вот смотрите, виртуалочка RISCV на x86. Разве это не прекрасно? Без JIT это будет выглядеть достаточно печально, оно и с JIT то так себе.
> Проведи аудит архитектуры CPU + OS и выложи результаты тестов.
Мне слабо в полный аудит мало-мальски крупной ОС, как впрочем и всем остальным.
> Речь о RISC-V
Они так то разные бывают, от MMU-less микроконтроллеров до здоровенных апликушников. И MMU у них внезапно не есть неотъемлимая и прибитая на гвозди часть вот именно процессорного ядра. Для начала. В свете этого претензии "RISCV" выглядят довольно забавно. Видно что человек вообще не понимает что есть RISCV.
А так - если кому вот именно это реально надо, он может вон там HDLными ядрами затариться и пропатчить сорцы MMU вон того чипа, или чего он там хотел. И далее влить это в FPGA или даже выкатить чипы с этим. Но софт сломается, патчить ядра и проч придется, и решит ли мир что должно быть именно так - очень отдельный такой вопрос.
>> Вот RISC-V прогулял на аппаратном уровне защиту пямяти W^X.
> Вообще-то если его MMU запрограмить с нужными правами - будет тот набор прав. И оно прочекает именно эти права на уровне железа. ... Если кернел делает не то что вам хочется, при чем тут железка? Это как-то доказывает что железка технически не способна на такое? С фига ли?Потому, что RISC-V вместо корректной установки прав на выделяемую память RWX устанавливает RW_Протрояненый_бит_изменения_памяти : https://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/129886.html#323
> Кстати для тех кто не в курсе, у "конструкторов" типа ARM, RISCV и проч - MMU так то отдельная от проца железка, ничему не противоречит даже какую-то другую прилепить (при этом конечно же придется ее подержку в кернелах интересных ос накодить). И идея предъявлять за дизайн MMU вот именно процессорному, именно ядру, или его набору команд - вообще немного не в ладах со здравым смыслом. Это вообще отдельный хардварный блок как таковой.
Может они себе и без трояна сделают. А пока констатируем факт, что вместо бита запрета исполнения ЕСТЬ ТРОЯН - бит изменения памяти: https://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/129886.html#323
>> И большинство GNU/Linux, *BSD прогуливают корректную работу с памятью W^X.
> Мир не идеален. Но он не идеален по чертовой куче аспектов.Но даже в этом мире есть те кто стремится к идеалу: NetBSD, Linux+PAX, ... поддерживают даже в неидеальном мире строгую W^X.
> В 1960 еще не было хакеров и атак на системы в современном понимании этого. Поэтому проблема не была изучена и понята. Да и судя по вашему спичу - она и сегодня некоторыми как-то очень превратно и криво понята.
А я тогда откуда узнал? Были хакеры, была проблема и ее решение W^X из тех времен. В 1983 году W^X уже стал предъявлятся как МИНИМАЛЬНОЕ требование ко всем OS. Но и сегодня многие принцип W^X не понимают.
> Ну да, только про быстрые эмуляторы других архитектур придется забыть ... и в generic семействе процов это как-то "не очень".
Intel, AMD с NX инструкциями живут и эмуляторам не мешают. Но у x86 для защиты W^X требуется ядро с W^X. Grsecurity имеет готовые профили специально для виртуализации. Все довольны.
Есть строгие архитектуры, где аппаратно запрещено W^X но виртуализация в них тоже есть и работает. Надо смотреть как с производительностью эмуляции других архитектур, например, на IBM POWER*
> Могли. Но жесткий неотключаемый энфорс этого в железе все же нагнет ряд применений. Софт и железо эволюционируют совместно, друг под друга.
Подстраивание есть: инструкции NX, инструкции виртуализации. Но JIT ради строгой W^X для безопасности стоит пожертвовать. Я за оптимизацию во время компиляции.
> Мне слабо в полный аудит мало-мальски крупной ОС, как впрочем и всем остальным.
Необходимо не только ОС, а архитектуру: процесор + ОС
Для оценки архитектуры соответствию уровню C2 хватит результатов ~8 простых тестов, на 10 минут работы, опыт не требуется: https://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/129886.html#309> Они так то разные бывают, от MMU-less микроконтроллеров до здоровенных апликушников. И MMU у них внезапно не есть неотъемлимая и прибитая на гвозди часть вот именно процессорного ядра. Для начала. В свете этого претензии "RISCV" выглядят довольно забавно. Видно что человек вообще не понимает что есть RISCV.
Пришол спросить как дела в RISC-V сегодня с защитой памяти: https://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/129886.html#134
> А в x86 Intel добавил инструкцию NX ещё в начале 1990-тых.Это только x86-32 и было актуально. У более современных платформ сильно меньше проблем с этим изначально. И вообще, правами доступа к памяти MMU занимается.
> У более современных платформ сильно меньше проблем с этим изначально. И вообще, правами доступа к памяти MMU занимается.Меньше больше проблем с CPU не интересно. Результат работы какой с MMU? Имею ввиду ядро OS + процессор корректно работающие с памятью и без потери производительности: https://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/129886.html#351
Покажи тесты: https://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/129886.html#309
И ссылки на код ядра OS корректно работающего с памятью для "современных платформ с MMU".
> Меньше больше проблем с CPU не интересно. Результат работы какой с MMU?Я про то что права доступа к памяти вообще-то MMU обрабатываются. Так, по жизни. Расставлять эти права страницам памяти - прерогатива ядра ОС, кидать исключения при их нарушении - дело процессора. И это разумеется быстро, прозрачно проверяется железом при работе с памятью.
У x86-32 просто было множество дурацких проблем, из-за которых сделать вон то сразу и прямо - большая проблема. Например, у него нет относительных режимов адресации. Поэтому просто взять программу и подвинуть ее код в другие адреса при старте? Да сейчас! Там при этом целый комплекс танцев с бубном. И при этом на x86-32 надо половину КОДА программы ПАТЧИТЬ до того как его запускать. Это "немного" противоречит идее W^X: а как патчить исполняемый код, если туда записывать нельзя?
В этом месте мы еще замечаем что x86 порнография позволяет иметь систему странными способами. Скажем пропатчив не сам код а такой х86-изврат как релокейшны и все что вокруг. В этом месте нас начинают волновать RELRO всякие и прочая х86 муть.
Если это не делать, программа в фиксированных адресах памяти с точки зрения безопасности хуже не придумаешь: атакующий сразу точно знает что и где. У менее дурных архитектур включая RISCV с этим сильно меньше проблем с самого начала - там грузить программы в другие адреса сильно проще.
> Имею ввиду ядро OS + процессор корректно работающие с памятью и
> без потери производительности: https://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/129886.html#351И где вот в этом вот всем принципиально требуются именно "специальные команды" какие-то? Для чего? Чего из вон того не реализуемо правами страниц в MMU?
> Покажи тесты: https://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/129886.html#309
1) Тесты чего именно? В этом списке довольно много.
2) Мы вроде про архитектуру и принципиаьлную (не) возможность сделать там нечто а это немного не про конкретные тесты конкретной конфиги а про принципиальную (не)возможность это сделать.> И ссылки на код ядра OS корректно работающего с памятью для "современных
> платформ с MMU".https://kernel.org сойдет? Конечно стопроцентные гарантии сейчас даже страховой полис не дает, но все же. И у конкретно RISCV меньше всего дурного легаси подставляюшего безопасность, если уж на то пошло. Даже у ARM каких например безопасность может быть снижена всякими фиксироваными call table по общеизвестным адресам если compat с более старыми форматами бинарей надо. Можно запретить - но тогда кернел не сможет более старые программы EABI запускать. Вот и выбирают люди между секурити и работоспособностью и совместимостью. И вот именно паксов целиком в майнлайн не берут потому что много чего ломается.
А так самый безопсасный компьютер - не подключеный к питанию. Там хакеры точно в пролете. В остальных случаях... интересно, много вам радости с команд если там чего доброго с Management Engine отменеджат с условного "ring -3" всякие супербоги? Безопасность - штука весьма комплексная. Системы на RISCV в 20 раз проще в понимании, без ME/PSP и прочих SMM mode в проприетарной фирмваре, там весь системный уровень самому реально обыграть. А у какого-нибудь интела еще может быть бонусом какая-нибудь iwl вафля с фирмварой сервисного проца на пару мегов - умеющая в DMA и интегрирующаяся с ME для предоставления ему комуникационого канала. Ну и кто будет ломиться лобовым способом обходя все эти DEP если например можно вон оттуда просто DMA зафигачить? На DMA вообще права доступа к памяти могут не действовать - он не проц, MMU по пути нет, о "командах проца" он вообше ничего не знает. В лучшем случае у платформы будет такая штука как IOMMU, это реверсный вариант, проверяющий права доступа уже когда железо -> RAM лезет. Но это опциональная штука и даже когда он есть, сильно отдельный вопрос как он там настроен и насколько он там эффективный. В кернеле на этот счет забавные дефолты есть.
Я это к тому что вы не контролируете низкоуровневый системыный уровень безопасности, менеджмента и проч позволяюший вынести всю систему - но при этом паритесь какими-то костыликами. Это очень странный взгляд на системную безопасность, в том смысле что вы игнорите десятки способов раздербанить систему и выпячиваете какие-то костыли как нечто офигенное. На x86 вообще проблематично получить реально доверяемую и безопасную систему где не надо "доверять" хрен знает каким блобам делающим черт знает что в самых критичных местах системы. А чтоб не скучно было EFI еще и рантайм сервисы умеет, чтобы блобварь не отваливала не только с ME/PSP/сервисных процов но и более прямой доступ к основному имела.
>> Меньше больше проблем с CPU не интересно. Результат работы какой с MMU?
> Я про то что права доступа к памяти вообще-то MMU обрабатываются. Так, по жизни. Расставлять эти права страницам памяти - прерогатива ядра ОС, кидать исключения при их нарушении - дело процессора. И это разумеется быстро, прозрачно проверяется железом при работе с памятью.Список архитектур, процессор + ядро OS которые обеспечивают __корректную__ работу с памятью со ссылками на исходники ядер?
Критерии корректности работы ядра OS c памятью: https://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/129886.html#351
W^X это фундаментальный и принципиальный момент для безопасности архитектуры:
"Все что исполняется никогда не должно изменятся, а что изменяется никогда не должно исполнятся" - это правило основа всей ИТ безопасности.из него следует:
1. запрет изменения на исполняемую области памяти которая исполняемой не создавалась (W^X),
2. запрет изменения на запись памяти которая выделена как исполняемая (W^X),
3. запрет создания исполняемой памяти из анонимной памяти (W^X),
4. запрет изменения на запись памяти выделеной только для чтения (RELRO).>[оверквотинг удален]
> другие адреса при старте? Да сейчас! Там при этом целый комплекс танцев с бубном. И при этом на x86-32 надо половину КОДА программы ПАТЧИТЬ до того как его запускать. Это "немного" противоречит идее W^X: а как патчить исполняемый код, если туда записывать нельзя? В этом месте мы еще замечаем что x86 порнография позволяет иметь систему странными способами. Скажем пропатчив не сам код а такой х86-изврат как релокейшны и все что вокруг. В этом месте нас начинают волновать RELRO всякие и прочая х86 муть.
> Если это не делать, программа в фиксированных адресах памяти с точки зрения безопасности хуже не придумаешь: атакующий сразу точно знает что и где.USE="pic pie"
CFLAG="-fPIE -fPIC"
Трудно, да...Держи пример x86-32 где всё работает правельно: https://mirror.yandex.ru/mirrors/ftp.linux.kiev.ua/Linux/CD/.../
Грузи и запускай тесты: https://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/129886.html#309 видишь тесты проходит!!!> У менее дурных архитектур включая RISCV с этим сильно меньше проблем с самого начала - там грузить программы в другие адреса сильно проще.
Теперь покажи мне пример дистра для RISC-V который может пройти эти тесты: https://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/129886.html#309
Покажи результаты аудита lynix для RISC-VАх не может архитектура W^X ?!! Разарбы в RISC-V засунули аппаратный троян: вместо стандартных прав RWX на выделяемую память сделали RW_изменение_памяти_ : https://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/129886.html#323
>> Имею ввиду ядро OS + процессор корректно работающие с памятью и
>> без потери производительности: https://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/129886.html#351
> И где вот в этом вот всем принципиально требуются именно "специальные команды" какие-то? Для чего? Чего из вон того не реализуемо правами страниц в MMU?Реализуй вот эти критерии: https://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/129886.html#351 и дай ссылку на исходники ядра OS.
>> Покажи тесты: https://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/129886.html#309
> 1) Тесты чего именно? В этом списке довольно много.
> 2) Мы вроде про архитектуру и принципиаьлную (не) возможность сделать там нечто а это немного не про конкретные тесты конкретной конфиги а про принципиальную (не)возможность это сделать.Покажи эти тесты: https://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/129886.html#309 для RISK-V. Там мало тестов. Lynix можешь не запускать.
>> И ссылки на код ядра OS корректно работающего с памятью для "современных платформ с MMU".
> https://kernel.org сойдет?НЕТ! "ссылки на код ядра OS __корректно работающего__ с памятью". Критерии корректности работы ядра OS c памятью: https://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/129886.html#351
Пример результатов тестов, для корректной архитектуры: https://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/129886.html#309
> Конечно стопроцентные гарантии сейчас даже страховой полис не дает, но все же.
У тебя плохая страховая и плохой договор.
> И у конкретно RISCV меньше всего дурного легаси подставляюшего безопасность, если уж на то пошло.
Где аудит и результаты тестов? Без них для меня у конкретно RISC-V меньше всего безопасности.
> Даже у ARM каких например безопасность может быть снижена всякими фиксироваными call table по общеизвестным адресам если compat с более старыми форматами бинарей надо. Можно запретить - но тогда кернел не сможет более старые программы EABI запускать. Вот и выбирают люди между секурити и работоспособностью и совместимостью. И вот именно паксов целиком в майнлайн не берут потому что много чего ломается.
Это проблемы проприетарщиков, которым лень для клиента пересобрать пакет под новую архитектуру. Да, знаю таких лично, от покупки их софта отказались именно по причине __не__ __желания__ пересобрать под новую архитектуру проца.
> В остальных случаях... интересно, много вам радости с команд если там чего доброго с Management Engine отменеджат с условного "ring -3" всякие супербоги? Безопасность - штука весьма комплексная. Системы на RISCV в 20 раз проще в понимании, без ME/PSP и прочих SMM mode в проприетарной фирмваре, там весь системный уровень самому реально обыграть. А у какого-нибудь интела еще может быть бонусом какая-нибудь iwl вафля с фирмварой сервисного проца на пару мегов - умеющая в DMA и интегрирующаяся с ME для предоставления ему комуникационого канала.
Бери железо с LibreBOOT. Да аппаратные трояны ещё хуже чем плохие архитектуры.
> Ну и кто будет ломиться лобовым способом обходя все эти DEP если например можно вон оттуда просто DMA зафигачить? На DMA вообще права доступа к памяти могут не действовать - он не проц, MMU по пути нет, о "командах проца" он вообше ничего не знает. В лучшем случае у платформы будет такая штука как IOMMU, это реверсный вариант, проверяющий права доступа уже когда железо -> RAM лезет. Но это опциональная штука и даже когда он есть, сильно отдельный вопрос как он там настроен и насколько он там эффективный. В кернеле на этот счет забавные дефолты есть.
Для борьбы с этим разрабатывают https://muen.sk/ Можно делать CPU+Muen+GNU/Linux
> Я это к тому что вы не контролируете низкоуровневый системыный уровень безопасности, менеджмента и проч позволяюший вынести всю систему - но при этом паритесь какими-то костыликами. Это очень странный взгляд на системную безопасность, в том смысле что вы игнорите десятки способов раздербанить систему и выпячиваете какие-то костыли как нечто офигенное. На x86 вообще проблематично получить реально доверяемую и безопасную систему где не надо "доверять" хрен знает каким
блобам делающим черт знает что в самых критичных местах системы. А чтоб не скучно было EFI еще и рантайм сервисы умеет, чтобы блобварь не отваливала не только с ME/PSP/сервисных процов но и более прямой доступ к основному имела.
Бери железо с LibreBOOT. Делее CPU+Muen+GNU/Linux+PAX
Это https://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/129886.html#309 не костыли, а простая, корректно работающая система. Странный взгляд на безопасность у вас с виртуализацией, MAC, .... и без настройки минимальных требований DAC.
> Список архитектур, процессор + ядро OS которые обеспечивают __корректную__ работу с
> памятью со ссылками на исходники ядер?Такие гарантии реально получить разве что для тривиальных математически верифицивароных штуках типа какого ядра seL4, но даже там будет швах как только на этом захочется запустить какие-то реальные задачи, драйвера железа (умеющие в опасные операции by design) и все такое.
Для более-менее крупной операционки такая верификация от и до - нереализуема из-за "комбинаторного взрыва", все варианты взаимодействий компонентов невозможно просчитать за разумные времена.
> W^X это фундаментальный и принципиальный момент для безопасности архитектуры
К сожалению некоторый софт в результате перестает работать или работает плохо. Как JIT в браузере допустим. Совсем это отключить можно, но за это придется очень дорого заплатить. Либо отказом от набитых JS сервисов (отличная идея но не для всех) либо крайне печальной скоростью загрузки многих сайтов (тоже не для всех).
> USE="pic pie"
> CFLAG="-fPIE -fPIC"
> Трудно, да...Теоретики от секурити забавные. Ну вот например, ваша пакость IIRC требует питон. В нем уже есть такая чудная штука как eval(), суть обход W^X по смыслу. А еще ему вооооон те права - пофиг! Он поди еще и на noexec разделов забьет - это же интерпретер, он "читает" а не "выполняет" с точки зрения ос. С его фичами не так уж и важно что это интерпретируемый код. Если он в кучу сисколов и проч может, какая в общем то разница. Он даже сисколы может попытаться огревать левыми аргументами не сильно хуже нативного кода, да и половина эксплойтов у кидизов на питоне как раз. Отсутствие в системе питона поэффективней W^X пожалуй может быть, если у кидиза сплойт не запустился - прикольно, да? :)
А конкретно вон то комбо CFLAGS иногда ломается с очень прикольными сообщениями компилера. Хотя если программа не компильнется, хакеры обломятся ее хакнуть, вот тут спора нет.
> Держи пример x86-32 где всё работает правельно:
И чего мне с этим мусором делать предлагается? У меня давно уже нет x86-32.
> Ах не может архитектура W^X ?!!
Это что за бред? В качестве "пруфа" приведены какие-то измышлизмы какого-то анона опеннета, с "претензиями" что битики прав R, W и X отдельные видите ли. Я не понимаю что операционке мешает "софтварно" форсить W^X между этими битиками при программировании прав MMU, если решено что должно быть именно так, поэтому заявление этого гражданина - технически некорректное. А то что ядро
> Теперь покажи мне пример дистра для RISC-V который может пройти эти тесты
Какой прыткий анон. Сам на себя сослался 100500 раз, почему-то решил что это кому-то что-то доказывает, и если уж мы об этом самом, где вот эти тесты верифицируют корректность работы ос с памятью от и до и почему они истина в последней инстанции? Они чекают какие-то наиболее очевидные случаи, не более того.
Я могу с десяток примеров некорректной работы с памятью за пределами этих тестов с наскока придумать. Убедить драйвер или фирмвару железки DMA некорректные адреса допустим отдать - и MMU вообще в пролете. Он между процом и RAM и ничего не говорит что будет если это железка и DMA в рам обращаются. А адреса для этого всего софт програмит. Верифицировать это? Современный GPU по сложности - как большой город. Верифицируйте мне что на улице Пердяевка коллектор не протекает. А, его даже на карте города нет и про него все забыли? Ну вот все ваши гарантии на x86 - примерно столько же стоят.
> Где аудит и результаты тестов? Без них для меня у конкретно RISC-V меньше всего безопасности.
Ваши заявы о "безопасности" х86 стоят и того меньше. Приличный человек вообще постеснялся бы расписываться за поведение платформы с проприетарными фирмварами в самых критичных местах, подымаюших чего доброго платформу (ME, PSP) и обладающими правами супербога относительно x86 ядра - оно даже загружать этот ваш x86 не будет, если решит что ему что-то не нравится. То что оно по всей системе шариться может... ээээ... в современных системах оно ранний старт делает. И поэтому настоящий мастер - это вот оно. А вы так, в гостях.
И да, вы знаете, вон тот мастер-ключ, вшитый в фузы проца или чипсета, прописывающий гранд-ауторити которая реально получает ПОЛНЫЙ контроль над системой - на x86 вам "почему-то" вписать не дадут. Права бога Intel и AMD зарезервировали себе и делиться не собираются особо. А вот на ARM или RISCV - такого механизма или нет, или он не активен, или можно самому СВОЙ ключ вписать, став таким себе OEM. И как бы разглагольствовать о безопасности с чужим мастерключом дающим полный оверрайд все и вся в системе - забавно, конечно, но врядли очень секуно. Тем более что ME и PSP так то еще и вызовы делать позволяют, а прошивки обновляемые и то что вы там что-то где-то реверснули ничего не говорит о том что будет через год в новых мамках и апдейтах биосов.
Libreboot это прекрасно но реально полный деблоб только для древнего железа. Для более современного упс. А вот тривиальный ROM сабжа можно и прочекать. Через год он будет такой же. А дальше мой опенсорсный системный софт. И если мне надо хардварный root of trust, я какому-нибудь uboot даже могу наглухо readonly media организовать. И вот он таки чеканет мне что кернель и что там еще легитимные. И при этом единственной гранд-ауторити в системе я. А остальные идут в пень, и снять это реально разве что физическим доступом, и то не прямо сразу.
> Странный взгляд на безопасность у вас с виртуализацией, MAC, .... и
> без настройки минимальных требований DAC.Есть бесконечное количество способов попытаться приблизиться к желаемой цели. ИМХО,
1) Хочу чтобы было просто и удобно мне, сложно и неудобно атакующему. Все что я делаю преследует оптимизацию вот этого соотношения в мою пользу.
2) В более менее реальной системе векторов атак дочерта и больше. Все их предусмотреть малореально. А пользоваться примитивным микрокернелом, с примерно 0 задач и драйверов чтобы это реально верифицировано было - мне не катит. А чуть более фичасто, даже вот просто баш какой - и вот DHCP сервер получает у меня рут. Потому что баш фичастый а програмер сделал какую-то ерунду. А права памяти и страницы вообще не часть этой абстракции, внезапно. А вот рут у левого скрипта вполне реальный, это проблема.
3) Из пункта 2 следует что я предпочту иметь какой-то понятный мне план на случай если что-то все-таки пошло не так. Этот план опять же подразумевает что атакующий должен застрять и не достичь своих целей, получив минимум профита с атаки при максимуме возни.
4) В идеально надежные железки и системы я не верю. Современное железо и софт сложные, хрупкие, это правда жизни. Она неприятная но какая есть, странно ее игнорить. Предпочтение систем где я могу получить full view и гранд-ауторити - минимизация этого фактора. Это не про x86. Особенно современный.
5) Конопатинг 1 проблемы до идеала не затыкает более 9000 иных векторов атак. Атакующий может зайти на проблему с другого бока, наконец. Поэтому я не вижу смысла фиксироваться на 1 проблеме до упора, предпочитая иные подходы и соотношения, апгрейдящие эти соотношения в мою пользу сразу по ряду направлений.Как идеальная работа с памятью спасет меня от вон того JS который проламывается в контекст браузера и сканирует мой жесткий диск? А вот контейнер да с виртуалочкой подсунут этому негодяю очень печальный view, а урон будет так то здорово минимизирован. Ну, окей, он даунлоады браузера сопрет. А каких там ключей ssh или ценных данных там чисто технически нету, например.
>> Список архитектур, процессор + ядро OS которые обеспечивают __корректную__ работу с памятью со ссылками на исходники ядер?
> Такие гарантии реально получить разве что для тривиальных математически верифицивароных штуках типа какого ядра seL4, но даже там будет швах как только на этом захочется запустить какие-то реальные задачи, драйвера железа (умеющие в опасные операции by design) и все такое.Кореектную работу с памятью в плане W^X https://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/129886.html#351
Корректная работа с памятью необходима для уровня C1 - минимум для ОС.
Речи о верификации, соотведствие уровню A, не идёт.> Для более-менее крупной операционки такая верификация от и до - нереализуема из-за
> "комбинаторного взрыва", все варианты взаимодействий компонентов невозможно просчитать
> за разумные времена.Там для верификации используются языки типа SPARK. Люди не верифицируют, это делает компьютер.
>> W^X это фундаментальный и принципиальный момент для безопасности архитектуры
> К сожалению некоторый софт в результате перестает работать или работает плохо. Как JIT в браузере допустим. Совсем это отключить можно, но за это придется очень дорого заплатить. Либо отказом от набитых JS сервисов (отличная идея но не для всех) либо крайне печальной скоростью загрузки многих сайтов (тоже не для всех).JIT - зло и его надо выкинуть. ПО c JIT не использовать. Корпорашки специально внедряют JIT чтобы вы отключили безопасность с W^X!
> Теоретики от секурити забавные. Ну вот например, ваша пакость IIRC требует питон.
Не ставлю пользовательское ПО требующие интерпреаторы. Использую альтернативы.
> В нем уже есть такая чудная штука как eval(), суть обход W^X по смыслу. А еще ему вооооон те права - пофиг!
У меня патченый python, требование W^X строго соблюдает.
> Он поди еще и на noexec разделов забьет - это же интерпретер, он "читает" а не "выполняет" с точки зрения ос. С его фичами не так уж и важно что это интерпретируемый код. Если он в кучу сисколов и проч может, какая в общем то разница. Он даже сисколы может попытаться огревать левыми аргументами не сильно хуже нативного кода, да и половина эксплойтов у кидизов на питоне как раз. Отсутствие в системе питона поэффективней W^X пожалуй может быть, если у кидиза сплойт не запустился - прикольно, да? :)
У меня интерпретаторы заблокированы DAC:
$ getfacl /usr/bin/python3.6
getfacl: Removing leading '/' from absolute path names
# file: usr/bin/python3.6
# owner: root
# group: python
user::rwx
group::r-x
mask::r-x
other::---
> А конкретно вон то комбо CFLAGS иногда ломается с очень прикольными сообщениями компилера.
Чтоб не ломалось больше:
USE="pic pie">> Держи пример x86-32 где всё работает правельно:
> И чего мне с этим мусором делать предлагается? У меня давно уже нет x86-32.Это эталонный пример правельно собраной OS с крутыми фичами, которых сегодня уже нет и небудет .
>> Ах не может архитектура W^X ?!!
> Это что за бред? В качестве "пруфа" приведены какие-то измышлизмы какого-то анона опеннета, с "претензиями" что битики прав R, W и X отдельные видите ли. Я не понимаю что операционке мешает "софтварно" форсить W^X между этими битиками при программировании прав MMU, если решено что должно быть именно так, поэтому заявление этого гражданина - технически некорректное.Спроси разрабов RISC-V чем они бредели когда вместо бита запрета исполнения засунули ТРОЯН - бит изменения памяти: https://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/129886.html#351
>> Теперь покажи мне пример дистра для RISC-V который может пройти эти тесты
> где вот эти тесты верифицируют корректность работы ос с памятью от и до и почему они истина в последней инстанции? Они чекают какие-то наиболее очевидные случаи, не более того.Тесты: https://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/129886.html#309 показывают принадлежность архитектуры (процесор + ОС) к уровню C2. Этот уровень кроме прочего требует строгое W^X и для файлов на диске и для процессов в оперативке.
Да тесты W^X корректны. И если какойто *NIX их не проходит, то его архитектура уровень C не тянет.
> Я могу с десяток примеров некорректной работы с памятью за пределами этих тестов с наскока придумать.
Жду.
> Убедить драйвер или фирмвару железки DMA некорректные адреса допустим отдать - и MMU вообще в пролете. Он между процом и RAM и ничего не говорит что будет если это железка и DMA в рам обращаются.
Убрал по максимому DMA c ядра Linux. Далее стоит Linux запускать в https://muen.sk/
> А адреса для этого всего софт програмит. Верифицировать это?
Софт который програмит, flashrom можно проверять.
> Современный GPU по сложности - как большой город. Верифицируйте мне что на улице Пердяевка коллектор не протекает. А, его даже на карте города нет и про него все забыли? Ну вот все ваши гарантии на x86 - примерно столько же стоят. Ваши заявы о "безопасности" х86 стоят и того меньше.
С проприетарной фирмварью есть БОЛЬШАЯ проблема с безопасностью. Сегодня уже нельзя доверять подписаным BIOS/UEFI/Firmware
Корпорашки:
ASUS
JMicron
Realtek
подписывают вирусные BIOS/UEFI/Firmware (и список наверняка не полный).Делаю сколько есть возможность и на чем есть возможность. Да работаю на проце x86_64 c NX и PAE. Заметь результат - выполнение тестов аудита; не работоспособность эксплоитов! Текущая система удолетворяет уровню C2, а могу и B3 сделать и даже чуть с A1.
Есть другой вариант безопасности - послушать эффективных менеджеров, меркетологов о модели угроз, накупить всякой дряни ничего не умеющей, понатрахать всем вокруг мозги и быть уверенным что все безопасно. Но, тесты аудита проходить не будут, а эксплоиты работать будут все. А почему так? Что не то с этой безопасностью? Что не так с моделью угроз? Ах да, надо быстро обновлятся (не проверяя обновления) и все срочно переписать на "самый безопасный" Rust!
> Приличный человек вообще постеснялся бы расписываться за поведение платформы с проприетарными фирмварами в самых критичных местах, подымаюших чего доброго платформу (ME, PSP) и обладающими правами супербога относительно x86 ядра - оно даже загружать этот ваш x86 не будет, если решит что ему что-то не нравится. То что оно по всей системе шариться может... ээээ... в современных системах оно ранний старт делает. И поэтому настоящий мастер - это вот оно. А вы так, в гостях.
LibreBOOT для всех приличных людей!
> И да, вы знаете, вон тот мастер-ключ, вшитый в фузы проца или чипсета, прописывающий гранд-ауторити которая реально получает ПОЛНЫЙ контроль над системой - на x86 вам "почему-то" вписать не дадут. Права бога Intel и AMD зарезервировали себе и делиться не собираются особо.
Раскажу большую военную тайну от Intel если проц и мамку покупать отдельно, то ключ Intel Boot Guard непрошит и если мамка и проц разрешают, то его иожно прошить при первом старте компа. Далее ключом Intel Boot Guerd надо подписать все компонента UEFI включая свой ключ UEFI для подписи загрузчика OS.
> А вот на ARM или RISCV - такого механизма или нет, или он не активен, или можно самому СВОЙ ключ вписать, став таким себе OEM.
> И как бы разглагольствовать о безопасности с чужим мастерключом дающим полный оверрайд все и вся в системе - забавно, конечно, но врядли очень секуно.А ты лжец!
Я всех учу другому: https://www.linux.org.ru/forum/security/16550382?cid=16564526
> Тем более что ME и PSP так то еще и вызовы делать позволяют, а прошивки обновляемые и то что вы там что-то где-то реверснули ничего не говорит о том что будет через год в новых мамках и апдейтах биосов.
LibreBOOT !
> Libreboot это прекрасно но реально полный деблоб только для древнего железа. Для более современного упс.
Да, нагибают: https://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/130135.html#515
> А вот тривиальный ROM сабжа можно и прочекать. Через год он будет такой же. А дальше мой опенсорсный системный софт.
Теория говорит:
1 DAC
2 MAC
3 Верификация
И я прислушаюсь к мнению людей 60-70 годов. Не надо заниматся MAC не настроив DAC и не надо верифицировать софт не настроив MAC.> И если мне надо хардварный root of trust, я какому-нибудь uboot даже могу наглухо readonly media организовать. И вот он таки чеканет мне что кернель и что там еще легитимные. И при этом единственной гранд-ауторити в системе я. А остальные идут в пень, и снять это реально разве что физическим доступом, и то не прямо сразу.
Глянь это: https://www.linux.org.ru/forum/security/16550382?cid=16567100
>> Странный взгляд на безопасность у вас с виртуализацией, MAC, .... и без настройки минимальных требований DAC.
> Есть бесконечное количество способов попытаться приблизиться к желаемой цели. ИМХО,
> 1) Хочу чтобы было просто и удобно мне, сложно и неудобно атакующему. Все что я делаю преследует оптимизацию вот того соотношения в мою пользу.
> 2) В более менее реальной системе векторов атак дочерта и больше. Все их предусмотреть малореально. А пользоваться примитивным микрокернелом, с примерно 0 задач и драйверов чтобы это реально верифицировано было - мне не катит. А чуть более фичасто, даже вот просто баш какой - и вот DHCP сервер получает у меня рут. Потому что баш фичастый а програмер сделал какую-то ерунду. А права памяти и страницы вообще не часть этой абстракции, внезапно. А вот рут у левого скрипта вполне реальный, это проблема.
> 3) Из пункта 2 следует что я предпочту иметь какой-то понятный мне план на случай если что-то все-таки пошло не так. Этот план опять же подразумевает что атакующий должен застрять и не достичь своих целей, получив минимум профита с атаки при максимуме возни.
> 4) В идеально надежные железки и системы я не верю. Современное железо и софт сложные, хрупкие, это правда жизни. Она неприятная но какая есть, странно ее игнорить. Предпочтение систем где я могу получить full view и гранд-ауторити - минимизация этого фактора. Это не про x86. Особенно современный.
> 5) Конопатинг 1 проблемы до идеала не затыкает более 9000 иных векторов атак. Атакующий может зайти на проблему с другого бока, наконец. Поэтому я не вижу смысла фиксироваться на 1 проблеме до упора, предпочитая иные подходы и соотношения, апгрейдящие эти соотношения в мою пользу сразу по ряду направлений.PAX+GRSecurity собирают векторы атаки, и вырабатывают правельные и эффективные противодействия.
Векторов много. С появлением нового вектора, до оптимальной промышленной защиты проходит <5 лет разработки.Затраты на внедрения GRSecurity минимальны, если архитектура проца правельная.
DAC как не крути все равно необходимо настроить.
Вот на изоляции с MAC можно экономить. Сервисы которые в инете торчат все-же изолировать придется.
Мне нравится в GNU/Linux подсистема Integrity https://www.linux.org.ru/forum/security/16550382?cid=16567177 безопасность даст, а настраивать много меньше чем у MAC, кроме того для уровня B2 она и так необходима.
> Как идеальная работа с памятью спасет меня от вон того JS который проламывается в контекст браузера и сканирует мой жесткий диск? А вот контейнер да с виртуалочкой подсунут этому негодяю очень печальный view, а урон будет так то здорово минимизирован. Ну, окей, он даунлоады браузера сопрет.
Да, DAC это не вытянет. Надо изоляцию каким-то из MAC..
> А каких там ключей ssh или ценных данных там чисто технически нету, например.
Настроить DAC необходимо как не крути: https://git.kernel.org/pub/scm/linux/kernel/git/torvalds/lin...
> Меньше больше проблем с CPU не интересно. Результат работы какой с MMU?Я про то что права доступа к памяти вообще-то MMU обрабатываются. Расставлять эти права страницам памяти - дело ядра ОС, кидать исключения при их нарушении - дело процессора. И это разумеется быстро, прозрачно проверяется железом при работе с памятью.
У x86-32 было множество дурных проблем, из-за которых сделать то сразу и прямо - проблема. Например, нет относительных режимов адресации. Поэтому взять программу и подвинуть ее код в другие адреса при старте? Фиг. Там целое действо, на x86-32 вообще надо половину КОДА программы ПАТЧИТЬ до того как запускать. Это "немного" противоречит W^X: как патчить исполняемый код, если записывать нельзя?!
В этом месте замечаем ЧТО x86 позволяет иметь систему странными способами. Скажем пропатчив не сам код а такой х86-изврат как релокейшны и все что вокруг. В этом месте нас начинают волновать RELRO и прочая х86 муть.
А программа в фиксированных адресах памяти с точки зрения безопасности хуже не придумаешь: атакующий сразу точно знает что и где. У менее дурных архитектур включая RISCV с этим сильно меньше проблем - там грузить программы в произвольные адреса намного проще, можно position independent код делать. На x86-32 он не является таковым без адских костылищ.
> Имею ввиду ядро OS + процессор корректно работающие с памятью и
> без потери производительности: https://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/129886.html#351И где вот в этом вот всем принципиально требуются именно "специальные команды" какие-то? Для чего? Чего из вон того не реализуемо правами страниц в MMU?
> Покажи тесты: https://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/129886.html#309
1) Тесты чего именно? В этом списке довольно много.
2) Мы вроде про архитектуру и принципиаьлную (не) возможность сделать там нечто. И в этом месте я хочу обоснование что какие-то там команды какого-то x86 для этого принципиально необходимы. И понимание откуда это следует. Это не про некие тесты.> И ссылки на код ядра OS корректно работающего с памятью для "современных
> платформ с MMU".https://kernel.org сойдет? Конечно стопроцентные гарантии сейчас даже страховой полис не дает, но все же. И у конкретно RISCV меньше всего дурного легаси подставляюшего безопасность, если мы об этом.
На RISCV общесистемный контроль наладить сильно проще. Без блобвари в системных аспектах. На интеле очень безопасно с проприетарным биосом/EFI который в любой момент в SMM может уйти, а там еще резидентно блобокод в ME или PSP постоянно активен и может DMA долбануть все и вся если захочет. Да и железки это тоже могут - права памяти на них изначально не действуют, про какие там еще наборы команд они вообще ничего не знают, а стать bus master и записать вон то по конкретному физическому адресу DMA может на раз. Хоть ядро в RAM пропатчив. Современные системы по этому бывают с IOMMU но есть ли он и если да то как настроен - отдельный аспект. Ну конечно мы на честное слово поверим какой-нибудь фирмвари IWL вафли на мегабайт, если не два, умеющей играть в совместную игру с Management Engine для ремотного доступа. Зато покажем красивый тест. Еще вот дергайте пожалуйста всякий ACPI и EFI runtime services, как можно чаще, иначе проприетарные блобы расстраиваются что их надолго на контроль обули. Они конечно могут и сбоку, но тут то как белый человек, на основном проце сразу.
> На RISCV общесистемный контроль наладить сильно проще. Без блобвари в системных аспектах. На интеле очень безопасно с проприетарным биосом/EFI который в любой момент в SMM может уйти, а там еще резидентно блобокод в ME или PSP постоянно активен и может DMA долбануть все и вся если захочет. Да и железки это тоже могут - права памяти на них изначально не действуют, про какие там еще наборы команд они вообще ничего не знают, а стать bus master и записать вон то по конкретному физическому адресу DMA может на раз. Хоть ядро в RAM пропатчив. Современные системы по этому бывают с IOMMU но есть ли он и если да то как настроен - отдельный аспект. Ну конечно мы на честное слово поверим какой-нибудь фирмвари IWL вафли на мегабайт, если не два, умеющей играть в совместную игру с Management Engine для ремотного доступа. Зато покажем красивый тест. Еще вот дергайте пожалуйста всякий ACPI и EFI runtime services, как можно чаще, иначе проприетарные блобы расстраиваются что их надолго на контроль обули. Они конечно могут и сбоку, но тут то как белый человек, на основном проце сразу.Бери железо с LibreBOOT. Делее CPU (c инструкцией NX) <-> Muen <-> Linux+PAX
У меня есть идеи получше. В том числе и полностью отделаться от x86 в пользу более предсказуемых систем, дающих мне настоящий 100% контроль с самого раннего старта. Это важный аспект системной безопасности, а резидентные DMA-capable процессорные ядра в том же проце или чипсете, подымающие платформу при раннем старте - крайне нежелательный элемент пейзажа. Именно по линии секурити. А настоящие мастерключи ни интел ни амд не дает свои прописать вот туда, в самый ключевой компонент. Это как-то можно игнорить только на старом железе, на новом это полный лохотрон.
> У меня есть идеи получше. В том числе и полностью отделаться от x86 в пользу более предсказуемых систем,Найдешь свободную архитектуру (проц + ОС) строго соблюдающую W^X приходи раскажешь.
> дающих мне настоящий 100% контроль с самого раннего старта. Это важный аспект системной безопасности, а резидентные DMA-capable процессорные ядра в том же проце или чипсете, подымающие платформу при раннем старте - крайне нежелательный элемент пейзажа. Именно по линии секурити.
Повыкидывал DMA с ядра Linux где можно было. Далее надо GNU/Linux в https://muen.sk/ запускать.
> А настоящие мастерключи ни интел ни амд не дает свои прописать вот туда, в самый ключевой компонент.
Раскажу большую военную тайну от Intel если проц и мамку покупать отдельно, то ключ Intel Boot Guard непрошит и если мамка и проц разрешают, то его иожно прошить при первом старте компа. Далее ключом Intel Boot Guerd надо подписать все компонента UEFI включая свой ключ UEFI для подписи загрузчика OS.
> Это как-то можно игнорить только на старом железе, на новом это полный лохотрон.
Это "порочный круг затягивающий в ад":
1. Жидо-масоны нагибают АНБ
2. АНБ нагибает корпорашки
3. Корпорашки делают JIT, .... и нагибают своих рабов
4. Рабы на демократических выборах избирают жидо-масонов.
6. GOTO 1.
> Найдешь свободную архитектуру (проц + ОС) строго соблюдающую W^X приходи раскажешь.Я не настолько перфекционист и могу жить с умеренными отклонениями от идеала. Лично мне отделаться от ME/PSP, блоб-фирмваре и грандмастер-ключей от "богов" в системе приоритетнее чем перфекционизм. И более компактная и простая в понимании система, умещающаяся в голове сильно более велкам, я ее возьму под мой чуткий контроль с самого нижнего уровня и все будет ОК. Желательно уметь реимплементить с ноля, вплоть до переразводки печатки, из соображений гибкости, предсказуемости и адаптации к задачам. А также вот именно МОЙ root of trust, если это надо. Это базовый контроль над системой и ее аспектами.
> Повыкидывал DMA с ядра Linux где можно было.
Выкидывать его там где он актуален (большие потоки данных) крайне чреватое занятие. Им же не для красоты пользуются, а потому что это быстро и проц не грузит.
К тому же bus master потому и bus master что может сам инициировать транзакции. Работает он так, сам может лазить в оперативку, не хуже проца. Какой-нибудь ME или PSP с его софтом вообще не обязан линуха спрашивать. Попросит DMA напрямую положить от сих до сих, и фиг оспоришь. А если там был ваш кернел который оно решило пропатчить - ну вот и расскажете ему про W^X, только там MMU на пути нету. В лучшем случае IOMMU, но это другое, был ли он на пути вот именно этих, как он запрограммлен и что будет - это отдельный вопрос. На который я так сходу даже ответа не знаю.
> Далее надо GNU/Linux в https://muen.sk/ запускать.
Запускайте, мне не жалко. А я запускаю виртуалки в основном линукс на линуксе. Это в теории не так круто, но лучше чем raw, проще по менеджменту в разы, жесткий реюз имеющихся знаний и технологий, а на случай если этого мало - у меня несколько забавных выкрутасов. Чисто теоретически, я предполагаю что это в целом может удержать и ME/PSP и JS-эксплойт для браузера сканирующий диск. Потому что все чуть хитрее чем кажется. Но вот стопроцентные гарантии этого никто не даст. Достаточно крутой и компетентный атакующий может попробовать обойти все грабли. Но это имхо будет долго, канительно и неудобно. Потому что я сам немного практикую - и знаю что мне бы нравилось меньше всего. Вот именно это и было сделано.
> Лично мне отделаться от ME/PSP, блоб-фирмваре и грандмастер-ключей от "богов" в системе приоритетнее чем перфекционизм.Использую x86_64 с NX и без ME/PSP и чужих ключей!
> И более компактная и простая в понимании система, умещающаяся в голове сильно более велкам, я ее возьму под мой чуткий контроль с самого нижнего уровня и все будет ОК. А также вот именно МОЙ root of trust, если это надо. Это базовый контроль над системой и ее аспектами.
Integrity: https://www.opennet.me/openforum/vsluhforumID3/130135.html#523
> Желательно уметь реимплементить с ноля, вплоть до переразводки печатки, из соображений гибкости, предсказуемости и адаптации к задачам.
Надо гараж.
Ладно, может кого обидел или задел матеря JIT и RISC-V, но моя цель была не оскорбление, а донести необходимость строгого соблюдения W^X и угрозу безопасности со стороны любых технологий несовместимых с W^X.
Тем что архитектуру никто не контролирует, соответственно санкции на процы не действуют.
И как, помогло это риску? Что-то я не вижу тысячи единиц техники на нём.
>Что-то я не вижу тысячи единиц техники на нём.Пару миллионов хватит? Сегейт один из первых перешёл на это процессор,Арм тогда смолчала.После этого многие компании подтянулись, спустя 1,5 года организовали консорциум.
"Один из первых", "многие подтянулись", к чему ?Seagate лет 15 ныл и клянчил у ARM скидки, буквально по центам.
ARM не особо уступали, хотя собственно ничего для сигейта не делали, кроме лицензирования.Потом c подачи TSMC, в сигейте "смекнули" что примитивного ядра с RISC-V ISA им достаточно, и что доступного объема халаявной верификации вместе с их собственными тестами тоже достаточно.
Поэтому сигейт заказал печать другого ядра в своих специализированных SoC по "цене кремния". Ядро процессора стало примитивнее, а кремния и потребления стало чуть больше, зато без роялти на 1 цент дешевле.
Эффективные менеджеры в сигейте выписали себе премию за "технологический шаг вперед", а маркетологи нашли инфоповод.
ARM лишился 2 центов роялти с каждого синейтовского девайса, которые поделили сигейт и tsmc.
Ну и пользователи этих девайтов платят за электричество на 1 цент в год больше.
Гретта в печали, зато RISC-V и гладиолус!
> Ну и пользователи этих девайтов платят за электричество на 1 цент в
> год больше.
> Гретта в печали, зато RISC-V и гладиолусС энергопотреблением не совсем понятно-кое кто (Micro Magic) даже заявил что их процессор не уступает по энергоэффективности Apple M1.А так разница по энергопотреблению которую намерили на грани чуствительности приборов: действительно цент за 2 года :-)
С чего б RISCV быть неэффективным по энергии? Вон на нем микроконтроллеры всякие, вполне маложрущие штуки. Да и апликушники считанные ватты потребляют. Уж не x86 с его суперсложным обвесом выступать, там конкурентом разве что ARM.
> Пару миллионов хватит? Сегейт один из первых перешёл на это процессор,WD туда же запишите, они процессоры делать умеют, достаточно посмотреть когда они этим заниматься начали. И если им стало проще взять RISCV это о чем-то говорит. На их гитхабе кстати есть пару RISCV ядер которыми можно затариться нашару. От фирмы ARM такого не дождешься, даже для cortex M0 самого паршивенького. Нвидия тоже на это переходит. Китайцы запустили в масспрод как минимум GD и WCH - микроконтроллеры, allwinner - апликушник, и эти точно продают то что наделали миллионами. Так что счет уже возможно суммарно на миллиарды юнитов идет, с учетом числа фирм практикующих миллионные тиражи.
Я задам встречный вопрос, это как-то помешало?
> И как, помогло это риску? Что-то я не вижу тысячи единиц техники на нём.Уже используется Nvidia и WD для вспомогательны процессоров. А китайцы массово выпускают на этом все, от микроконтроллеров до процессоров приложений сравнимых с топовыми ARM64.
Гипотетически можно поссориться с Китаем и Тайванем сразу. Тогда узнаем, действую ли санкции на RISC-V
С Китаем и Тайванем поссориться можно, но вот со всеми бизнесменами, живущими в 193 странах и жаждущих подзаработать поссориться ну никак не выйдет.
А в таком случае есть ли разница между RISC-V, ARM, MIMS, x86-64 и пр.,?
MIPS
сравнивать RISC и недоCISC правда некорректно, это как сравнивать X86 и VLIW. Но прикол в том, что ARM по сути не такой уж и Reduced по кол-ву фич и инструкций.
"MIPS — система команд и микропроцессорных архитектур, разработанных компанией MIPS Computer Systems в соответствии с концепцией проектирования процессоров RISCГлавным аспектом устройства MIPS было согласовать каждую подфазу каждой команды, в том числе кэширование, в один цикл, таким образом избегая необходимости в блокировках и пропуская на конвейер только один цикл.
Хотя такая реализация и исключала бы некоторые очень полезные операции, такие, как умножение и деление, очевидно, что предельная производительность системы значительно увеличилась бы, так как микросхемы смогли бы работать с более высокой тактовой частотой."
Все что нужно знать об опеннет экспертизе что каждое слово это либо троллинг либо глупость. Этот бред нельзя читать
ты о чём? я имел в виду все RISC и X86, который сверху CISС, а под капотом RISC, поэтому "недо", че ты мне эту портянку написал, я то знаю. Я вообще еще и магистр по выч технике.
а сравнивать с VLIW это все равно, что P4 и гипотетический P4 с гипертредингом с 8 потоками на ядро в грубейшем приближении, или Cortex M и DSP. Как кий с гусиной шеей.
Разница существенная - под IA32/AMD64 и ARM создана масса ПО без исходников, а продвигающие RISC-V сами ничего не пишут.
Не всех устраивает ПО без исходников. Эльбрусовцы докуя сами прикладного ПО пмшут, ага.
> Не всех устраивает ПО без исходников.Порадуете ссылочкой на свой Гитхап?
> Эльбрусовцы докуя сами прикладного ПО пмшут, ага.
Системное писали, пока программисты-импортозаместители не заместили его на free. И не пытайтесь подменить мой тезис - они не рекламируют тут свой процессор, при этом обеспечили поддержку машкода IA32.
> Разница существенная - под IA32/AMD64 и ARM создана масса ПО без исходников,+1 повод отделаться от вендорлокнутой проприетари :)
>> Разница существенная - под IA32/AMD64 и ARM создана масса ПО без исходников,
> +1 повод отделаться от вендорлокнутой проприетари :)Порадуете ссылочкой на свой Гитхап?
> Порадуете ссылочкой на свой Гитхап?Я снес гитхаб аккаунт, потому что MS совсем куку - я не собираюсь заниматься их 2FA и прочим. Это не мешает слать патчи в проекты и пользоваться парой других сервисов. Впрочем это не важно т.к. я не понимаю как это все относится к желанию получить доверяемый и предсказуемый системный уровень, что точно не про блобы.
> желанию получитьВсё понятно, спасибо. Остальные слова при описании мотивации реально лишние.
Если что это другой анон был нежели раньше, с 1 вполне конкретной ремаркой.
А желание так то отливается в практические шаги к реализации именно этого. Да, иногда с компромиссами. Да, иногда не идеально. Но если к цели не стремиться то и не достигнешь ее. В моем случае это стремление стало частью логики решений принимаемых при покупке новых железок, планировании что будет дальше и как я буду делать вот это и вон то. Как к этому гитхаб вообще относится - а черт бы его знает. Я честно говоря этот сегмент вашей логики вообще не понял, но это наверное не так уж важно.
> Если что это другой анон был нежели раньшеОй, началось. Кто признался, тот и...
Ну это как сказать, зачем нам линукс, если есть торренты.
Пока что по факту идеологическая.
Основатели Risc-v это выходцы из mips. Емнип mips отказался от своей архитектуры в пользу risc-v.
Арм проприетарный и сильно переусложненный, но с готовой и налаженной экосистемой. Самый сильный конкурент, но в перспективе падёт.
x86-64 замонополизирован по самое не хочу и уже прямо застрял в легаси (про хаки и переусложнения думаю нет смысла говорить). Просто ждёт пока его прикончат (но из-за денежного давления будет долго агонизировать).
Что такое mims я не знаю.
>>Основатели Risc-v это выходцы из mips??? Откуда дровишки (трава) ?
Объясните откуда в The Risk-v instructions set manual копирайт унервиситетов Калифорнии, Беркли и человека Дэвида Паттерсона . А в Вики заглянуть религия не позволяет? В начале некаким Mips там и не пахло даже.Это уже когда китайцы и самое главное сегейт (жёсткие диски) выбрали эту архитектуру ,выходцы и предложили организовать фонд и ассоциацию.
> но в перспективе падётКак же некоторые любят хоронить вещи, причин для смерти которых просто нет на данный момент
Безусловно, Нигерия вам поможет!
И, возможно, Уганда.Как только наладят выпуск процессоров. Обещают в самое ближайшее время. Пока немного заняты - е..т козу.
Нигерия поможет ещё как, тупо закупит все необходимое оборудование на западе и переправит.
Влетят во вторичные санкции и уже ничего нигде не закупят. Прекрасный план.Нет, на пару тыщ экземпляров прокатит - но это не для тебя, кузьмич. Это для кого надо.
пара тысяч экземпляров определённого оборузования - это уже много, для такого оборудования и 1 экземпляр - много.
> пара тысяч экземпляров определённого оборузования - это уже много, для такого оборудования
> и 1 экземпляр - много.не, станки никто не продаст, а продаст так не запустятся. Готовые изделия - продадут, но штучно. Большой поток быстро перекроют и у продавана выйдут неприятности.
Кому-надо хватит, а массово так разумеется ничего производить не будут.
Да и некому и не для кого уже.
Пох уже начал догадываться зачем все современные станки отщелкивались через интернет. Да, "кастомера надо ставить в стойло". Особенно если он выглядит как гоп. А то не прикольно когда продукция твоего станка тебе же в производственный корпус прилетает, знаешь ли.
совсем не за этим, а чтоб не ездить к станку в командировку в магадан чисто проверить все ли с ним в порядке.Ну а что попутно оказывается можно и вовсе его выключить - это побочные эффекты развитой цивилизации.
> совсем не за этим, а чтоб не ездить к станку в командировку
> в магадан чисто проверить все ли с ним в порядке.
> Ну а что попутно оказывается можно и вовсе его выключить - это
> побочные эффекты развитой цивилизации.Типа того. Господа прикинули что возможность при случае откосплеить бога - в общем то полезная и прикольная фича. Ну и на всякий случай зарезервировали себе это. Мало ли чего. А тут - "мало ли чего" наступило, ВНЕЗАПНО.
Никто им такое оборудование не продаст, как и всем остальным кроме своих
У нас свои степперы так-то скоро будут.
Они уже несколько лет скоро будут...
> Они уже несколько лет скоро будут...Это примерно как с строительством коммунизма видимо будет. Строили 70 лет, а все чего-то не хватало. Вон там еще больше всяких компонентов и материалов, 70 лет маловато будет.
Поможет или не поможет - пока вопрос открыт. И тебя он не касается. А вот твоей любимой нэньке уже ничего не поможет. Так что иди философствуй дальше, пока тебя е..т не только коза, а все, кому не лень.
> Гипотетически можно поссориться с Китаем и Тайванем сразу. Тогда узнаем, действую ли санкции на RISC-VОтличный план! Ты из ВШЭ?
Китайцы сами делают RISC-X.
Меньше жёлтую прессу читать надо.
Китайцы сказали (точнее один из ведущих специалистов по RISC-V ответил в интервью), что если их попрут из RISC-V International (где их больше половины), то они создадут свою организацию RISC-X для продолжения работы над стандартами RISC-V.
> Китайцы сказалиа ты не из желтой прессы взял?
Эта жёлтая пресса в другом смысле жёлтая.
Даже быстрый поиск RISC-X по китайскому сегменту интернета, приводит к таким "жёлтым" статьям: https://baijiahao.baidu.com/s?id=1736208465611182301&wfr=spi...
Они и MP5 плееры производят. Что такое MP5 никто не знает, но любой доморощеный маркетолог подтвердит что MP5 круче чем MP4. ISO о такой ерунде правда не в курсе и все никак не перейдет на новый формат, что с этих слоупоков взять!
>Гипотетически можно поссориться с Китаем и Тайванем сразу. Тогда узнаем, действую ли санкции на RISC-VТак мы проверим, действуют ли санкции на производство чипов вообще любых.
Ты Байкалу уже эту смешную шутку рассказал? Они заценят.
Самое "смешное", что во времена К1801ВМ1 и PDP11 был вообще железный занавес, и это ничему не научило.
Научило, только ненадолго. Особенно во времена чуть попозже - когда весь мир уже перешел на интел, а у вас была "почти совместимая" Искра (только в ней все время что-то горело) но работать и дальше пришлось на клонах PDP11 - потому что технологии превысили разрешающую способность микроскопа для передирания, да и возможности совковых нии по реконструкции технологии по тем корявым срисовкам.(Про 1841 с чипами со спиленной маркировкой не звиздите мне тут. Это для вояк делалось, считанные штуки, детали добывали нелегалы с риском присесть лет на десять.)
А потом "информатика в жизни США" и ох..вшие кузьмичи с растопыренными хлебалами, понимающими что отстали от человечества - навсегда.
К сожалению, вот человечество как раз ничего не поняло и начало это образование спасать вместо того чтоб добить.
И, наверное, и в этот раз тоже ничего не поймет и снова повезет дикарям технологии, как только те заявят что готовы их милостиво принять, желательно за чужие деньги.
Ну вот не надо про микроскоп. Как минимум, какой-то из наших клонов Z80 был спроектирован по документации, поскольку поддерживал документированные команды, в отличие от Тошиб, поддерживающих ещё и недокументированные.
Типа они осилили бинарную логику которую в школе проходят и на первых курсах инста и синтез логических схем и смогли скопировать по что-то там по документации. Ты вообще слышишь что ты говоришь? Типа это супер достижение. Ты еще скажи что достижение что они ходили на работу работать за копейки.
Я тебе еще раз "скажу": НЕ НАДО ПРО МИКРОСКОПТак тебе хорошо видно?
Теперь ты понял суть?
Просто пойми что это копирование ничего ни им никому не даёт. Нет никакой выгоды. Ты просто будешь создавать вечно убыточные предприятия. Кроме синтеза логики есть ещё куча производственных задач, которые ты все равно не решишь сидя в своём болотце.Про желания показать УХ КАК МЫ МОЖЕМ есть даже детская сказка называется: «Кот в сапогах». Займись чтением тебе будет полезно.
> Просто пойми что это копирование ничего ни им никому не даёт.Лучше расскажи, почему ты не понял, что я именно это и писал в сообщении №20, положившем начало ветке.
Типа то что назло врагам украдут технология и сделают через одно место? Чему тут учится. Что сделают плохо, дорого и не юзабельно? Но назло врагу? Научение тут одно что это путь в никуда.Массовое производство так и вовсе не работает, а без него все эти технологии и научный прогресс в целом и не нужны.
Тест Тьюринга.
Типа да, осилили. Т.е. не надо думать что даже тогда можно было просто спилить крышку и под микроскопом перерисовать аккуратненько - так - не работало. И потому что "неаккуратненько" таким макаром получалось, и потому что срисовать и сделать технологию производства - не одно и то же.Т.е. перерисованное потом разбирали на логические блоки и как могли восстанавливали именно принцип работы, а не просто делали копию схемы. Ну результат был...скажем так - разный.
Поэтому собственно искра и была лишь дос-совместима, а чуть поглубже - уже не работала, как и сэвовский нейрон (в том уже были какие-то стремные чипы со спиленным верхом, но сравнительно немного)А вот 1841 - те уже были вполне себе писи (ага, к моменту когда 286 начали заменять 386 - осилили ХТ)
- но там уже гроздья этих спиленых чипов с фломастером нарисованными импортозаместительными обозначениями. Поэтому ни о каком массовом производстве речи не шло, их единицы были даже в тех специальных НИИ где ничего другого использовать еще долго было нельзя.А дальше - всьо. Дальше уже не было не только технологий копирования, но и технологий производства.
И не будет.
> Ты еще скажи что достижение что они ходили на работу работать за копейки.
а то! Могли ведь заставить и даром работать, ну, в лучшем случае - за паек.
Ну, я полагаю - не за горами.
> Поэтому ни о каком массовом производстве речи не шло, их единицы были даже в тех специальных НИИ где ничего другого использовать еще долго было нельзя.во чешет, это тебе кто рассказал ? я на таком школьную практику проходил на обычном заводе ВПК, рядом 286 был на нём игры были круче :)
> ни о каком массовом производстве речи не шло, их единицы былиЕС-1841 Выпущено, шт. 83937
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%...
главное - веровать. А на практике у нас нейронов были десятки, искр - ну может штук десять по разным углам и еще сколько-то неработающих. А этот монстр был в одном экземпляре. (Ну и еще один 1845 со шлангами от душа вместо проводов и кнопками от советского кассового аппарата на морде - работать на нем было невозможно, но все приходили поглазеть на чудо советской промышленности)
Впрочем там по ссылке написано что его зачем-то выпускали аж до 1995го года (весь мир уже на пентиумах). За десять лет - ну охренеть достижение-то.
> главное - веровать. А на практикея как раз на практике с ними знаком
> его зачем-то выпускали аж до 1995го года (весь мир уже на пентиумах)
в начале 90-х заграничный пека стоил примерно одинаково с жигулями 6 модели, экономика и тогда была, что бы ни рассказывали сказочники
> я как раз на практике с ними знакомтоже целый один видел?
> в начале 90-х заграничный пека стоил примерно одинаково с жигулями 6 модели, экономика и тогда была
тогда - уже была. Поэтому я и работал на заграничных. (В условиях недостаточной но работающей экономики то чего нельзя купить можно арендовать или получить во временное пользование в обмен на знания и навыки.)
А эти монстры отжили свое в конце 80хКстати купить тебе никто бы его не позволил - распределялись по каким-нибудь фондам и ордерам. Впрочем, ДВК-3 нельзя было купить но можно было в магазине на Ленинском посмотреть цену. Тысяч 40 что-ли (при зарплате 120. Не тысяч.) Ну так, чтоб сразу понять что не для тебя оно там стоит в этом музее.
А это lsi11 с 64 килослов (или даже килобайт уже - забыл)
> тоже целый один видел?повсеместно они были - много раз встречал в учреждениях. Про микросхемы со спилами и фломастерами это вообще бред. В 90-м примерно сам паял компьютер
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%...
заказывал плату по почте, микросхемы покупал но так и не доделал - кажется память кр565ру5 не нашёл, а потом просто купил спектрум.
За год если даже верить тому вранью их выпускали аж восемь тыщ штук. Безусловно, ты их видел по всем учреждениям. Впрочем, я в 90е держался подальше от учреждений, одно из них меня сильно хотело найти, так что если ты по госпомойкам побирался до того самого 95го, наверное мог и не такое увидеть. Только вот это был уже совершенно бесполезный гнилой хлам. Мы-то ими "восхищались" когда 286 еще были единичными.> Про микросхемы со спилами и фломастерами это вообще бред.
ну конечно, а то я не разбирал эту хреновину.
> В 90-м примерно сам паял компьютер
угу, дерьмо на восьмибитном процессоре совместимое примерно ни с чем.
Разницу между тем что ты там даже и не допаял (то есть деталей совок не производил в достаточном для таких паяльников количестве) и возможностью запускать программы рассчитанные на железо от ibm тебе никак не понять?
Содрать кое-как получилось процессор. Содрать все контроллеры и интерфейсы так чтоб работал нетривиальный софт (банальная защита от копирования какой-нибудь вентуры) - ниасилили. Сп-ли настоящие.
Чтобниктонедогадался - маркировки с чипов были срезаны. Впрочем, в "нейроне" такие тоже были, но там буквально парочка. Контроллер диска отличался от оригинального, и порты (но это было пофиг, нам не было чего подключать) - то и другое было собрано из чего у эсесерии было похожего а не из копий штатных.
А вот ес делали 100% клоном хт, поэтому и понадобились детали, которые содрать не успели или не получилось.
> так что если ты по госпомойкам побиралсяинтересно как ещё можно было получить образование обычному школьнику ?
> деталей совок не производил в достаточном для таких паяльников количестве
ты точно не в себе - тогда даже обычные продукты питания были в дефиците. Никаких тёплых чувств к совку не питаю, просто ты очевидно не знаешь о чём говоришь.
> Чтобниктонедогадался - маркировки с чипов были срезаны.
а кто должен был не догадаться, может тебе с помойки что-то принесли и сказали что американский компьютер :) Все клоны микросхем имели свою советскую маркировку.
>> так что если ты по госпомойкам побирался
> интересно как ещё можно было получить образование обычному школьнику ?а как обычного школьника пустили на завод впк? У меня-то был допуск, со всеми вытекающими.
Впрочем, в 95м уже может всем все похрену было.А так - я в школе получал. Ну и потом в институте, как все. Чудо в перьях со срезаной маркировкой работающее было одно. Ходили на него осторожно смотрели, такой себе артефакт. Нейронов целые классы, искр - штуки, но больше одной.
Ну и нормальных ibm уже было, разумеется, но на те что поприличней не так просто было пробиться до начала 90х - поэтому мы больше вокруг нейронов крутились первое время.>> деталей совок не производил в достаточном для таких паяльников количестве
> ты точно не в себе - тогда даже обычные продукты питания были
> в дефиците. Никаких тёплых чувств к совку не питаю, просто тыв 86м (которого родом твой радио86) в Москве по крайней мере обычные - не были. Ну там гречку какую с сервеладом получали либо ветераны либо в "заказах" с сайрой внагрузку, но еда была.
П-ц к нам пришел в 89м. Когда уже и сайру сожрали.Но если что "иван васильевич меняет профессию" с транзисторами из под полы снят гораздо раньше. Еда - была (поскольку в очень полезные экономике санкции еще не вляпались), транзисторов не было.
> а кто должен был не догадаться, может тебе с помойки что-то принесли
> и сказали что американский компьютер :) Все клоны микросхем имели свою
> советскую маркировку.повторяю для д-лов: маркировки потому и срезаны, что это были не клоны. Не сумели склонировать эти чипы. Или не успели. (Или успели но работало так что стали ставить контрабандные.) Это был совершенно стандартный подход для совковой ан-ло-г-нетной техники, там такого полно было, и помимо компьютеров.
На изловленной в полях "герани" вон тоже что-то дремелем срезано, чтоб не опознали по ком именно тюряга плачет.
Традиции-с.
> а как обычного школьника пустили на завод впк? У меня-то был допуск, со всеми вытекающими.https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%...
меня учили на программиста, было бы странно не даавть допуск на летнюю практику
> но еда была
голода не было - хлеб, молочка, селёдка были всегда, но колбаса, масло, сахар по талонам - остальное всё раскупали моментально
> транзисторов не было
у нас заводы продавали неликвиды - микросхемы я без проблем все купил, но не помню точно чего не нашёл тогда и не особо старался потому что проще было клон спектрума купить в комиссионном
> маркировки потому и срезаны, что это были не клоны
тебе просто какой-то фуфел отдали - не ценили видимо как специалиста :) нормальные микросхемы были - смотри фотки, 90-й год
> тебе просто какой-то фуфел отдали - не ценили видимо как специалиста :)ценили, но я заграбастал в личное пользование СМ4. Она хотя бы не ломалась постоянно. А лабы считать вполне годилась.
А на это ходили посмотреть повосхищаться. Так-то у нас был доступ к нормальным писюкам, но там очередь и того не делай этого не трогай.
> я заграбастал в личное пользование СМ4вообще не встречал такие. В вычислительных центрах везде были
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%...
в УПК такая была с девчачьими терминалами, их на операторов обучали, нас обучали на robotron 1715.
> вообще не встречал такие.На, изучай: https://ru.wikipedia.org/wiki/СМ_ЭВМ
ЕС1045 это жырно было бы очень студенту в личное пользование, она занимала баскетбольный зал и жрала как мартеновская печь. А уныло ждать очереди на запуск своего задания среди сотен таких же неудачников мало кому хотелось.
Забавно что похоже даже фоток смовской серии не сохранилось - ни в викивракии, ни по первым-вторым ссылкам ничего нет. При том что это в каждом сарае стояло и часто не по одной.
Вот там все свое было - посконно-домотканное, хотя и скопипастили с pdp11 - по этой же причине ОСРВ и RSX (как и демос с юниксом впрочем) две разные операционные системы - поскольку напрямую оно не было 100% совместимо с оригиналом.
> На, изучайСМ-1810 встречал, были еще принтеры СМ Epson-совместимые, а СМ-4 это кака-то экзотика и распространены они были точно намного меньше ЕС-1840/41 в том СССР котором я жил. В школах тогда были Yamaha, Агаты, на производстве серия ЕС. Потом х86 всех вытеснили к середине 90-х.
это, наоборот, самая популярная счетная машинка всех соковых нии середины 80х
Потому что 1045 требовала огромный машзал и табуна операторов и ставилась хорошо если одна на большую лавку. А эти штуки могли себе позволить мелкие отделы нии каждому свою.
В 95м не было уже никакого СССР.
> это, наоборот, самая популярная счетная машинка всех соковых нии середины 80хразница несколько лет и всё поменялось, я говорил о конце 80-х и не сферических НИИ а о повседневной жизни людей. Может вначале и спилилвали иностранную маркировку, к концу 80-х в этом не было смысла, клоны микросхем уже на потоке производились, а чего не клонировали не стеснялись - гласность.
> разница несколько лет и всё поменялосьага - ограничения COCOM ослабили и вскоре совсем отменили. Поменялось.
> а о повседневной жизни людей.
в повседневной жизни люди в конце восьмидесятых разбивали друг-другу скрепоносные хлебальники за банку килек в томате, чтоб закусить купленную по карточкам водяру в пузыре 0,33.
Никаких компьютеров у них не было.В НИИ коих как блох у помойной крысы - были. Разные, и получше и похуже, но вот то г-но - даже там было ненужно и быстро отправилось на помойки.
> закусить купленную по карточкам водяру в пузыре 0,33таких персонажей во все времена хоть отбавляй
> Никаких компьютеров у них не было
вектор-06ц везде были - их у нас даже делали, там тот же набор логики что и радио-86рк и по частям я всё купил свободно, спектрум выбрал потому что игр больше. Для НИИ я маловат ещё был, на заводе были ЕС-1840/41, хуже иностанных пека - не зря их школьникам отдали.
> вектор-06ц везде были - их у нас даже делалиЧто значит - везде были? Их купить "на удачу" можно было пару раз за всю жизнь. В остальных случаях найти это реально было только если долго и целенаправленно искать, зная что ищешь и проявив упорство. Чтобы отвалить... примерно 4 месячных зарплаты крутого инженера? И реально появляться оно стало только к 90м уже. Фирма интел к тому времени 386 давно выпустила, 32-битный, с MMU, а вы хотите сказать что i8080 на 3МГц это типа офигенно к тому моменту было?
> Что значит - везде были?то и значит - в 90-м приходишь в магазин и покупаешь вектор, ес-1841 на каждом заводе и ничего на них не спилено и это факт, "вы все врёте" его не отменяет
> Фирма интел к тому времени 386 давно выпустила, 32-битный, с MMU, а вы хотите сказать что i8080 на 3МГц это типа офигенно к тому моменту было?
то что отстали безнадёжно никто не спорит с этим
> ну конечно, а то я не разбирал эту хреновинутут есть снимки внутренностей
https://drive.google.com/drive/folders/1HeMHUMoWeZDASu0Bv4Q6...
обычные микросхемы с маркировкой. Может ты от ПЗУ с ультрафиолетовым стиранием порвался - там кристалл в окошке видно и окошко заклеено изолентой. Тут почитай коменты - повсеместно доступны эти компы были
https://www.youtube.com/watch?v=x6V4CQbO9mk
>> ну конечно, а то я не разбирал эту хреновину
> тут есть снимки внутренностейя хз какого оно года и что там снято (открывать не буду этот тормоз)
Повторяю - в том что я видел, когда оно было актуально (а не в 95 когда оно уже вообще нахрен было никому не надо) - были стертые.
И в обычном, и в военном 1845. Поскольку тогда еще-уже не сажали за дискредитацию - мы не только в это пальцем тыкали, но еще и другим показывали.> обычные микросхемы с маркировкой. Может ты от ПЗУ с ультрафиолетовым стиранием порвался
б-ть, ну конечно ж я перепрошив их сотни не знаю как они выглядят.
> почитай коменты - повсеместно доступны эти компы были
зачем мне чье-то вранье читать?
Повсеместно доступно в совке было ровно ничего.Я даже ср-ный БК0010 не смог себе купить (в общем-то и хорошо, не потратил кучу денег на дерьмо).
былые времена...
а я все нашел и собрал несколько. вроде в 89м, не точно помню.
Ваш бы яд да в медицинских целях..Вот у нас 30 штук было, комп.класс (в нашей деревне таких классов было минимум 4 в разных школах, не считая полноценных PC 286/386)
> Вот у нас 30 штук было, комп.класс (в нашей деревне таких классов
> было минимум 4 в разных школах, не считая полноценных PC 286/386)не хотел бы тебя огорчать, но 386 в совке не то чтобы массово но как-то стали доступны к 91му году, и вряд ли в школах. Тут-то этот совок и сдох.
Раз они у вас уже были в школах - значит это уже даже позже. Видимо все то что уже совершенно никому было не нужно но по инерции продолжал штамповать минский завод - отправили по деревенским школам, ну а чо, пусть дети помучаются.
Подозреваю что и вышел он на максимальные мощности когда уже ненужно было (т.е. там их даже не 8000 в год а 1-2 первые годы).В Москве детям повезло больше, к ним IBM'овский проект по-моему в 92м пришел. Там были классы на PS/2 (детские на 30, но у учителя что-то там такое поприличней стояло). Естественно, древний ломучий хлам резко стал ненужен совсем.
И какие в z80 были недокументированными?
Вы хотите проверить мою память, или не умеете задать этот вопрос поисковику? Половинки индексных регистров можно было использовать, тогда как документация про это молчала. Про остальное читайте сами.
Я уже постил здесь ссылку, но не поленюсь еще раз
https://topwar.ru/user/Sperry/
Цикл посортировам задом наперед, читать с конца.
Очень много всего, в т.ч. про микросхемы.
Ткнул наобум:"""
Первым клоном ... стала ТС-100
...
И это при вполне существующей и рабочей технологии Осокина! К сожалению, завод РЗПП не обладал таким политическим весом и такими могущественными покровителями.
"""Как я и писал - свои компенетнции были. Но кто-то очень упорно их хоронил, и это продолжается ныне, в том числе дистрибутивостроителями.
> И это при вполне существующей и рабочей технологии Осокина! К сожалению, заводвыпущено полтора экземпляра и те не работали - ну так себе рабочая технология. Выпуск наладить было бы можно - только не нужно.
> Как я и писал - свои компенетнции были. Но кто-то очень упорно
были на уровне "что-то сделать можем но непонятно как этим пользоваться и зачем страдать"
> их хоронил, и это продолжается ныне, в том числе дистрибутивостроителями.
если бы ты почитал дальше - на похоронах присутствовал в том числе вяликий Лебедев, сам автор неимеющей аналогов бэсм6 (которой таки было не полтора экземпляра и она на самом деле работала, хотя и устарела еще в момент разработки) - потому что на практическом личном опыте убедился что сделать единичные образцы - да, могли еще - а вот переписать существующий софт - уже совсем нет.
надо же ж...как его только не удалили нахрен с урапатриотического сайта с такими историями. Видимо, контингенту оно неинтересно чтоб всерьез читать.
> "информатика в жизни США"Буклет сохранил?
угу
Красава!
Я тоже.
Что сами ничего сделать не могут. Поэтому будут делать копии в тридорого и обанкротятся и развалятся? Ну ок, только зачем?
Эльбрус сделали. Но таких как ты ничему не научило.
Слова «втридорога» и «развалятся» тебе ни о чём не сказали? Перечитай ещё раз у тебя что-то с мировосприятием.
> Слова «втридорога» и «развалятся» тебе ни о чём не сказали?Сказали, что после прочтения "Эльбрус сделали" ты вдруг резко забыл "копия" и принялся передёргивать свой тезис.
Ты принялся доказывать путь чучхе это путь к светлому будущему, но это путь в никуда. Собственно в никуда ты уже пришёл.
Я принялся доказывать... Сети? Это ты проецируешь.
Архитектура Эльбруса разработана в принципе с нуля. И процессор получился очень приличный. Так что разработать могут - и очень интересные решения.
Грабли тоже получились приличные. Это что, набор команд меняется при любом изменении микроархитектуры? Круто, а сколько там версий бинарей будет, если удумать это семейство еще и развивать? Проприетарный тулчейн тоже круто и своевременно, вместе с немайнлайненым линуксом. Году в 1990 не выделялось бы из толпы, но с тех пор 30 лет прошло, даже интел ICC свой уже все.Всем будет проще сабж взять. С готовыми опенсорсными тулчейнами, сотнями софта оптимизированого на эти наборы команд и проч. И как вы понимаете, пока опеннетчики ноют, тысячи человек фигачат для RISCV оптимизации, даже на асме. Потому что для начала смогли это купить, занедорого. А вон то останется разве что для людей государевых, которым что прикажут то и будут делать. Но с них толку примерно как от "двое из ларца". По примерно тем же причинам.
tsmc передает твоему ель-брусу пламенный привет.Возвращайтесь к ель-брус1 с водопроводным интерфейсом. А...чорд, там половина деталей была из Германии и прочего СЭВ, да?
Производство это уже второй вопрос, а том числе и к профукавшему линию AMD производителю патриотичного дистрибутива Линукс. У ARM тоже нет фабрик, так то.
> Производство это уже второй вопросда нет, на бумаге-то оно мало кому нужно. Такая же хрень как sj100 - стоит на приколе, свечи зажигания, мать-перемать - СВЕЧИ кончились. Окопной чтоль пусть прикуривают, их еще дофига.
> а том числе и к профукавшему линию AMD
она вряд ли потянула бы - даже если бы амд вообще не заблокировала ее к чертям. Там, вроде 28 разрешение. И то в теории.
> производителю патриотичного дистрибутива Линукс. У ARM тоже нет фабрик, так
> то.у арм нет процессора - тоже только бумага. Но у покупателей есть. А покупатели не вступили в открытую конфронтацию со всем цивилизованным миром - поэтому у них и процессоры есть, поскольку их-то не вып-дили на подсрачниках с tsmc.
Я же говорю - весь современный хайтек - плод кооперации. Без кого-то одного с некоторым напрягом могут обойтись, а вот наоборот в одиночку - не бывает такого, в принципе.
>> а том числе и к профукавшему линию AMD
> она вряд ли потянула бы - даже если бы амд вообще не
> заблокировала ее к чертям. Там, вроде 28 разрешение. И то в
> теории.Так её покупали лет как 15 назад. То есть, гипотетически, могли лет 10 производить процессоры, как-то их окупать, развивать. А практически Ангстрем платил зарплату тем разработчикам трендового сета иконок.
тоже нет. Это у китайца все уже давно на поток поставлено. А тебе прежде чем по готовым верилогам запустить на готовой линии изготовление такой штуки - предстоит семь железных башмаков стоптать, и семь железных хлебов изжевать. А материала для пломб тоже уже нет, так что жевать беззубыми деснами будешь.Там если б даже ее запустили - вот лет пятнадцать и ушло бы только на то чтобы вывести процент годных на разумный уровень. (Быстрее было бы если бы это было в рамках экономики, но мы же понимаем что тут все - внеэкономическое, назло врагу. Поэтому заказов не будет, только продразверстка.)
На самом деле люди делятся на два типа: одним нужен результат, а вторым процесс. Как тот юрист из анекдота про "папа, я наконец выиграл дело, что ты вёл всю жизнь!"
На самом деле организация таких вещей требует нормальный менеджмент, для начала. И личной заинтересованностью (т.е. собственность, "из своих", или кредит с отдачей и последствиями за факапы). Иначе все закончится созданием иконок или чем там.Только где ж такой менеджмент в РФ взять? Россияне помнится пытались народ с TSMC переманивать. А рядом своим таким же пытались платить /10 от этого. Просто шикарно. Как вы уже поняли, если этот номер вдруг почему-то прокатывает, поздравления: вы наняли вместо менеджера бесполезный мусор. Нормальный менеджер кроме всего прочего уж точно не даст лохануть себя в 10 раз. Иначе какой он нахрен менеджер.
> Только где ж такой менеджмент в РФ взять? Россияне помнится пытались народ
> с TSMC переманивать. А рядом своим таким же пытались платить /10
> от этого. Просто шикарно. Как вы уже поняли, если этот номерне вижу ничего неправильного. Если бы свои стоили не 1/10 от чужих - нахрена бы тех чужих переманивать пришлось?
Те кто могут и умеют и делом это доказали - разумеется, стоят дороже.
Но эти свои могли бы предложить свои услуги tsmc и разбогатеть. Что же пошло не так?
Вот благодаря такой политике и остались только те которые не стоят, в общем то, ничего - а просто потому что они задачу не решат с более-менее адекватными параметрами. Остальные почему-то в более приличные фирмы ушли. И чего эти, из TSMC, будут делать с бесполезными дровами? Пожмут плечами, покрутят пальцем у виска да улетят обратно? Любой минимально неглупый менеджер быстро поймет что с такой тимой каши не сваришь а отвечать за профак сотен денег им тоже не с руки.
Закрытый даже на уровне спецификаций. Польза от от него только военным, да госконторам. И то, госконторам условно, если бы можно было у себя, хотя бы по 28 нм.
В качестве платформы общего назначения пользы - ноль, по специфике архитектуры платформы.
Для научных, числодробильных целей, применение вполне возможно, но экономически сомнительно.
>Самое "смешное", что во времена К1801ВМ1 и PDP11 был вообще железный занавес, и это ничему не научило.Научило послойно реверсить кристаллы.
В эту байку может поверить лишь тот, кто сам не рисовал процессор.
А ты во времена СССР рисовал процессоры?
Этому учат на третьем курсе и после СССР.
> Этому учат на третьем курсе и после СССР.Наверное рядом с обучением рисованию плат рейсфедером, черчебе на ватмане, программированию в тетрадке и прочим "эффективным" технологиям. Примерно настолько же актуально. На загнивающем западе CAD/CAE победили еще наверное при СССР. А сейчас вообще в моде hi-level synthesis... СССР в эти стеки технологий не умел вообще никак и никогда, да и сейчас его потомки не умеют.
> НаверноеКогда ты не в курсе, помолчи -- сойдёшь за умного.
Полнейшая хрень. Процессоры на деревьях не растут.Санкции не действуют на технологию, а не на конечный товар на базе этой технологии (то есть экспорт процессоров может ограничить как завод в Тайване лично, либо государство Тайвань, либо США вежливо попросить).
Другое дело что Россия сама может совершить сверхусилие, чинуши могут перестать наконец воровать госбюджет миллиардами, тьфу ты построить завод по 7нм, но мы то понимаем что этого никогда не случится при нынешнем расскладе.
> Другое дело что Россия сама может совершить сверхусилие, чинуши могут перестать наконец
> воровать госбюджет миллиардами, тьфу ты построить завод по 7нм, но мыне может. Ни одна страна мира взаперти не может повторить всю современную цивилизацию.
Та основана на сотрудничестве и обмене продуктами технологии.А у вас еще и половина голов что посветлее - сбежали от тотального п-ца.
Даже те что старательно помогали его строить (афтыри безопастного города недавно уволились из нтеха. Потому что они небрезгливые но предусмотрительные - найдут себе работу в другом месте, на таких спрос везде есть, а волчий билет "найти" им не хочется. Из РФ они свалили разумеется давным-давно, не для себя же старались.)
>[оверквотинг удален]
> не может. Ни одна страна мира взаперти не может повторить всю современную
> цивилизацию.
> Та основана на сотрудничестве и обмене продуктами технологии.
> А у вас еще и половина голов что посветлее - сбежали от
> тотального п-ца.
> Даже те что старательно помогали его строить (афтыри безопастного города недавно уволились
> из нтеха. Потому что они небрезгливые но предусмотрительные - найдут себе
> работу в другом месте, на таких спрос везде есть, а волчий
> билет "найти" им не хочется. Из РФ они свалили разумеется давным-давно,
> не для себя же старались.)Конечно не может. Каждый это понимает. И в кремле это понимают иначе не организовывали схемы с контрабандными поставками за переплату. Это удобно только делать вид "сверхдержавы" на пропаgанdонТВ.
> (афтыри безопастного города недавно уволились из нтеха.Наверное им отсрочку не одобрили :)
> не для себя же старались.)
Как же не для себя, зарплату очень даже для себя получали, но только пока работенка была не пыльная. А как стало дурно попахивать - вот извините. К тому же они прикинули что их систему чего доброго к их же тушкам и применят, ежели они удумают попытаться откосить от вон того отпуска.
>> (афтыри безопастного города недавно уволились из нтеха.
> Наверное им отсрочку не одобрили :)нет, они давным-давно в Италии проживали и трудились.
Говорю же - не для себя старались. Им - Италия, тебе - цифровой ошейник.
Но даже настолько небрезгливым в какой-то момент расхотелось портить себе репутацию и карму.
> нет, они давным-давно в Италии проживали и трудились.У них что, офис там был? Прошареные мерзавчики.
> Говорю же - не для себя старались. Им - Италия, тебе -
Ну почему сразу мне? На меня оно врядли действует, не настолько дальнобойное.
И кстати насколько он там реально работает это отдельный такой вопрос. Еше больший вопрос не разобрали ли половину. А то знакомые присылали фоточки облысевших фонарей, где спидкамы поснимали. И куда б их дели? Случайно не туда же куда и шведские?
> Но даже настолько небрезгливым в какой-то момент расхотелось портить себе репутацию и карму.
Ну да, за такие вещи сейчас наверное и нехилый волчий билет можно уже схлопотать. А выписаться из санкционного списка крайне сложное занятие насколько я знаю.
>> нет, они давным-давно в Италии проживали и трудились.
> У них что, офис там был? Прошареные мерзавчики.у них вся компания была голл...простите, италийская.
> Ну почему сразу мне? На меня оно врядли действует, не настолько дальнобойное.
хз, там в заказчиках и приличные страны бывали
> И кстати насколько он там реально работает это отдельный такой вопрос. Ешеработает. Кузьмичи отказавшиеся приходить по повестке на мясокомбинаты и изловленные на выходе из метро - в курсе.
А до того - нанесшие непоправимый вред омоновцу бросив в него пластиковый стаканчик тоже до дома доехать не успевали как их уже принимали.> больший вопрос не разобрали ли половину. А то знакомые присылали фоточки
в каждом, с-ка, турникете метро. Без фоточки - дверки не открываются.
> облысевших фонарей, где спидкамы поснимали. И куда б их дели? Случайно
сп-ли. на даче теперь периметр охраняют чьей-то
> не туда же куда и шведские?
вряд ли там eos60d как у шведов - судя по качеству, там уровень китайского дверного глазка.
Номер распознать большего и не надо - это у гейропы какие-то комплексы на тему авыдокажити что я был за рулем.
Наличием дружелюбного коммьюнити активистов, любящих объяснять, чем оно лучше.
Чем открытое железо лучше закрытого? Тем что ты можешь быть уверенным в отсутствии аппаратных закладок, ну или в их наличии. В том что и через 50 и через 100 лет можно будет работать с этим.
ты ж и кодить-то не умеешь, куда тебе разобраться в процессоре.Можешь быть уверенным, ага.
> через 50 и через 100 лет можно будет работать с этим
тебе - нет. У тебя и через 100 лет все так же не будет станка чтобы даже по готовым файлам (проверить которые ты не можешь) изготовить процессор столетней давности.
А китай не продаст, даже если у него будет (что тоже неочевидно).
>> ты можешь быть уверенным в отсутствии аппаратных закладок,
> ты ж и кодить-то не умеешь, куда тебе разобраться в процессоре.Так он и не про себя не пишет, а другому внушает. :)
А, точно, чего я, действительно.Апологетам не надо уметь кодить, им главное веровать.
Как относится к теме мой навык кодинга? Пох ты опять пытаешь сойти за умного.
> уверенным в отсутствии аппаратных закладокутверждать, что RISC-V или любая другая _программная_ система команд процессора лишена аппаратных закладок, всё равно, что утверждать, что стандарт C99 или какой-нить Rust лишен аппаратных закладок.
Аналогия неуместная. Утверждать можно исходя из уровня экспертизы.
в смысле неуместная? это ISA -- архитектура команд, команды это не железо, чудик.
это как Macro Assembler имеет больше закладок, чем Netwide Assembler -- и там, и там xor eax, eax; nop...
в добавок, она не ограничивает добавить свои недокументированные команды, а лишь гарантирует исполнение стандартизованных.
им ничто не мешает на верилоге написать ядро, но добавить один сигнал, который на определенный вывод будет реагировать и отключать защиту от чтения памяти, например
если ты найдешь хотя бы исходники на Verilog ядер, что ставят в чипы Bufallo Lab или Expressif, а еще исходники периферии, которая гораздо больше, чем ядро, то молодец. Китайцы огораживаются не меньше, чем российские разработчики.
> Китайцы огораживаются не меньше, чем российские разработчикисказки не рассказывайте
https://github.com/T-head-Semi
а где исходники Yadro ?
Другое дело!
> Другое дело!Там сорцы gcc в репах лежат. Какой же проприетарный?
Но от ESP пока нет, у них даже SDK проприетарный.
> https://github.com/T-head-SemiПри том, там есть...
1) Процики.
2) Тулчейны.
3) Линукс.
4) Системный обвес чтобы это все запустить.
5) Софт! Qemu/нейросеточки/прочее.Т.е. эти господа более-менее уловили идею "экосистемы". Можно это взять и всерьез пользоваться. В отличие от вон тех полулабораторных экспериментов.
Можно будет работать с этим и через 50-100 лет? ну вы загнули.Пример, вот есть у меня rpi zero v1.
Старый одноплатник но удобный и еще что-то может. Открытые исходники у него? да. Собрать можно что-то в теории да. Был ли он еще актуален? +- да.А почему я говорю был? А по причине того, что мне нужен был на нем Archlinux ARM и он был и работал.. правда до 2022 года, потом они сказали, что 32 бита это древняк, а armv6 темболее и прекратили поддержку, а больше адекватного выбора особо и нету.
> Открытые исходники у него?
> да.Вот это уже трындеж. Там в процессе загрузки полно блобов без сорцов, из-за videocore.
> а armv6 темболее и прекратили поддержку, а больше адекватного выбора особо и нету.
А демьян прекрасно вот работает распоследним тестингом даже на ARMv5 кривоватом, про v6/7 дажие и упоминать неудобно. Поэтому арчем никто в продакшне и не пользуется.
Система команд RV на уровне ARMv6-ARMv7, но до 64 и 128-бит может быть. В микроконтроллерах правда пока что 32 регистра, а не 16. Но скоро согласуют и 16.
>В микроконтроллерах правда пока что 32 регистра, а не 16. Но скоро согласуют и 16.Это в в спецификациях уже давно,16 регистров для урезанных контроллеров .
я имею в виду, что это хорошо, что 32 в мк, т.к. 16 не согласовали. в армах то меньше
> RV32E Базовый набор с целочисленными операциями для встраиваемых систем, 32-битный, 16 регистров 1.9 Draft
Ждём бенчмарков на форониксе.
Отлично. Ждем ноуты и серваки на risc
Ноут с RISC-V есть уже - ROMA от DeepComputing> Лэптоп построен на базе процессора Alibaba T-Head TH1520 (четыре 64-битных ядра Xuantie C910) с тактовой частотой 2,5 ГГц, оснащён нейронным модулем (до 4 TOPS) и графическим процессором Imagination.
Цена вот только $1499, т.к. штучный образец для разработчиков
Это часом не тот, который рискхайпили как "ноут на RISC-V", который вообще-то "SDK для разработчиков" и то ли x86, то ли ARM с приблудами сбоку?
👍
https://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=56660
В Intel уже сняли лапшу с ушей и свернули все программы раскраски "рисковых бус" в начале 2023 года.
> В Intel уже сняли лапшу с ушей и свернули все программы раскраски "рисковых бус" в начале 2023 года.когда-то они и от раскраски "армовых бус" отказались
https://ru.wikipedia.org/wiki/Intel_XScale
но это не отменило успех ARM - Apple M1/M2 и Fugaku номер один на десктопах и суперкомпьютерах
Чего-только не приплетают как "аргументы" опровержения очевидного тезиса: RISC-V == low-end и бусы для всех остальных случаев.Интел отказался от сегмента рынка low-end и low-power процессоров, который был у плинтуса до бума айфонов и андроидов.
В 2002-2006 XScale не приносил денег, но разфокусировал ресурсы.
Поэтому Интел избавился от направления бизнеса, для которого не видел перспектив, что не связано с достоинствами или недостатками архитектуры ARM. Сейчас жу от RISC-V отказывается поняв бесперспективность архитектуры.У Интела есть x86 (со всей экосистемой, несколько микроархитектур с микрокодом и SMM). На рынке валом ARM разного калибра и low-end десятка архитектур (включая хромых карликов RISC-V). На любой вкус полно ядер и SoC, которые васянят на коленках байкалы, yadrа, синтакоры и еще миллион студентов в 1001 пан-азиатсткой компании.
А для high-end архитектура RISC-V как ISA не даёт преимуществ кроме хайпа. Если-бы у Интела не было x86, то был-бы смысл смотреть на RISC-V. Но даже в этом случае архитекторы-лиды Интела видят у RISC-V массу проблем.
Поэтому во внутреннем докладе сделан вывод что RISC-V только для low-end и примыкающих сегментов. Примечательно что rethink (Юра) из Позитива на пальцах обяснял это года 3 назад.
> Поэтому во внутреннем докладе сделан вывод что RISC-V только для low-end и примыкающих сегментовдело в том что всем пофиг на внутренние доклады интел. В яблоке решили что интеловский х86 не имеет перспектив и сделали свой процессор на arm. В небольшом Словацком стартапе решили что все существующие ISA не имеет будущего и создали свою
С чего вы решили что миром правят чьи-то бизнес решения или мнение Юры. Сегодня RISC-V далёк от HPC, но что будет потом никто не знает
Хм, по-моему "инсайдер" пояснил/уточнил только про причину отказ штеуда от risc-v, и не более того.Эти пояснения решения штеуда выглядят разумно и действительно совпадают с тезисами erthink-а (Леонида Юрьева) из Positive Technologies.
https://d-russia.ru/otkrytaja-haljava-i-besplatnyj-syr.html#...-
В яблоке ничего не решали по не-перспективность x86, но были недовольны ценником, а еще больше нежеланием штеуда делать именно то, что хотели яблочники. Это касалось обвязки процессора, северного моста и системных компонентов. Основной же причиной переход на ARM стал отказ Intel открывать для Apple все подробности SMM и микрокода.
Если упростить и отбросит второстепенное, то причиной перехода на ARM стал отказ Intel идти на встречу и предоставлять Apple доступ к конфиденциальной информации, без которой невозможность обеспечить верификацию и контроль на стороне Apple, достаточный хотя-бы для теоретической возможности обеспечить полную защищенность/невзламываемость.
При этом ARM делал ровно обратное все последние 20 лет. А после того как Apple купила "PA Semi" ребята из ARM обмазались вазелином и полезли...
-
Суть в том, что причиной перехода были не архитектуры и не микроахитектуры ARM и x86.
А прорывной словатский стартап тратит на маркетинг (видимо) больше чем на разработку, при этом показывает эмулируемый на FPGA "прототип PoC" достаточно средней (если не посредственной) микроахитектуры с блоком умножения матриц, и всё это с натянутыми на глобус мегагерцами по мотивам анекдота "сова и мыши, которые не ёжики".
-
Процессор с любой системой команд (в том числе на основе RISC-V) может обслуживать какой-то акселератор, но это не значит, что полученный HPC будет чем-то обязан RISC-V.
Делать же HPC именно на основе RISC-V ISA можно либо от безысходности (сделать хоть что-то в качестве оправдания бюджета), либо "из принципа" (невзирая на неудобства и ухудшение ТТХ).
Все потуги с RISC-V вне сегмента low-end попадают именно в это распределение - буквально все "крутые" ядра на основе RISC-V неприемлемо посредственны с актуальным широким рынком, если смотреть вне сегмента low-end, микроконтроллеров и т.п.
> Эти пояснения решения штеуда выглядят разумно и действительно совпадают с тезисами erthink-а (Леонида Юрьева) из Positive Technologies.
> 3. У RISC-V плохо с безопасностью (поверхностью атаки), а в сравнении с «Эльбрусами» — плохо кошмарно, принципиально и неустранимо.у меня ощущение что он принципиально не вспоминает что кроме базового набора команд у RISC-V существуют расширения
https://www.cl.cam.ac.uk/research/security/ctsrd/cheri/cheri...
> > Эти пояснения решения штеуда выглядят разумно и действительно совпадают с тезисами erthink-а (Леонида Юрьева) из Positive Technologies.
> > 3. У RISC-V плохо с безопасностью (поверхностью атаки), а в сравнении с «Эльбрусами» — плохо кошмарно, принципиально и неустранимо.
> у меня ощущение что он принципиально не вспоминает что кроме базового набора команд у RISC-V существуют расширения
> https://www.cl.cam.ac.uk/research/security/ctsrd/cheri/cheri...По ссылке в самом начале явно написано, что это "is an in-progress application" и "The current draft specification".
Это черновик, который еще в процессе разработки, с симулякрами на FPGA.Не понятно когда это будет в рыночном кремнии, по какой цене и с каким быстродействием.
Подозреваю что даже первый черновик этих спецификаций не публиковался на момент написания Леонидом тех комментариев.
В любом случае, было-бы странно сопоставлять черновик спецификации на команды с давно выпускаемыми процессорами.
По cheri еще много вопросов.Например, софт для cheri нужно дорабатывать или даже переделывать, причем больше чем для Эльбрусов.
Что с our-of-order execution?
Насколько быстрым может быть такой процессор?Будет ли CHERI-RISC-V выполнять обычные инструкции RISC-V?
Если будет то пропадает защищенность, а если не будет то фактически получается другая архитектура.CHERI-RISC-V требует другой микроархитектуры и дизайна.
Поэтому ядро CHERI-RISC-V не сможет работать на тех-же частотах, или будет требовать дополнительного охлаждения, например.
Ну и разрабатывать такие ядра нужно будет отдельно.Инструкции другие, ядро другое, частоты и потребление другие, разрабатывать нужно отдельно, компилятор другой, софт нужно дорабатывать.
Получается какой-то совсем-совсем другой RISC-V.
По аналогии можно сказать что МЦСТ тоже делает RISC-V, просто с VLIW-расширениями, спеки которых тоже не зафиксированы.
> Например, софт для cheri нужно дорабатывать или даже переделывать, причем больше чем для Эльбрусовосталось найти где эльбрусы делать ничего не переделывая
> Получается какой-то совсем-совсем другой RISC-V
всегда есть альтернатива - писать заново ОС и ПО на безопасных языках без всяких расширений безопасности в процессоре
>> Например, софт для cheri нужно дорабатывать или даже переделывать, причем больше чем для Эльбрусов
> осталось найти где эльбрусы делать ничего не переделываяосталось найти где их хоть как нибудь делать, даже с перспективой на 2030й год.
Полагаю, не найдут.Тем более что и незачем особо - данные ниивосход не смотря на все ельбрусы утекли таки широкой рекой. Нипамагла суперархитектура. Незачем и страдать было.
> всегда есть альтернатива - писать заново ОС и ПО на безопасных языках
у ниивосход и йезыки были безопастные. И что, сынку, помогли они тебе?
Будущее России - Линукс и RISC-V процы.
Нам это год назад говорили, только вот почему-то с поставками железа и софта вообще ничего не произошло. По некоторым позициям спрос наоборот вырос, те же айфоны и маки стали чаще брать.
И цены почему-то на некоторые позиции упали.
Видимо кому-то софт поставляют исключительно торренты и раз такое говорит
> Видимо кому-то софт поставляют исключительно торренты и раз такое говориттелевизор ему его поставляет. Прямо в голову. Особенно с айфонами все хорошо - которые не зарегистрировать теперь никак (это помимо того что легально не ввезти и не вывезти).
Я прям верю как разбогатевшие от невиданного роста экономики на фоне полезнейших санкций кузьмичи толпами ринулись в дружественные страны активировать свои новехонькие айфоны.Сколько там билет в Армению нынче - тыщ 60, поди? Ну, хочешь айфон, раскошелишься... у каждого ж кузьмича деньгов - куры не клюют.
> Особенно с айфонами все хорошо - которые не зарегистрировать теперь никак (это помимо того что легально не ввезти и не вывезти).Смешно. Какая ещё регистрация? Как можно в такую чушь уверовать? Всё работает, обновы прилетают, удалённые из маркета приложения банков спокойно воскресают под новым названием.
> Смешно. Какая ещё регистрация?вот если бы ты свой айфон купил новым, а не отжал в подворотне - ты бы знал, что он привязывается к учетке.
Все у тебя работает только потому, что тот лох успел ее создать до бана эплом.> удалённые из маркета приложения банков спокойно воскресают под новым названием.
уп-с, похоже тот лох тебя кинул. Это он тебе не айфон подсунул. Ничего там не воскресает, в отличие от твоего ведроида.
Иди другого поищи, не позорься перед пацанами своим eyephone, засмеют.
Тебя обманули, если бы мне apple id заблокировали, я бы об этом знал. Более того, софт в аппсторе спокойно покупается https://lolfire.club/guide/kak-popolnit-apple-id-v-rossii/ (никто бы не стал покупать софт на заблокированный аккаунт же). А удалённое приложение газпромбанка например теперь сейчас спокойно лежит в аппсторе под новым названием millionare consulting😁
> спокойно лежит в аппсторе под новым названием millionare consulting😁спасибо, репортнул
Вполне воскресает. Тот же сбербанк воскрес аки СБОЛ
По сути что требуется - под другим акаунтом разработчика( хоть частника ) опубликовать приложение. Разве что его ИД придётся менять или перебросить с одного акаунта на другой. Ведь ссанкции наложены не на приложение а на конкретную контору и её конкретный аккаунтВдобавок, яблоприложения нынче и в обход магаза ставят( весь механизм до конца не понимаю ибо не копал, но тот же ай-мейзинг это позволяет - ставить ipa на не ломаные телефоны. Нынче на базе его наработок в сбербанке могут на яблоко приложение поставить даже при недоступности в ябломаге )
> Вполне воскресает. Тот же сбербанк воскрес аки СБОЛ
> По сути что требуется - под другим акаунтом разработчика( хоть частника )чувак, это эпл. там так не работает. Так только на ведроиде можно. У эпла второй акаунт просто заблочат моментально.
Потому что _сначала_ твое приложение проверяют а потом уже его становится можно скачать.
Причем удовольствие это платное.Поэтому и жалобное блеянье "не удаляйте наше приложение с ипхона".
На ведроиде еще и допустимо самому себя обновлять частями в обход магазина (что хитропопые индивидуумы и пытаются с переменным успехом).
> одного акаунта на другой. Ведь ссанкции наложены не на приложение а
> на конкретную контору и её конкретный аккаунтне-а. Все кто сотрудничает с конкретной и на этом попадаются - идут лесом сразу и без разговоров.
Поэтому выдать за фонарик получается в лучшем случае один раз и очень ненадолго (до первой жалобы).
> чувак, это эпл. там так не работает. Так только на ведроиде можно.
> У эпла второй акаунт просто заблочат моментально.
> Потому что _сначала_ твое приложение проверяют а потом уже его становится можно
> скачать.
> Причем удовольствие это платное.Удовольствие - да, не бесплатное. Целых сотню баксов в год стоит
Вдобавок, если в приложении нет логотипов хотя и есть цветовая гамма, уже так просто и не разберёшьсяА если это делать на штуке вроде React-Native - можно вообще славно потешиться благодаря обновлению по воздуху
Выгружаешь приложение со всеми необходимыми нативными модулями с любым не подозрительным интерфейсным содержимым. После публикации - выпускаешь обновление по воздуху. При каждом запуске приложения оно лезет в сеть проверять обновления. Находит - скачивает. После перезапуска - хоть исходный сбербанк.
Возможно это потому, что логика приложения как и интерфейсы кодируется на жс и ничто не мешает просто выслать новую жс-сборку без полного обновления нативной части, т.е в обход ябломага, просто со стороннего сервака. Уже и сервисов подобных полно даже микрософтовскийСобственно, многие приложения которые делал - как раз и обновлялись по воздуху в обход стора. Хотя и ничего запрещённого. Хотя лично я и не одобряю подобного - что пользователю навязывается постоянно обновление вне зависимости от его желания.
> Поэтому выдать за фонарик получается в лучшем случае один раз и очень
> ненадолго (до первой жалобы).Ну жалобы - это жалобы. Тут да, как повезёт
Хотя ещё раз отмечу, что есть возможность установки приложения в обход магазина - в отделении того же сбербанка, хоть это и не столь удобно
Отдельный вопрос как обстоят дела с акаунтом не просто разработчика а предприятия( дороже, в районе 500 зеленых в год ,есть много требований в т.ч по мин количеству сотрудников ). Прикол того в том, что подобное приложение совершенно официально ставится вне яблостора и не подразумевает каких-либо проверок на соответствие его требованиям. Его даже по ссылке на сайте установить можно.
Но хз какие будут возможности в случае блокировки аккаунта
> А если это делать на штуке вроде React-Native - можно вообще славно потешиться благодаря
> обновлению по воздухувот этим способом они обошли проблемы с гуглостором.
Насколько я понимаю, в эпл это делать не разрешают и такое приложение не пройдет модерацию.
> Хотя ещё раз отмечу, что есть возможность установки приложения в обход магазина
на айфон? Что-то я сомневаюсь.
> Отдельный вопрос как обстоят дела с акаунтом не просто разработчика а предприятия( дороже, в
> районе 500 зеленых в год ,есть много требований в т.ч по мин количеству сотрудников ).я подозреваю что собака порылась именно в том что ключ этого акаунта заблокирован.
И новый хрен дадут завести, а заведут так быстренько прихлопнут.Так что пользуйтесь скрепной авророй или что там еще осталось... только под нее почему-то нет приложения, да?
> Насколько я понимаю, в эпл это делать не разрешают и такое приложение
> не пройдет модерацию.Нет, это не запрещается. А вот приложение, которое полностью состоит из вебвью, отображающего внешний сайт - скорее всего не пройдёт
> на айфон? Что-то я сомневаюсь.
Я же говорю, почитай про ай-мейзинг. Сбербанковцы его похоже расковыряли и своё подобие сделали
Там какая-то хитрая муть делается с резервными копиями, в результате которой получается что пользователю как бы накатывается его резервная копия в которой ещё стоит то приложение которое он как бы когда-то установил но которое сейчас уже недоступно в сторе, что вовсе не означает что оно автоматом удаляется с аппарата пользователя - оно остаётся просто его уже не обновить через стор и если его удалишь с телефона то со стора не скачаешь> я подозреваю что собака порылась именно в том что ключ этого акаунта
> заблокирован.
> И новый хрен дадут завести, а заведут так быстренько прихлопнут.При большом желании завести кучу ООО - вообще никакая не проблема. Это даже проще чем на конкретного человека оформлять
С авророй хз, а вот андройд вполне многообещающий. Даже потому что к нему можно нормально многое подключить.
Например, посредством переходника USB OTG уже вполне цепляются USB-TTL преобразователи. Яблоку такое даже не снится, даже в неопределённой перспективе
> По сути что требуется - под другим акаунтом разработчика( хоть частника )
> опубликовать приложение.Требуется облизать ботинок, что тебя пинает. Вот так это по сути. Сначала начистишь до блеска, потом всё равно пнёт.
Это ты ещё апворка не видел наверное - вот там реально только что лизать и ловить пинки
И в итоге - всё равно прилетит бан в виде заморозки акаунта в рамках исполнения антироссийских санкций
причём, новый уже не создать, разве что под совсем другого человека, который не из РФ и со всей пачкой документов вроде платёжки за коммуналку для подтверждения адреса проживания. И если его заблокируют по любой причине - уже заново ему аккаунт не создать
Когда приложение обновляется по воздуху и меняет свой функционал - вирусный аналитик пишет отчёт, оно классифицируется как trojan downloader и объявляется потенциально опасным. Того подставного человека с документами объявляют пособником русских хэккеров и садят, нарисовав в деле ущерб из-за потерянной выгоды. Подождут сначала, когда таких наберётся на ОГП. А тот кто придумал эту схемку и получил за неё премию говорит "ну я же не знал, хотел как лучше". И все тут продолжают радоваться трендовым сетам иконок в российских операционных системах.
Не, для ведроида это норма, там сейчас каждое второе так работает.А вот для макоси нет, там действительно не любят рисковать своими пользователями.
Поэтому и ниудаляйти-ниудаляйти.> И все тут продолжают радоваться трендовым сетам иконок в российских операционных системах.
некоторые вполне рады тому что дальше этого дело не зашло. Вон там выше накопали истории про советскую вычислительную технику - читал и плакал.
А ведь могут, могут заставить тебя купить китайский телефон с ан...нетной осью аврора и тремя приложениями - "cбервсьо", "вручение повесток" и "мой донос". И никуда ж не денешься, будешь платить.
Так что чем больше энергии на сеты иконок - тем лучше.
А там, может, и в рай.
> Не, для ведроида это норма, там сейчас каждое второе так работает.До сих пор работало и пока работает. Сейчас там поставлена задача "превратить дарёные туземцам одеяла в тифозные" и они будут её решать.
Ни разу. У туземцев просто как обычно преувеличенное чсв.
Именно эту задачу они и решают, удаляя приложения и блокируя аккаунты. И как раз ЧСВ не даст той стороне отнестись халатно, когда тут начинают придумывать какие-то детские схемки обхода ограничений.
С Авророй был кстати интересный нюанс. Минцифры им отказало в спонсорстве, так в ВК их группа подбивала публику малость попротестовать против консорциума Сбер + ВК + Яндекс, потому что те хотят делать ОС на базе зарубежной Андроид, а не... родной Sale fish.
На аврору ту ростелеком столько бабла просил, что за него наверное можно винду с нуля написать а не заниматься чёрти чем с уже существующей и работающей мобильной ОСьюА тема с AOSP видится правильной и разумной - возможно даже никаких дурацких танцев с бубном не потребуется как и прибитых гвоздями старых кутей и вообще неведомо какой совместимости с современными андройдными приложениями и инструментарием
> На аврору ту ростелеком столько бабла просил, что за него наверное можно
> винду с нуля написать а не заниматься чёрти чем с уже
> существующей и работающей мобильной ОСьюЕсли бы компания Ростелеком могла бы написать ОС, она бы это сделала, а не покупала готовое. Тем более с Qt, которая в итоге отказала по обязательствам. Вероятно, в Минцифры это понимают.
> А тема с AOSP видится правильной и разумной - возможно даже никаких
> дурацких танцев с бубном не потребуется как и прибитых гвоздями старых
> кутей и вообще неведомо какой совместимости с современными андройдными приложениями и
> инструментариемВот как аргументировали против:
Мобильная ОС "Аврора"
28 янвТак ли это хорошо на самом деле 🤔
Большинство будет за переделку андроида под себя. Очень ведь удобно, чутка переделал любимый андроид, выкинул гугл сервисы и запилил в него свои. Всё, больше ничего делать не надо🤗 бери и пользуйся. А кто-то читал договор Android SDK 🤨
Если кратко, то преследовать будут разработчиков, которые будут разрабатывать свои приложения (используя Android SDK) и распространять их через любые цифровые магазины. Сейчас вспоминаем статистику похищений граждан разных стран "самыми демократичными" в мире.
...
Вот это про статистику похищений -- это явное нагнетание и запугивание читателя предметом, по которому автор совершенно не в теме.
> Если бы компания Ростелеком могла бы написать ОС, она бы это сделала,
> а не покупала готовое. Тем более с Qt, которая в итоге
> отказала по обязательствам. Вероятно, в Минцифры это понимают.Они вообще до сих пор не понять что купили, что не купили и чего ожидали. И даже неясно на что они имеют или не имеют право касательно той авроры. Например, поскольку часть компонентов закрытые - имеет ли ростелеком право как покупатель( не всего с потрохами, а по сути лишь конкретной региональной сборки ) опубликовать полностью весь исходный код всех модулей в открытый доступ
А чем им Qt была обязана ? Едва ли есть какая-то её ответственность в том, что какие-то финны запилили на ней какие-то модули какой-то ОС, а потом кому-то продали это.
Лично у меня смутное подозрение что ростелеком под предлогом работы над авророй просто хотел списать часть простоя отделов и сотрудников - и формально записать их как бы в поте лица трудящимися над её разработкой или адаптацией приложений( это что вообще такое ? Они что, из гуглоплея андройд-приложения чужие качают и их как-то "адаптируют" ? ). Заодно ещё и денег за это получить из госкармана
Ну там ведь нереальные цифры фигурируют: то ₽ 22 млрд на 2 года на адаптацию приложений и неведомо что ещё, то вообще ₽ 480 млрд на всё хорошее> А кто-то читал договор Android SDK 🤨
> Если кратко, то преследовать будут разработчиков, которые будут разрабатывать свои приложения
> (используя Android SDK) и распространять их через любые цифровые магазины. Сейчас
> вспоминаем статистику похищений граждан разных стран "самыми демократичными" в мире.Если это работает для одного правового поля, то это не значит что работает для другого. Например, с буржуями нынче можно судиться и в российском суде, т.е все отсылки на совершенно конкретный регион сша и тамошний суд уже ничтожны.
Вдобавок, ловят в основном по совсем другим поводам и причинам. Если сша захотят кого-то поймать в третьей стране, то даже в отсутствие повода придумают какой-нибудь на ровном месте - для них это вообще не ново и соблюдение или несоблюдение договора по сдк вообще роли не играет
>> Если бы компания Ростелеком могла бы написать ОС, она бы это сделала,
>> а не покупала готовое. Тем более с Qt, которая в итоге
>> отказала по обязательствам. Вероятно, в Минцифры это понимают.
> Они вообще до сих пор не понять что купили, что не купили
> и чего ожидали. И даже неясно на что они имеют или
> не имеют право касательно той авроры. Например, поскольку часть компонентов закрытые
> - имеет ли ростелеком право как покупатель( не всего с потрохами,
> а по сути лишь конкретной региональной сборки ) опубликовать полностью весь
> исходный код всех модулей в открытый доступРеверс допустимо проводить в целях адаптации купленного. Если будет сильно надо, могут принять закон, лицензионные ограничения станут ничтожны. Другое дело, а надо ли это Ростелекому?
> А чем им Qt была обязана ? Едва ли есть какая-то её
> ответственность в том, что какие-то финны запилили на ней какие-то модули
> какой-то ОС, а потом кому-то продали это.Qt в своём праве поступать как угодно со своим продуктом, и это надо предвидеть, прежде чем делать на него ставку. Например, даже я нарыл в глубинах Qt5 dynamic_cast<> и предположил, что это дело начнут переписывать и выкидывать замшелое legacy -- а под этот шумок можно многое поменять. Если какие-то умные дяденьки на верху не смогли предвидеть большего, мне не понятно, чем они там заняты.
> Лично у меня смутное подозрение что ростелеком под предлогом работы над авророй
> просто хотел списать часть простоя отделов и сотрудников - и формально
> записать их как бы в поте лица трудящимися над её разработкой
> или адаптацией приложений( это что вообще такое ? Они что, из
> гуглоплея андройд-приложения чужие качают и их как-то "адаптируют" ? ). Заодно
> ещё и денег за это получить из госкармана
> Ну там ведь нереальные цифры фигурируют: то ₽ 22 млрд на 2
> года на адаптацию приложений и неведомо что ещё, то вообще ₽
> 480 млрд на всё хорошееА что за пункт такой "Прокатило"?
>[оверквотинг удален]
>> вспоминаем статистику похищений граждан разных стран "самыми демократичными" в мире.
> Если это работает для одного правового поля, то это не значит что
> работает для другого. Например, с буржуями нынче можно судиться и в
> российском суде, т.е все отсылки на совершенно конкретный регион сша и
> тамошний суд уже ничтожны.
> Вдобавок, ловят в основном по совсем другим поводам и причинам. Если сша
> захотят кого-то поймать в третьей стране, то даже в отсутствие повода
> придумают какой-нибудь на ровном месте - для них это вообще не
> ново и соблюдение или несоблюдение договора по сдк вообще роли не
> играетВот в том то и дело. При этом читатели той страшилки вряд ли что-то сами пишут. Зато перепугаться и начать бегать с этой идеей по всей Сети вполне могут. Это какая-то заказная публикация, от которой Аврора слегка запахла свеженькими розами.)
Для многих приложений и ПО это обычная практика. Причём, повсеместная. То ли они все идиоты и жулики, то ли ты отстал от жизни.
Понятно, что полностью менять и свою категорию и содержимое едва ли кто позволит, но в остальном - вполне работает.
У того же яблока из ограничений - чтобы приложение хотя бы не полностью через вебвью работало, например.Кстати, у микрософтовского аппцентра обновления по воздуху - это вообще часть предоставляемого функционала CI/CD для сборки и выгрузки приложений( CodePush )
Чисто нативные приложения подобного практически не позволяют - вот и требуется их каждый раз качать по новой в отличие от гибридных.
Для мобилы это как минимум реакт-натив, для десктопа - электрон( хотя у него с обновлениями по воздуху дела не имел )Хотя я полагаю, что у буржуев свои корыстные цели и в ключевой момент они просто могут добавить "нужный" код к обновлению по воздуху - и очень многие приложения после обновления могут ощутимо измениться.
> Для многих приложений и ПО это обычная практика. Причём, повсеместная. То ли
> они все идиоты и жулики, то ли ты отстал от жизни.То ли я знаком с отчетом по руткиту drovorub и парой других интересных историй. Очевидно, отчёт не является фикцией, образец руткита у них есть. Так же очевидно (мне), что писали руткит совсем не те, кого объявили автором.
Точно так же возьмут банковского клиента, для которого разработчик выпустил 10 версий "от васянов", прилепят к нему банк-трояна и выпустят 11-ю - на этом основании появятся сигнатуры для антивируса, и детектировать по ним будут в том числе и легитимные версии.
> Понятно, что полностью менять и свою категорию и содержимое едва ли кто
> позволит, но в остальном - вполне работает.
> У того же яблока из ограничений - чтобы приложение хотя бы не
> полностью через вебвью работало, например.
> Кстати, у микрософтовского аппцентра обновления по воздуху - это вообще часть предоставляемого
> функционала CI/CD для сборки и выгрузки приложений( CodePush )У Микрософт раньше вообще не было своего центра, приложениями торговали сторонние магазины. Микрософт подмяла под себя рынок и никакой антимонопольный комитет ничего не возразил. Сейчас правительство генерирует санкции и запреты, а Микрософт не извлекает выгоды из продажи подсанкционных программ и является законопослушной компанией. Так что все эти технические детали реализации магазинов изменить не проблема.
> Чисто нативные приложения подобного практически не позволяют - вот и требуется их
> каждый раз качать по новой в отличие от гибридных.
> Для мобилы это как минимум реакт-натив, для десктопа - электрон( хотя у
> него с обновлениями по воздуху дела не имел )На десктопе нативные ботнеты обновляются с начала возникновения. Механизмы противодействия известны и достаточно отлажены, именно поэтому я провёл параллель и указал её как вполне вероятный сценарий.
> Хотя я полагаю, что у буржуев свои корыстные цели и в ключевой
> момент они просто могут добавить "нужный" код к обновлению по воздуху
> - и очень многие приложения после обновления могут ощутимо измениться.В открытую со стороны компаний вряд ли будут атаковать, но часть андеграунда без стеснений заявила о готовности помочь им в этом деле более года назад.
Если некто уже владеет полностью и разработкой приложения и его распространением то едва ли спереть данные будет какой-то проблемой. Там и руткитов никаких не надо.В остальном же, все 11 версий по сути будут различаться лишь блоком минифицированного жс. Как работают современные антивирусы мне уже неведомо, но есть некоторые подозрения что будет сравнение норм версии с заражённой и в сигнатуры отправится разница, появившаяся в заражённом.
> На десктопе нативные ботнеты обновляются с начала возникновения. Механизмы противодействия
> известны и достаточно отлажены, именно поэтому я провёл параллель и указал
> её как вполне вероятный сценарий.Речь о приложениях с магазинов приложений на смартфонах. Я не помню, чтобы нативные приложения повсеместно самообновлялись и это не вызывало резонных вопросов
> В открытую со стороны компаний вряд ли будут атаковать
Ещё год назад очень многое из того что случилось казалось невозможным. В решающий момент они просто плюнут на любые приличия и свои же правила и законы.
К этому надо быть готовым и не заморачиваться их правилами и законами если это мешает подготовке
> Если некто уже владеет полностью и разработкой приложения и его распространением то
> едва ли спереть данные будет какой-то проблемой. Там и руткитов никаких
> не надо.11-ю версию выпустит не разработчик приложения, а посторонний. Руткит был как пример подлога.
> В остальном же, все 11 версий по сути будут различаться лишь блоком
> минифицированного жс. Как работают современные антивирусы мне уже неведомо, но есть
> некоторые подозрения что будет сравнение норм версии с заражённой и в
> сигнатуры отправится разница, появившаяся в заражённом.Это в теории. На практике одни поступают так, а другие эдак. Какие-то пара антивирусов весь рантайм языка NIM (если правильно помню, могу спутать с другим подобным) объявили зловредным кодом. Для магазина этого должно хватить, кто там будет разбираться и тратить своё время, когда по их законам приложение должно быть под санкциями?
>> На десктопе нативные ботнеты обновляются с начала возникновения. Механизмы противодействия
>> известны и достаточно отлажены, именно поэтому я провёл параллель и указал
>> её как вполне вероятный сценарий.
> Речь о приложениях с магазинов приложений на смартфонах. Я не помню, чтобы
> нативные приложения повсеместно самообновлялись и это не вызывало резонных вопросовДля антивируса в принципе нет разницы, где искать сигнатуры, исполняемый ли файл обновился, или какие-то "данные". Всё можно проверить, если поставят такую задачу.
>iPhoneНе велика беда, мажоры должны страдать!
Какая доля рынка у IOS? А у Андроида? А теперь вопрос - что нужнее, Айфон или что-то путное под Андроидом? Ну навернутся поставки Айфонов - хрен с ними, все равно их покупают только для понтов. Для дела берут Андроиды. А вот тут у санкций возникает проблема...
> Какая доля рынка у IOS? А у Андроида?на свободном рынке iOS 55%, Android 45% внезапно
https://www.statista.com/statistics/1045192/share-of-mobile-.../
Оно и видно, как все чиновники до единого на андрюше сидят
пересядут. никуда не денутся - у них заграны поотбирали (а то той осенью что-то много сразу вакансий освободили, некоторые даже не расчистив письменные столы)а как ты без заграна активируешь-то, только вскрытый и активированный на ЧУЖУЮ учетку покупать. Говорят, и такое уже видали на озоне. Ну хз кто там их покупает.
Как будто это что-то плохое.
>Видимо кому-то софт поставляют исключительно торренты и раз такое говоритСкоро ему торренты и железо поставлять начнут.
RISC-V, наверное, да, Линукс - точно нет. У нас не умеют и не любят работать со свободными лицензиями. Дериватив FreeBSD намного лучше подошел бы на роль "Национальной ОС", чем Астра, Роса и пр.
Когда тут последний раз интересовали какие-то буржуазные лицензии.
Он и пишет, что СПО в России почему-то не создаётся, а только торгуется.
То, для чего сделана та же астра - всё прекрасно там(мандатные политики, секретность), а вот для обычного домашнего хомячка оно и не надо.
У Астры эти части как раз закрыты (и в случае СЗИ это оправдано), то есть это не СПО.
Ну так было про "спо только торгуется", что в случае астры и надо воспринимать плату как раз за эти части + проверка и сертификация всего остального.
Другое дело когда "рога и копыта" продают линукс, который не был ни проверен, ни сертифицирован, т.е. не было таких затрат.
А надо ли воспринимать и вообще принимать всё подряд на свой счёт?) Если у Астры закрыты FlyDE и что-то ещё, значит это не СПО, и тезис к ней не относится. Вероятно, она и дальше будет развиваться в таком ключе -- собственные разработки придётся закрывать, что бы не поддерживать халявщиков.
BSD хорошие системы, но с драйверами полная жесть. С другой стороны, при правильной организации стандартизации и закупок RISC-V железа есть вероятность побороть и эту проблему.
Дак пишешь драйвера для своей железки и все.
Нафига тебе куча драйверов linux, которые не будут использоваться?
А так же кучу инфраструктурного обвеса и реюзаблов которые вон те корпорации в бсд зажилили, в отличие от линуха, потому что лицензия позволяла. В итоге получается что если вы не корпорация размером с хотя-бы сони - проще линукс взять. Тем более что драйверы для мало мальски популярных SOC другие уже написали, удобно.
В РФ есть несколько законов которые полностью анулируют силу подавляющего большинства открытых лицензий
Пиратить СПО - это не каждый может.
Сможешь пояснить, какие конкретно законы и как именно аннулируют открытые лицензии?
"Дериватив FreeBSD" существует и называется "Ульяновск BSD".
Всего мира.
А ведь на RISC-V портировали Haiku.
Боже упаси.Вы сами ЭТО пощупайте -- ответьте мне на этот комментарий с RISC-V -- а затем будет смысл говорить о будущем.
Бусы выше очень метко упомянули. И уши IBM торчат ровно так же, как и полвека назад.
Зато Linux и IBM - этодругое. Интересно, почему.
Я вообще хочу норм ОС для смартфона а не гавно ios или android. Жду нашу Аврору и Funchsia. То что сейчас на миллиарды смартфонов нечего поставить это маразм
> гавно ios или androidЭто монопольная деградация при капитализме, но "пипл же хавает"..
Ты точно знаешь, что такое МОНОполия?
Он ещё и про картельный сговор знает.
Сговор всех компаний в мире? Потому как ОС сильно больше, чем 2.
И при чём тут TR-DOS и компания Кока-кола?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%...;--------------------------------X8
В настоящее время (на 2016—2017 год) выделяется «Большая тройка» американских инвестиционных компаний (Vanguard, BlackRock, State Street Corporation), которые вместе имеют крупнейшие пакеты акций в 40 % от всех публичных американских компаний, и в 88 % компаний составляющих S&P 500 (500 компаний с наибольшей капитализацией). В результате акции крупнейших американских компаний оказались сосредоточены в руках небольшого количества людей. Представители «большой тройки» декларируют, что они хотят быть активными акционерами и вмешиваться в управление компаниями
;--------------------------------X8
ETF, срыв покровов, вся правда
Все правильно. Андроид и иОС не конкуренты, потому что не существуют железа на которым можно поставить ИЛИ одну ИЛИ другую. Соответственно они монополисты в СВОИХ сферах.
То что огрызок анального огородили, не означает что на него нельзя поставить ведро. Просто тебе не дают это сделать
Щас и "вёдра" огораживают
Собственно, ещё лет десять назад прошёл слух со стороны поставщиков SoC, что гугль _ненавязчиво рекомендует_ ограничиться поставкой драйверов под андроид, а для X11/Linux прекратить выпуск даже тех, кто делал; тогда же совпало с иллюстрацией в виде Nexus 7, который сменил tegra на qualcomm -- ну и в целом с наблюдаемым.
> Собственно, ещё лет десять назад прошёл слух со стороны поставщиков SoC, что гугль _ненавязчиво рекомендует_ ограничиться поставкой драйверов под андроид, а для X11/Linux прекратить выпускуже несколько лет андроид использует линуксовый графический стек DRM/KMS после чего в майнстримном ядре количество драйверов для SoC как на дрожжах выросло а опенсорсные драйверы появились для всех распространённых GPU. А вы всё сказки рассказываете как гугл линукс линчует.
Некоторые господа предпочитают перепечатывать слухи и агитки с рассказами про линч кого там и где, пополам с i++ годом побед комму^W что там сейчас модно, вместо того чтобы элементарно быть в теме и апдейтить букмарки вовремя.Гугл коммерческая фирма. Как и квалком. И до них тоже дошло денег себе сэкономить. Под квалком 1 из лучших открытых драйверов для мелочи в MESA. А устройств с Linux на этом не видно по совсем другой причине, политика фирмы квалком насчет продаж чипов. Они на мелочи не размениваются, а несколько крупных производителей мобил которые достойны внимания квалкома юзают секурбут. Есть еще девборды, но жаба квалкома и там лезет, за столько можно морской контейнер других одноплатников взять. Получается что найти квалком, чтоб оно не андроид с лоченым секурбутом и по гуманной цене - так, кажется, не бывает.
А X11 - какие ему дрова? DDX давно уже ничего не делают в плане именно ускорения. Вплоть до того что на x86 большая часть дистров давно использует в X11 драйвер generic KMS - и ничего ужасного от этого с ними не случается.
> в виде Nexus 7, который сменил tegra на qualcomm -- ну
> и в целом с наблюдаемым.Маленький нюанс в том что некто, при том кажется еще и с официального @qualcomm.com пишет графические драйверы для их GPU Adreno для MESA. Один из лучших драйверов для мелочи, кстати. Но толку с этого немного в силу специфики Qualcomm как фирмы - их чипы отдельно от мобилки с андроидом купить малореально. А на мобилке секурбут.
означает ли это, что, хотя бы на андройдофон можно поставить любую версию андройда без потери функционала ?
А что бывает не капитализм? Ну разве что феодализм знаю.
30 с хвостиком лет назад ещё социализм был.
Социализм и сейчас есть, но не у тебя. Он вообще ортогонален капитализму или коммунизму. Я уже хренадцать лет живу в оголтелом капитализме, при этом наслаждаюсь социализмом вроде бесплатной медицины. А кто-то, кому в жизни повезло куда меньше, чем мне наслаждается ещё и дотационным жильём, бесплатной едой, и прочими ништяками.
Ага, бывает.
Если бы ты хотел, ты бы узнал про существование различных де-гугшифицированных андроедах, о нон-андроид операционках.
Я испугался что они уже с артфон выпустили, а они все с платой ковыряться. Они скорей всего будут первыми, кто выпустит смартфон на риске.
Да! Эх, жаль гринфон не взлетел в своё время…
> Жду нашу АвроруЗачем ждать? Беги скорее за INOI
Несколько лет назад тут случайно и узнал про INOI R7 -- купил себе на buyon, затем экспроприировали и до сих пор не хотят возвращать из тестирования :)) -- ещё две штуки были куплены по объявлению на авито (приятелю за рубеж) и у ещё одного приятеля (точнее, в обмен на Tab8 -- у него лежало два R7, а у меня -- R7 "в уме" и T8, который без живого LTE-модуля оказался малоприменим для предполагавшихся задач).Но по этой теме лучше на @sailfishos
затем что текущая переделка неюзабельнаиз софта одна goosuuukha
> INOIэто уже Legacy. Inoi ушёл из РФ.
Я бы тут дал ссылку на обзор корпоративного смартфона с Аврора. Но тут такое нельзя.
А теперь о печальном, PowerVR BXE-3-32 пока что работает только на проприетарном драйвере.
Вот-вот
Вроде как можно запустить Mesa драйвер, но проверить этого не могу, в связи с тем что моя VisionFive 2 немного рипнулась.
В Mesa есть какая-то поддержка только таких вот GPU (только Vulkan):$ grep public_name mesa/src/imagination/common/pvr_device_info.c
.public_name = "GX6250",
.public_name = "AXE-1-16M",
.public_name = "BXS-4-64",Год назад обещали добавить в начале 2023 года и другие GPU, однако пока ничего не поменялось...
Проблема в том, что их открытый драйвер в Mesa хочет работать с определённой версий закрытого firmware, загружаемого в GPU.Эта прошивка для встроенного в GPU микроконтроллера (в зависимости типа GPU это META, MIPS или RISC-V микроконтроллер), исходников её в открытом доступе нет и не предполагается, что когда-то будет.
Взять firmware от какого-то адройда с таким же GPU не получится, требуется относительно свежая прошивка, т.к. интерфейсы с которой меняются (и в Mesa это уже проделывали несколько раз).
Неинтересно, вон та же Sipeed Lichee Pi 4A намного более интересная RISC-V железка за те же деньги.Тут и процессор работающий на частоте в 2.5 ГГц и с поддержкой векторных инструкций, и графика PowerVR BXM-4-64 которая мощнее, и даже есть NPU в лице PowerVR AX3386. И все это за 99 баксов за 8 гиговую версию.
Как ни крути, документация и поддержка на эту китайчатину при таком сложном и богатом по периферии железе не даст толком без метода тыка что-то внятное разработать.
Ну с документацией там все очень даже хорошо, на английском доки конечно более скудные, но вот на китайском в доках каждый чих задокументирован.
с китайского еще перевести надо
> вот на китайском в доках каждый чих задокументированЭлектронный ковбой растрясти жопа переключать *непереведенный иероглиф* зеркало завтра
За что я люблю китайский язык - так это за бесчисленное количество вариантов перевода одного и того же текста
> За что я люблю китайский язык - так это за бесчисленное количество
> вариантов перевода одного и того же текстапрочтения, не перевода. В смысле для китайца это точно такой же ребус как и для тебя - он его разгадывает а не читает. Поэтому документация на китайском на самом деле не документация вообще.
поразительная эрудированность у древнейших.
а вы их научите протомове, что они мучаются то.
Таки там не меньший ребус, поскольку гласных не завезли.
Тут есть pcie, дохленький, но есть, а там нет. Поэтому этот все же интереснее
Новость надо рассматривать в контексте. Pine64 это те люди кто делают нон-андроид Линукс устройства на Arm. Они давно экспериментируют с Risc-v. Рано или поздно они выпустят нон-андроид Линукс смартфон на риск-ви.
И он точно так же будет никому не нужен.А лохи, рискнувшие его заказать - останутся и без денег, и без смартфона. В большинстве своем.
Другого контекста на сегодня у меня для вас нет.
PinePhone довольно популярная вещь в определенных кругах, и учитывая параметры JH7110 он вполне может использоваться в телефоне особенно учитывая что он потребляет в пределах 3 - 4 ватт под нагрузкой.
Судя по развитости mipi-csi - примерно такой же хлам как и другие аппараты отсосно-магаИли к слову о том, что разрешение камеры даже старого бюджетного смартфона в размере 16 Мп для аппарата из статьи может оказаться на грани высочайшего достижения
Врядли шишки покупают те кому нужна вот именно топовая камера. Да и вообще, с такими запросами нормальные люди берут фотик с приличной оптикой и человеческим размером матрицы так то. Как ни крути а большой объектив и матрицу ну вот не заменишь мелкими прыщиками. Даже если там 100500 мегапикселей набить - взамен будет никакой SNR с этого самого пикселя. И реально оно вытягивается только ломовой постобработкой, которая жестоко артефачит. Хотя для фото своего ценного таблища в хипстаграм с даунсэмплом в 10 раз - сойдет, куда ж оно денется.
Так там ничего не топовое. Даже не среднее. Это по сути дешёвый одноплатник в корпусе мобилыК фотоаппарату ещё и норм оптика на каждых чих нужна, что запросто обойдётся сильно дороже исходного аппарата.
Вдобавок, это не то что можешь просто повседневно таскать с собой в кармане и достать при случае.
Т.е годится оно для профессиональных фотографов которые целенаправленно едут куда-то что-то снимать, будет ли это природа, животные, историческое событие или чья-то свадьба - вопрос другой.
Из ощутимых минусов - телефоном нельзя просто так взять и снять что-то очень мелкое вблизи, муравья например. Сканер на максимальном разрешении справляется куда лучше. Неожиданно хорошо я бы сказал.Многие телефоны кстати вполне неплохо выжимают свою пиксельность но при условии очень хорошего освещения.
Иначе - пиксели начинают работать блоками по 4 или 9( вирутальными пикселями из квадратов со стороной 2 или 3 пикселя для большей чувствительности ).
У относительно новых моделей это может работать динамически и в рамках одно кадра, т.е хорошо освещённые участки получаются с гораздо лучшим качеством чем хуже освещённые.
> Так там ничего не топовое. Даже не среднее.С этими SoC много проблем. Начиная с элементарной покупки/доступности/условий и заканчивая документацией. Да и аудитория у них не страдает махровым потребцтвом.
> Это по сути дешёвый одноплатник в корпусе мобилы
Любой смарт по сути одноплатник в корпусе мобилы. By design. А фото с 16 мегапикселей никто в хипстаграмме не отличит от фото с 30 или сколько вам там надо. Оно что так ужато и пережато что этак, впадлу им хранить фоточки по цать мегов, даже если ваше таблище и суперценное. К тому же половина смотреть это будет на экране мобилки, там можно хоть на тетрис фоткать, на 5" экране они все равно разницу не заметят и лайков понаставят.
Ну или где 16 мпикс в повседневной жизни мало? Не понимаю. Вы собираетесь печатать метровые транспаранты? У вас мега-монитор где пикселей больше 16М? Или чего?
> К фотоаппарату ещё и норм оптика на каждых чих нужна, что запросто
> обойдётся сильно дороже исходного аппарата.В среднено пошиба хипстаграм можно и с 16 мегапикселов вываливать, как будто кто-то разницу заметит. А если вот именно качеством выпендриться, там народ прекрасно в курсе что сколько мелкую матрицу и крощечный объектив не гальванизируй, а чудес не бывает. И вон то - ну как бы минус, но вроде мелкий и не фатальный.
> Вдобавок, это не то что можешь просто повседневно таскать с собой в
> кармане и достать при случае.Если "прочто щелкнуть без особых претензий" то 16 мпикс камеры вполне хватит чтобы в интернет вывалить.
> Многие телефоны кстати вполне неплохо выжимают свою пиксельность
> но при условии очень> хорошего освещения.Потому что у мизерного пикселя никакой SNR. И какой-то адекватный сигнал снимается толко при ломовом освещении, когда сигнала завались. А иначе мелкий пиксел отвратителен по SNR. Если ухватить "как есть", выглядит отвратительно, поверьте, вы не хотите ТАКОЕ фото.
> Иначе - пиксели начинают работать блоками по 4 или 9
Денойзер привет передавал. Без этого, видите ли, там ТАКОЕ что вы ЭТО точно не хотели бы увидеть у себя на фото.
> ( вирутальными пикселями из квадратов со стороной 2 или 3 пикселя для
> большей чувствительностиНу вот те кто знает что искать - артефакты денойзера видят как с куста. А вы думаете чего профи не любят маркетинг с мегапикселами? Чем мельче пиксел при прочих равных тем хуже у него SNR. Поэтому в хорошие агрегаты при желани получить много пикселей ставят физически БОЛЬШИЕ матрицы. Чтобы размер каждого пикселя был потребный. А если матрица мелкая - больше пикселей но усреднить или меньше пикселей с той же площади но более удачным сигналом - что пнем по сове, что совой по пню, почти одно и то же. А большую матрицу и приличный объектив там физически некуда. Места мало.
> У относительно новых моделей
...ставят несколько камер. И хватают синхронно несколько кадров. Это уже поинтереснее, особенно при нехватке света: резкие границы можно попытаться ухватить с большим усилением. Будет дофига шума, но эти пикселы можно заменить вон теми, с другой камеры где выдержка была больше, зато и шум аннулировался - правда ценой мазни на движущихся объектах. Слепив умным алгоритмом можно даже в темноте получить довольно резкие границы при относительном отсутствии шума. Но в силу природы этого действа странные артефакты вполне возможны и ожидаемы.
Или если сцена контрастная - можно HDR скроить, вкатив разным камерам разные усиления и уватив нормально и тени и яркие регионы. С одной камерой это тоже можно но больше риска что от тряски оно будет стыковаться хуже, да и качать 3 картинки параллельно по 3 интерфейсам быстрее. Но это привилегия сильно некоторых новых топовых SoC где этим отдельно заморочились. А значит их обладатель любит максимально локнутый и падлоидизированый андроид, куда он денется с подводной лодки?!
PinePhone это ARM телефон. RISC-V смартфонов мне не известно.
> рискнувшие его заказать - останутся и без денег, и без смартфона.вроде они уже много лет существую, и с заказами не кидают
конечно у них всё считай под маркой "в разработке и с гарантией около шиша", но всё же.
Да вот не то чтобы кидают, а просто некоторые жаловались что свой пыняфон ждут уже почти год. И денег не возвращают, кстати.Там и производство тоже ж такое же - "в разработке", то есть нет его нифига. Разовые заказы у разных китайцев.
> ждут уже почти год. И денег не возвращают, кстати.Ты видать путаешь с Purism
>> ждут уже почти год. И денег не возвращают, кстати.
> Ты видать путаешь с Purismнет, это другой, гораздо более лучший мех - там, походу, вообще никто ничего и не планировал даже выпускать - просто смылись с денежками лохов. А тут вроде как-то че-то выпускают, как раз чтоб хватило для создания шумовой поддержки.
мне очередной pinephone доехал за на следующий день, никакие кидалова мне даже в голову не приходили
Они выпустили Pinecil V2 паяльник на МК BL701 чтоль с обновлением прошивки по блютусу.
там не в обновлении прошивки дело, а в том, что можно вытяжку включить, когда паяльник в руки берёшь
>Imagination TechnologyPowerVR что ли. Вот он ваш RISC-V!
Imagination является самым крупным в мире поставщиком IP для графических и нейронных вычислений. Так что неудивительно что их графический процессор тут используется.
> Imagination является самым крупным в мире поставщиком IP для графических и нейронных вычислений.самый крупный это конечно ARM, но они не работают с RISC-V, есть ещё вариант
https://www.verisilicon.com/en/IPPortfolio/VivanteGPUIP
для них есть неофициальные опенсорные драйверы
У арм вообще нет гпу, это 3д акселераторы, жюда и лицензиррвать их можно только вместе с ядрами арм.
> У арм вообще нет гпу
Да! И 4 установочных винта по углам платы тоже не RISC-V, а покупные! Дурят народ почем зря! Доколе!
Если так докапываться то и ядра U74 тоже лицензируемый IP который разрабатывается американской Sifive и эти ядра имеют закрытую схемотехнику.
PowerVR Значит будут большие приключения с драйверами под линукс.
Берите больше, их не будет (привет атомы на powervr...)
Конкретно в этом GPU управляющий микроконтроллер на базе MIPS процессора, на что указывает RGX_FEATURE_MIPS, например, вот здесь: https://github.com/Icenowy/linux/blob/star64-5.15/drivers/gp...Эх, они чуть ли не первые популяризаторы RISC-V, а сами продолжают сидеть на MIPS...
В том каталоге, только в одном файле из 32-х присутствует RGX_FEATURE_RISCV_FW_PROCESSOR, в 21-м MIPS, и в 10-ти самый старый (но полностью свой) META.
> Эх, они чуть ли не первые популяризаторы RISC-V,
> а сами продолжают сидеть на MIPS...А ничего, что рискхайп и поднимали проэтсамившие до того мипс?
Да, они учли, что ARM сделал их в том числе и тупо маркетингом (один знакомый разработчик прошивок для вайфаек упоминал это опять же лет восемь-десять назад) -- и явно решили вернуть блюдо, приправив ещё большим количеством глутамата.
Ну и да, "свободная архитектура", "несите свои денюжки на вот это поле" -- а табачок-то врозь.
> Ну и да, "свободная архитектура", "несите свои денюжки на вот это поле" -- а табачок-то врозь.вам кто-то табачок подменил, всё в кучу смешали и архитектуры команд и бизнес. Вы отдаёте свою зарплату разработчикам опенсорса или себе оставляете ?
> А ничего, что рискхайп и поднимали проэтсамившие до того мипс?Это совсем уж дикий гон.
> один знакомый разработчик прошивок для вайфаек упоминал это
А он не упоминал что MIPS долго отпускали ручник на тему лицензирования вот именно всем желающим на конкурентоспособных условиях, попутно с игнором аспекта "экосистема" и "обвес SOC"? Они просто не предлагали ничего интересного для небольших стартапчиков, те и лицензировали ARM. Постепенно у ARM появилась мощная экосистема разработчиков которые "на ты" с технологией. И по дефолту выбирают ARM когда им что-то надо. Потому что им это проще. ARM это удобная, вертикально масштабируемая экосистема, с кучей обвеса, конструктор чипмейкерский, из которого под требования собирается из кубиков чип. MIPS совершенно точно всем этим не являлся.
Потом еще оказалось что по параметрам это все хуже армовских ядер а демпинговать мипс явно был не готов, а экосистема к тому моменту слилась. С управлением питанем у них тоже всегда плохо было, в мобилки и прочее подобное им совсем не получилось. И куда оно такое? Только в роутеры и ставили, и то в современных и топовых на ARM и эти ушли.
RISCV что, там куча работ на других выпихнута, в том числе и оптимизации под платформу, затрат меньше. Вертикальное масштабирование и тулчейны опять же есть, все такое. Вот тут уже с ARM уже более реально порубаться, хоть и на других ролях уже.
> PowerVR что ли. Вот он ваш RISC-V!Как ни странно их не только попустило но они даже комитнули в линукс открытый драйвер для вот этого самого. Так бывает. На что не пойдешь чтобы продажи IP двигать.
>слотом PCIeдля майнинга всё равно не годится, как и для игр, зря старались.
Reduced Intellect Simplest Conclusions
Более того, вероятность стремится к нулю, что хоть что-то нормально запустится подключенное к PCIe на архитектуре отличной от x86.
> Более того, вероятность стремится к нулю, что хоть что-то нормально запустится подключенное
> к PCIe на архитектуре отличной от x86.в чем проблема-то? Показать тебе маковскую (от павер) pci-видяху, работающую в интеловской системе?
Ну да, до инициализации линуксным драйвером - разумеется, чорный экран. Но тому все равно какая архитектура, пока он под нее вообще собирается.
Могу показать PCIe видяхи для PC, которые вроде бы видятся в lspci, но не заводятся на powermac g5. Т.к. ВНЕЗАПНО в видеокарте есть firmware, которому НЕ_всёравно куда его всунут.
возможно дело в помершмяке. Потому что в обратную сторону - именно все равно. ЭТО фирмваре просто не нужно. То которое нужно - все равно линукс загрузит после старта.
не "firmware" (то, что запускается на встроенном в карту чипе), а Option ROM - модуль BIOSа, запускаемый на CPU и гвоздями прибитый к X86. Как раз часть набора спецификаций Plug And Play.
> не "firmware" (то, что запускается на встроенном в карту чипе), а Option
> ROM - модуль BIOSа, запускаемый на CPU и гвоздями прибитый ксюрприз, никакого биоса у меня тоже уже нет. И? И ничего. Просто инициализируется это не при начальной загрузке а после нее.
> X86. Как раз часть набора спецификаций Plug And Play.
только его legacy части для совместимости с мсдос. Современным операционкам оно нафиг не нужно.
Они вполне умеют не рассчитывать на то что устройство в момент загрузки проиничено правильно.
Firmware всёравно, а вот VideBIOS не всёравно, он в машинных инструкциях для x86. Может, его SeaBIOS могжет как-то заменить(?)
> Firmware всёравно, а вот VideBIOS не всёравно, он в машинных инструкциях
> для x86. Может, его SeaBIOS могжет как-то заменить(?)оно ненужно. И заменять его тоже не нужно.
>Может, его SeaBIOS могжет как-то заменить(?)Уже давно заменено.Даже выпускались видиокартачки с большой надписью сертифицировано UEFI консорциум-работает на Power,Х64,Spark.
По крайне мере 2 или 3 модели в магазине видел,у одной ещё было что можно использовать юефи драйвера.Куда это все внезапно делось, непонятно....А было ещё одна интересная отладочная плата с юефи биосом,там можно было через переходники разной архетектуру процессоры пихать,тоже исчезло с продажи.
это uefi, оно нужно чтоб ты при загрузке видел переливающийся и мигающий крыжык, больше ни для чего.Если у тебя не настолько модная карта (моя точно немодная, двадцать пять лет ей, а все в девк...ой, нет, кажется это мальчик) - ну будет чорный экран до старта drm или что у тебя там.
С маком возможна проблема что он вообще не захочет загружаться не найдя видеокарты.
>ну будет чорный экран до старта drm или что у тебя там.Будет. Но тебе же нужно как-то в BIOS Setup зайти и там настроить? Как ты зайдёшь, если у тебя монитор не работает?
Он поклонник блобов, не допускающих настройки на месте. :-D
А чего там настраивать-то? Времена ручного вбивания C/H/S прошли вместе с мсдосом.На том во что оно у меня воткнуто - ничего не настраивается кроме может порядка загрузки. Ну надо будет поменять (зачем неясно) - ну воткнешь на время другую. Это вот да, то единственное место где нужны какие-то bios rom или uefi если завезут.
d2700 у меня вон тоже периодически с чорным экраном грузится - т.е. там не то что нет, там все есть, только кривое и не может проинитить или она висит с прошлого раза вообще. И ничего - доходит до drm-драйвера, и экран оживает.
А уж с такой пынехренью которая изначально рассчитана на работу без монитора, как обсуждаемая - вообще никаких проблем быть не должно. Могут быть другие - что драйвер никто не тестировал на рискве, и он либо вообще не компилируется, либо не работает. Вот это весьма вероятно. Ну, любители опенсорсия, все в ваших руках, вы ж умеете в нем все поправить? ;-)
> Будет. Но тебе же нужно как-то в BIOS Setup зайтиВ сабже нет bios setup и это фича.
> ну будет чорный экран до старта drm или что у тебя там.
> Будет. Но тебе же нужно как-то в BIOS Setup зайти и там настроить?У сабжа нет никакого bios setup. Как категории. Если ну совсем все плохо и система не стартует, зацепить отладочный uart и посмотреть что там нагнулось. На x86 - вы только подумайте - если видеодрайвер чего-то не взлетел (а так бывает) что-то такое или логин по ssh (если до этого дошло) тоже примерно так же делается.
Это как, исполнитель инструкций gpu а инструкции для x86?
VideoBIOS исполняется CPU материнки, хоть и физически ПЗУшка находится на видяхе.
Как и на RAID -- пока тот исполнитель инструкций не очнулся, надо с основной системы его промассажировать, притом зная, как именно.
> Как и на RAID -- пока тот исполнитель инструкций не очнулся, надо
> с основной системы его промассажировать, притом зная, как именно.это драйвер делает. И он вполне себе линуксный.
заранее незачем - если эта штука не участвует в процессе загрузки. Собственно, "plug&play os" в древних биосах ровно это и означает - при положении yes все что не требуется для загрузки просто не инициализируется. Типа ос сама разберется как ей надо.
Как вы загрузить ядро из рейда?
мы точно в теме про одноплатник? Никак, нет у него никакого рейда. Пара дисков через переходник вполне при этом может быть, правда мэээээдленных.А загружаться будет с встроенного spi.
Собственно, у меня перебывала куча систем не загружаемых с рейдов по куче разных причин. Грузились с флэшки себе...
Тут все же вопрос к самому powermac'у и OpenBIOS'у. Там достаточно скромный список совместимого железа.
Ему всего-то надо не лезть в регистры непонятой им платы и оставить ее в непроиниченном состоянии до загрузки системы. Если оно и этого не умеет (или, хуже, опознает pci id и намеренно туда лезет) - то результат понятный.
БИОС у повермака не умеет пропускать железку, которую он не знает. Так задумано еще пресвятым джопсом - нечего сувать всякий быдлохард в совершенство.
кому что, а малышам всё игрушки подавай. PCI-E не имеет отношения к архитектуре ЦП.
Это не так, хотя может понадобиться x86-транслятор для запуска прошивок устройств: http://altlinux.org/эльбрус/hcl/pci -- мне пока известны случаи не поехавших на 801-РС 32-битных PCI-звуковушек (там умудрились питание сделать типичное для серверных плат, а не универсальное, и без буквально напильника плата в слот не встаёт физически).А вот с PCIe знаю более занятный случай на Baikal-T1: там и у нас, и где-то ещё у коллег "мужики три дня с бензопилами ходили", но подобрать Radeon, который был бы готов работать именно с 32-битной адресацией, так и не получилось. Но там так-то и не предполагалось особо, что этот самый слот вообще в каком-либо виде будет...
Зачем там DRM? Нужно DP и CF.
Про DP можете забыть, удовольствие по стоимости не для этой платы.
CF? Зачем это монструозное оно мамонта в микро? M.2 было бы достаточно, тем более что PCIe есть.
Как и большинство новостей про RISC-V, опять смешали всё в кучу. Автор не отличает архитектуру (или в более узком смысле набор команд, он же ISA) от микроархитектуры. И это элементарное непонимание порождает весь этот бред, на котором в общем-то и паразитируют RISC-V маркетологи соответствующих компаний, разогревая OSS community. Ведь в этом разогреве и есть цель – создать видимость необходимости для SW разработчиков считаться с RV и повысить количество SW продуктов, где поддержана RV архитектура.Но RV – это архитектура, по сути, то, как должен вести себя процессор с точки зрения софта. Знание архитектуры достаточно для написание функционального софта, но недостаточно для написания эффективного софта (в том числе и компилятора). Однако, ни одной известной открытой микроархитектуры RISC-V коммерческого качества не опубликовано, они все закрытые и именно на их продаже зарабатывают (не очень успешно надо сказать) компании типа SiFive или Andes (собственно 2 лидера RV processor IP). И стригут те самые роялти.
Почему же нельзя взять опубликованные микроархитектуры и сделать на них чип? Потому что чип не заработает. Эти микроархитектуры – либо исследовательские поделки, либо PR коммерческих компаний. Для коммерческого использования не пригодны. Чтобы понять почему не заработает чип, надо немного погрузиться в специфику верификации аппаратуры и понимание рынка IP. Верифицировать блок чипа надо или в контексте всей системы или как отдельно стоящий блок с четко очерченными интерфейсами сопряжения и спецификацией поведения (IP блок). Первое открытому железу не доступно, т.к. процессор – это малая часть современных SoC, а про открытые реализации интерфейсов, шин, блоков базовой логики и памятей никто не слышал. Не говорим, что отсутствие Open Source EDA инструментов (а соответственно рассуждения про отсутствие закладок даже в случае открытой микроархитектуры – курам на смех). Второе несравненно сложнее, ведь не зря Arm, Synopsys и Cadence едят свой хлеб (а это лидеры на рынке IP сегодня, Arm – процессоры и немного всего остального, Synopsys – интерфейсы, логика и немного всего остального, Cadence – понемногу всего).
И вот, сделав круг, возвращаемся с чего начали – количество SW продуктов, где есть поддержка RV. Зачем это надо? Чтобы пошатнуть Arm в их гегемонии в софтовых экосистемах, чтобы потом создать конкурента на рынке IP. Открытой микроархитектуры коммерческого качества, как и открытых интерфейсных IP и EDA не будет. Это очень дорого и может появиться только под крылом какого-то правительства (скорее всего китайского, может быть российского). OSS community просто используют. Используют коммерческие компании, которые хотят отъесть часть миллиардного IP пирога Arm, используют правительства, которые хотят создать свою местечковую микроархитектуру, которая условно не зависит от дяди в Штатах.
Но все эти интересы приводят к появлению дублирующих спецификаций. Сколько там вариантов спецификации контроллера прерываний сегодня есть и кто за ними стоит? Сколько раз новая версия какой-либо ратифицированной спецификации приводила к серьезным изменениям? К сожалению, мне кажется, путь фрагментации для RV неизбежен. А значит будет всё больше дробиться софтовая экосистема. Это один из существенных рисков всего предприятия. Но это всё мероприятие оно про бизнес или национальную безопасность, а никак не про открытость, бесплатность, отсутствие закладок (чужих закладок – может быть, при условии контроля всего цикла) или что-то ещё из того, о чем мечтают и рассуждают в новости и комментах.
>про открытые реализации интерфейсов, шин, блоков базовой логики и памятей никто не слышалВидимо, ты не слышал про opencores.org
Вроде речь шла про выпуск ASIC. Сколько на этом opencores современных интерфейсов? Для скольких интерфейсов есть PHY для актуальных техпроцессов? Сколько из них хоть раз было выпущено в кремнии? Боюсь, но ответ 0 даже на первый вопрос. Но вы можете продолжать мечтать.
Сколько выпущено на его основе нам не скажут. Потому, что там большинство проектов по пермиссивным лицензиям.
Ну ASIC proven бит там есть, зайдите, посмотреть ради интереса. В сочетании с OpenCores certified битом выглядит вообще вдохновляюще :(Про то, что многие выпускают, но ничего об этом не говорят - не верю. Стоимость выпуска чипа настолько высока, что экономить на IP блоках и использовать вот это мало кто станет. Разве что те, кому IP блоки не доступны. Но для таких ребят есть IP вендоры второго/третьего эшелона.
С интересом наблюдаем за развитием подсанкционных компаний/экономик, каким путем они пойдут. Китай уже вовсю инвестирует в свой технологический стек для выпуска чипов. Вроде ходил слух, что и российский EDA может стать реальностью; наверняка кто-то уже и в не-процессорные IP блоки смотрит. Чтобы это все взлетело нужна массовость, а её пока нет.
> Боюсь, но ответ 0 даже на первый вопрос.эти даже в космоме летают
https://www.gaisler.com/index.php/products/processors/noel-v
Добавлю разве что то, что и _не_ про национальную безопасность тоже. Только про жадность и непрофессионализм.http://vk.com/@erthink-risc-v
http://rossaprimavera.ru/news/d2857de7 -> http://www.theregister.com/2022/05/07/riscv_ceo_seeks_world_.../
Насчет непрофессионализма очень интересно слушать от людей увлеченных Эльбрусом, которые не удосужились заглянуть в учебник истории и изучить, какими свойствами должны обладать дизраптивные технологии, чтобы достичь успеха, и каким путем они приходят к успеху. И двацати лет неудач им мало, чтобы остановиться, начать думать головой и изучать чужой опыт. Да, мнение таких людей о чьем-либо профессионализме очень весомо.А жадность, да будет тебе известно, гораздо более весомый мотив для людей, чем энтузиазм основанный на патриотизме. Ты посмотри посторонам, понаблюдай, и ты увидишь. Да хоть на себя посмотри, тоже ведь не бесплатно работаешь, а? Жадность побеждает патриотизм, как только у нее возникает такая возможность. Коллективный Запад научился использовать это (Макс Вебер мазафака ты читал его? он заложил идеологические основы под это использование). Россия же уже сколько времени пытается с этим бороться. Духовное выше материального: это самоисполняющееся пророчество. Материального не будет ничего, если к нему не стремиться. Будет ли духовность - это большой вопрос, но как минимум можно быть уверенным в том, что люди будут верить в наличие у них духовности: как им еще успокаивать себя в своей нищете и никчемности? Только притензией на богатый внутренний мир.
> А жадность, да будет тебе известно, гораздо более весомый мотив для людей,
> чем энтузиазм основанный на патриотизме.Вы это пишите человеку, продающему для Эльбруса Linux, вместо того, что бы написать самому. В этом и есть причина проблем Эльбруса. Для Linux не нужен Эльбрус, достаточно других процессоров.
>двумя гигабитными Ethernet-портамивот это я понимаю!
Давно уже пора ставить 2.5G Ethernet
В e2c3 так и сделали, кстати.
А что с другой стороны подключать такое 2.5 Gbps? Это ж для домашнего пользования. Но дома нет ноутов, даже десктопов с 2.5.
Уже давно есть материнки со встроенным 2.5G eth...
На алиэкспресс в наличие два типа сетевых карт PCIe x1, ценой порядка 1000р (чипы от Интел и Реалтек), есть и в формате SFP модули (как медный ethernet 1500р, так и GPON).
Также там есть неуправляемые свичи 2.5G-> 4x1G (2500р), есть целиком 5-ти портовые 2.5G.
ну здрасте, на современном железе (у меня z590/690) обе встройки 2.5. Пробовал агрегацию - не то, оно файлы если копирует, то только в один поток.
А касательно что подключать... nvme, например, как минимум. Далее - я себе вообще 10 гбит поставил, казалось бы, зачем, а очень удобно - в серваке дома и сеть, и nas - нужна скорость до интернета, пожалуйста, нужно перекинуть файлы? легко. Нужно и файлы, и интернет, и ещё одноплатник рядом с основным рабочим местом подключить? 10гбит хватит на все* (в этой пятилетке)
Моя на B450 безнадёжно устарела?
> Моя на B450 безнадёжно устарела?а это вас господь карает за амд... наверное, я не очень хорошо рублю за амдшное железо.
но в целом да, скорее устарела, чем нет - 1гбит езернет очень долго был стандартом и стандартом с запасом - после 100мбит рост казался серьезным и никто его не утилизировал до конца. А теперь уже и 1гбит подключением к интернету никого не удивишь, не то что в локальной сети.
А какой дистрибутив можно на него поставить? Что бы работало, а не развлечения с напильником.
LFS
Вроде я спрашивал про дистрибутив или это неявное слово?
Это значит нет готового дистрибутива, предлагаем то что есть. Это я уже не говорю что LFS полностью подходит под понятие дистрибутив.
Никакой. Устройство даже еще не вышло. А когда выйдет, Pine64 выкатят кастомную сборку.
Gentoo. Ubuntu в свою сборку для RV64 эту плату могут добавить.
>А какой дистрибутив можно на него поставить? Что бы работало, а не развлечения с напильником.На сколько известно все и Linux, и FreeBSD, и illumos ведут работу по портированию на RISC-V с различным успехом.
Вообще конечно этот вопрос лучше адресовать авторам.
как с их сайта заказать хоть что-то в Россию? под конец 2021 заказывал себе их паяльник - все пришло быстро и без каких-либо заминок, но теперь на сайте пишут, что в РФ доставка невозможна по "логистическим причинам"
Паяльники на авито продают по вполне норм ценам, включая V2. А еще есть форвардеры, с китаем и СНГ нормально заказывается и привозится. Напрямую может и не получится, но не все банки забанили.
> форвардерыДоставка выйдет раз в десять дороже товара. За такие деньги лучше купить не совсем древний мак с авито.
И будешь обычным мако86ом, а не крутым пацаном с "открытым"(нет) железом и борцом с американским импириализьмом.Статусность требует жертв, а ты думал. Особенно когда приобщиться к достижениям чуждой цивилизации пытается одичалый из-за Стены.
Но на самом деле не в десять и вообще не дороже. Те кого я упомянул сдерут с тебя долларов 40 (потому что через узбеков, другие варианты для электроники накрылись), меньше половины цены платы. Она ж не весит ничего.
Ненужное ненужно. В Российских реалиях это будет стоить как паровоз и полностью убивать тем самым смысл одноплатников. Проще смартфон взять вместо этой поделки тогда уж. Полностью пофиг на открытость и поврвр - чисто по цене этот мусор никому ни за чем ненужен.
Плюс они еще и упоротые наркоманы отказываются доставлять в Россию.
Та же муть что и с распберри пи.
У них там одна шмаль на всех.
Их хозяевам не нужны умные рабы
У нас в ЕС одноплатники в т.ч. распберри пи тоже дорогие, дефицитны, доставка + налог выходит вообще где-то половина от стоимости. Это общая тенденция на фоне дефицита полупроводников в мире.
Тема с дефицитом полупроводников - заведомая ерунда. Чего конкретно там могло реально не хватать ?
Полупроводников с электронной или дырочной проводимостью ?
Или, быть может, какой-то пром.продукции под 24-40-60-90-300 нм ? ( которая тоже оказалась в мощном "дефиците" и это на фоне ограничения работы многих контор в т.ч автозаводов, которые были осн потребителями этого )Судя по тому, как, по мере отмены коронабесия проблемы рассасываются, кто-то просто хотел погреть потные ладошки во времена коронавируса, ожидая кратный рост спроса на полупроводниковую продукцию и желание контор купить энное за практически любые деньги - вот просто и заломили цену.
А "дефицит" - это не когда дорого, а когда тупо нет и хоть тресни.
да всего там могло не хватать. Забыл про историю с банальными морскими контейнерами, которые из китая уходили, но обратно не возвращались потому что придypки ужастно боялись заразиться (от контейнера, ага).Поломали все десятками лет налаживавшиеся связки, это все та же мировая экономика, вид сбоку - когда чипы пекут в корее, пилят на филлипинах, корпус надевают в тае, а в плату запаивает материковый китай. (Ну и вот тебе еще и контейнер до кучи, когда запаяли и упаковали а отправить - жди очередь пол-года, пока японец или голландец тебе тот контейнер вернут)
Восстанавливаться это все тоже будет очень и очень долго.
> Судя по тому, как, по мере отмены коронабесия проблемы рассасываются
твоим бы хлебальничком того б медку б зачерпнуть... очень долго они рассасываются. Потому что все надо строить и налаживать заново.
> А "дефицит" - это не когда дорого, а когда тупо нет и хоть тресни.
нет, в условиях работающей экономики не бывает. Бывает недостаточно на всех. И это решается именно через поднятие ценника - так чтоб этих всех поубавить ровно до наличествующего количества барахла.
Причем чем менее востребованно барахло (а одноплатники явно человечеству менее ценны чем обычные матери) - тем дольше все это будут чинить (вплоть до того что что-то исчезнет навсегда).
Смысла в одноплатниках и так нет причём уже несколько лет
Зачем нужна одна плата по цене ультрабюджетного, но ноутбука с экраном, клавиатурой, тачпадом, норм охлаждением, беспроводными блоками вместе с антеннами, динамиком, микрофоном и вебкамерой, твердотельником а то и возможностью добавить ОЗУ. И это только из того что на самой поверхности
Orange Pi One 1gb в DNS лежит за 4 тыр. Найди мне ноут со всем тем фаршем, что ты перечислил, причём так, чтобы прийти и купить в магазине, который отвечает за товар.
А в чем проблема? Вот пишу тебе с такого (это нетбук поэтому не расширяется, остальное из списка есть).Куплено у китайца за $220. Правда подохлее процессор, но зато он еще и не сгорел в жарких странах где по преимуществу использовался.
Первые четыре года мне его для работы вполне хватало. Попробуй поработать с оранжпи и расскажи во что выльется.
Ну, как бы, если мы сравниваем одноплатник с ноутбуком, то надо примерно равные условия соблюдать. В данном случае - новое устройство в розничном магазине. На Али - значит цену на оба товара надо смотреть на Али. А Авито б/у - значит, оба смотреть на Авито б/у.
Ничем не могу помочь - я лет пятнадцать уже не бываю в тех магазинах где что-то похожее продают.
Заказывал китайское с али, не совсем китайское с амазона или где-то рядом.Одноплатники безничего выходили дешевле чем китайские ноуты, но только за счет того что я их и не пытался использовать как рабочие станции, поэтому к цене не добавлялись экраны и клавиатуры. Впрочем, я работал с корейцем, а он мне больше ничего не продаст.
На авито такого не бывает.
Если не ноут, то есть ещё миниPC стоят от 4800 примерно,и там и ОЗУ побольше, и простенький, но ssd, и блок питания и корпус в комплекте. Не гудит вентиляторами, и загружается за секунду(!).
Про то, что быстродействие даже дохлого миниPC гораздо выше расберри подобных одноплатников пропустим.На миниPc с процессором пободрее, за 12тр, с ОЗУ 16Гб, и SSD 1Tb, можно поиграиь в Гта5 и Майкрафт.
А Расбери сколько стоит? И что может? И что у него в даже в максимальной комплектации из ресурсов? На которых даде Гном лагает.Что же даёт именно одноплатник?
Ну есть пара десятков gpio линий.
Так если надо gpio, это решается самым копеешным сопроцессором на usb, и даже оаботать будет с выделенным сопроцессором лучше. ;)
> миниPC стоят от 4800 примерно,и там и ОЗУ побольше, и простенький, но ssd, и блок питания и корпус в комплектеНовый? В розничном магазине? Я ведь тоже могу цену на одноплатник с какой-нибудь помойки взять. Сравнивать всё-так надо сопоставимые источники.
Новые в розницу начинаются от 1000-2000, называются "Медиаплеер". Иногда проплывают "морально устаревшие" довольно мощные модели с интересными ценниками, и там встречается даже металлический корпус и SATA, но вряд ли они доступны большой партией.
Новый. В магазине стране-производителя, с доставкой со склада у России. ;)
У спекулянтов они и втридогода редкость.
Одноплатники Вы у перекупов же покупаете.Раньше я использовал одноплатники для хобби,но сейчас использую в основном mimnPC.
А из одноплатников сейчас остались только Оранжи, остальное дорого/умерли. А "паровоз" по энергопотреблению на Alwinner с кривыми ядрами явно не мечта, хоть и не дорог.
Чтобы не был паровозом надо брать с нормальным чипом менеджера питания (AXP20x/AXP8xx/etc) и минимальную частоту в DTS пониже прописывать. Тогда можно увидеть даже что-то типа 20 ма на холостом ходу, капец потребление, когда 1 18650 банка больше суток держит как "ups". Покажите такое с x86 чтоб он при этом еще что-то делалть мог :)
1.
Если нужно что б совсем мало потреблял, то смысл есть.
Только с дешевыми Оранжами на Allwinner как ни колдуй, всё равно паровоз.
Для малопотребляющих батарейных устройств, когда то был уместен Raspbery Zero (15мА с минимумом усилий по экономии).2.
А вообще в плане энергосбережения, если по уму, то или делают изделие на платформе попроще но экономичнее, и тогда батарейки и на 5 лет хватает, или пока сама не сядет.
Всякие STM32, ESP32, и им подобные.3.
Или без нужды не запитывают всё устройство целиком, а только модули необходимые для работы.4.
>Покажите такое с x86 чтоб он при этом еще что-то делалть мог :)Можно подумать у Вас устройство от одной банки 18650 в сутки какую то работу делает? Спит, просыпаясь один или несколько раз час, что б что то немного поделать.
А если с контролерами питания, то так и x86 может, проснулся за секунду что то сделал, уснул, на сколько пробуждений в час хватит одной банки аккумулятора, считайте сами.5.
Но, смысл в том, что на подобных платках профессиональные изделия не делают, а только или экспериментальное, или очень мелкие партии. А любое серьёзное устройство требует сертификации, и соответствия всех заявленных параметров и функционала результатам испытаний, причем в разных условиях.
Те же литиевые аккумуляторы не переносят холод, а ионисторы жару, и понеслось..
А одноплатниках для поделок, только центральный чип хоть чему то соответствует, а с остальным обычно беда.
Ну давай прикинем
Жёсткого диска нет и его не поставить, есть только карта памяти которую покупать отдельно
Блока питания нет - тоже покупать отдельно( возможно )
Монитора, клавиатуры мыши нет - тоже покупать отдельно. Если плата поддерживает mipi-dsi, то можно небольшой дисплей поставить. Который по стоимости окажется как сама плата.1 Гб ОЗУ - что с этим делать ?
> ( забавный отзыв с ДНСа) хрому на гигабайте памяти и таких чипах тесно и тяжко,
> Мидори работает, но как только нужно, например,
> открыть PDF (да, такой киоск, что это требуется) - происходит "закат солнца вручную".Да, стоит он порядка ₽ 4 000. Но что он может за эти деньги ? Что приобретаешь, тратя четыре килорубля на это ?
Напомню, что за ₽ 1-2-3к вполне-себе продаются те же распаянные микроконтроллеры вроде STM32H7 - ОЗУ могут держать примерно столько же, только в плане обвеса вообще несоизмеримы.Кстати, в том же ДНСе, при тех же порядков стоимости( ₽ 4 500 ) , есть мини-материнки с распаянным процом навроде:
https://www.dns-shop.ru/product/32e9a4835e53ed20/materinskaa.../
ДДР4-2400, до 8 Гб ОЗУ
САТА - х2
М.2 сата - х1
ЮСБ - х6Или немного подороже( ₽ 7к ):
https://www.dns-shop.ru/product/e387077de6b1b796/materinskaa.../
ДДР3 - х2, до 16 Гб ОЗУ
САТА - х4
PCI-E x16 ( v3 ) - х1
ЮСБ - х6В ДНСе ещё не лучшие времена в плане выбора. Где-то полгода назад в районе ₽ 10-12к были материнки даже с распаянным беспроводным модулем
Почём обойдётся одноплатник с 16 Гб ОЗУ, с несколькими SATA-портами, с не менее 6 USB и нормальным PCI ?
-И это притом, что проц х86, а значит что не будет проблем с поиском дров на подключаемые железки
В ₽ 10к уложится ?)
Или какая-нибудь говномалина с 4-8 Гб ОЗУ( что хотя бы минимально-реально ) уже будет стоить порядка ₽ 15-20к ?)
> Кстати, в том же ДНСе, при тех же порядков стоимости( ₽ 4
> 500 ) , есть мини-материнки с распаянным процом навроде:
> https://www.dns-shop.ru/product/32e9a4835e53ed20/materinskaa.../
> ДДР4-2400, до 8 Гб ОЗУ
> САТА - х2
> М.2 сата - х1
> ЮСБ - х6Такие могут и 16 держать. Про данную модель не знаю, но в других подобных работает, вопреки документации.
Ты как-то определись, пишешь ли ты о ноутбуке, у которого всё уже есть, или о материнке, к которой тоже надо покупать и клавиатуру, и мышку, и монитор, и блок питания (и память, хотя тут точное сопоставление невозможно, содимки ддр4 1 ГБ к такой МП - не уверен, что вообще выпускаются).
А то, что цены на голые материнки сопоставимы - это естественно, имхо.
> Смысла в одноплатниках и так нет причём уже несколько лет
> Зачем нужна одна плата по цене ультрабюджетного, но ноутбука с экраном, клавиатурой,
> тачпадом, норм охлаждением, беспроводными блоками вместе с антеннами, динамиком, микрофоном
> и вебкамерой, твердотельником а то и возможностью добавить ОЗУ. И этодык - ровно для этого и. Чтоб не было ненужного экрана, ненужной клавиатуры, ненужного тачпада, охлаждения рассчитанного на работу на столе а не на мачте, ненужного беспроводного (потому что если и понадобится то скорее 4g) и динамиков с вебкамерами (если и понадобится то погодозащищенная уличная).
Оно во многих случаях использования одноплатников только повышает уязвимость железки и габариты.
А надо например экран умеющий в бегущую строку пару слов вывести, и ровно одну кнопку. И это все цепляют через gpio и радуются.Просто не всем нужен ноут.
А также всяких хомячковых BIOS'ов с гуем. Очень круто когда оно попросит нажать F1 на клавиатуре, где ж ее взять в вон том околоэмбедовочном контроллере?!А еще - ну вот за сколько времени вы вкатите копию ОС на 1000 устройств? Ну вот так, ради интереса, как это будет выглядеть?
Я это могу как-то так: немного поскриптив и попрогав, цепану usb-шнурок к девайсу, жмем 1 кнопу входа в бутлоадер, и этот софт в совершенно пустую систему наливает и флешит бут а потом и ОС, с нулевыми допущениями, за считанные минуты. Более того - несколько одноплатников можно сделать "репликаторами", после начальной зашивки и пары твиков они смогут выступать "компами" прошивающими себе подобных - через уже свой юсб. При этом если надо я могу догнаться вплоть до скорости зашивки юниток когда я ограничен разве что скоростью беготни и перетыкания шнурков. И тысченка юнитов будет зашита за довольно обозримое время.
А покажите как вы тысченку ноутов так? Блин, для начала покажите как вы эту тысченку однотипных ноутов купите хотя-бы? Вы же не предлагаете разнотипные? Е...ся с 1000 разнотипных железок это вообще капец сразу.
И да, одноплатники на индустриальный диапазон не есть что-то экзотичное, это -40 .. +85. Удачи с ноутом. Даже более того - с одноплатника клацнуть релюшкой сведется к по сути подключению платы с релюшкой к одноплатнику. А ноут... у него GPIO нет, куда ему релюшку?! Ну вот и не получается из него управляющий комп в результате. При сильном желании можно и к нему но будет хреново и ненадежно.
> А еще - ну вот за сколько времени вы вкатите копию ОС
> на 1000 устройств? Ну вот так, ради интереса, как это будет
> выглядеть?pxe, автоматическая установка образов? Не, не слышал?
> А покажите как вы тысченку ноутов так? Блин, для начала покажите как
> вы эту тысченку однотипных ноутов купите хотя-бы? Вы же не предлагаетеда брали и заказывали... ну до того чего нельзя называть. ебеме поставляла.
Ну или делл, только дерьмо оне.Китайцы такого наверное не продадут, но уже наверное и не надо оно никому тут...
> pxe, автоматическая установка образов? Не, не слышал?Слышал но активно ли это по дефолту большой вопрос, а без этого... эээ.... даже несколько лишних клацев на 1000 юнитов это уже большой напряг. Вон там можно нарулить реально стопроцентную и безусловную репликацию. Даже саморепликацию, особенно если надо дать кастомеру возможность новые юниты вкатывать самому: дать ему пару одноплатников зашитых чуть измененным - "репликаторским" фирмваре, и пусть с них наворачивает. При этом не придется узнавать интимные особенности их сетевой или какой там еще инфраструктуры, причуды биосмэйкеров или чудеса совместимости. Сказали взять одноплатник модели икс и нажать вот так и вот так. И это работает. И сейчас. И через 5 лет. Да, некоторые модели одноплатников уже лет 10 делают и они до сих пор производятся, так что если кому приспичило +10 юнитов через 5 лет, да не вопрос. Главное сразу понять что такое будет надо и долгоиграющую модель выбрать.
> да брали и заказывали... ну до того чего нельзя называть. ебеме поставляла.
> Ну или делл, только дерьмо оне.Мне почему-то кажется что за 70, да даже пусть и 90 баксов, они даже пустую коробку тебе поленятся отгружать. Есть такое подозрение. И что ты через 5 лет еще десяток юнитов сможешь докупить - ну не факт. Это все же уже специфика "встраиваемых решений". Есть удобные фирмы типа олимекса которые на вот именно этом живут. Да, чуть дороже. Да не топовое. Зато повторяемо. И сейчас. И через 5 лет.
> Китайцы такого наверное не продадут, но уже наверное и не надо оно никому тут...
Китайцы в этом аспекте хуже, могут в любой момент с производства снять. И чего делать если резко приспичило еще 10 копий вот именно этого? Не, я конечно могу и пересобрать образ под что-то иное, но это дополнительная возня и дополнительный ассортимент, майнтайнить неудобно.
когда юнитов тыща - там не только (и не столько) за возможностью автоустановки надо приглядывать.
Массово дохшие диски в какой-то адски неудачной хепешной серии - это тебе не автоустановка где три кнопки подряд ажно надо нажать, представь что сдохнет в течении первых трех месяцев каждый всего лишь пятый - как это будет выглядеть в плане вообще работы людей отвечающих за обслуживание? Ну там - штабель в крохотной комнате до потолка и еще в коридоре, поток звонков от начальников всех рангов уминячеловекработатьниможетсрочносрочно и т д.И у всех там будут "важнейшие данные" которые обязательно надо спасти, а не просто новый заранее установленный выдать со склада.
Поэтому в таких масштабах дерьма - не покупатели. Тесты, экспериментальная партия, и только потом массовая закупка. Естественно, строго однотипных - "у меня уже двенадцать образов, хрен вам а не тринадцатый" - реальный позапрошлогодний диалог.
Работают. Но вот что будет дальше... а, хотя - нет ножек, нет варенья. Кто сказал что той лавке будет зачем и кому покупать и что вообще будет лавка.
> Китайцы в этом аспекте хуже, могут в любой момент с производства снять. И чего делать если
> резко приспичило еще 10 копий вот именно этого?со склада берут, их там есть, кто ж тыщами закупает строго по числу жоп-то...
Если пол-сотни - то да, начинается задумчивость - на складе-то есть, но они нужны для постепенного расширения и для оперативной замены (которая необязательно потому что сдохло само по себе, а бывает что и пожарчик на дальней точке), новые в таком количестве через год будут скорее всего чуть другие - отсюда и двенадцать образов.
Но, кстати, пришла помощь откуда не ждали - ковид сильно помог. Виртуальные десктопы сетапить и обновлять куда проще чем физические.
> когда юнитов тыща - там не только (и не столько) за возможностью
> автоустановки надо приглядывать.Ну я для одноплатника могу просто накатать софт/автоматизацию которые безусловно прольют в девственно пустой или какой там, мне пофиг, девайс мой образ. Без тупых вопросов, пресс эни кей или какого там еще булшита. Безусловно и с минимумом мест для фэйла.
А парочка одноплатников сойдет как стартовая площадка. Мне так то пофиг, билдануть образ и софт под x86 или там ARM какой. Так что одноплатник прошьет коллегу не хуже большого компа.
> каждый всего лишь пятый
Ну да, вот это - ацтой. Одноплатники в этом плане в целом более надежные штуки сами по себе. Разве что если питальник хреновый взять, там конечно можно будет почесать репу что за нафиг такой. Но тут уже каждый сам себе буратина.
> только потом массовая закупка. Естественно, строго однотипных -
Ага, этот человек уже умудрен опытом :)
> "у меня уже двенадцать образов, хрен вам а не тринадцатый"
Как я их понимаю :). Потому что так можно и с одноплатниками, и ну вот реально, еще и тринадцатый - не, ну вот не хочется что-то. Поэтому лучше если оно - долгоиграющее. Даже если и не топовое.
> Кто сказал что той лавке будет зачем и кому покупать
В случае какого-нибудь олимекса я у них девборды покупал цать лет назад. И значительный процент борд можно купить по сей день - более консервативный рынок в целом. А вот конкретно одноплатники - господа понимают что есть долгоиграющие проекты, с сотнями или тысячами юнитов, которые иногда хотят расширять или фиксить и которые никуда не денутся. И поэтому продолжают выпускать платы с не самыми топовыми спеками. Там вообще критерий иной: задача железкой или решается или нет. То что она там в 3 раза мощнее - никому не интересно, задача уже была решена и никакого профита от ее решения втрое быстрее не наступило.
> со склада берут, их там есть, кто ж тыщами закупает строго по числу жоп-то...
Ну, блин, складировать самому тоже так себе идея. К тому же удобно если проект на 500 юнитов можно до 600 доделать, если кому-то так хочется, просто доткнув еще сотню. Элементарно купив ту же модель и влив тот же образ. Эмбедовка консервативна, там такое любят. А топовые спеки нужны др@черам с опеннета, которые из этого десктоп пытаются делать или черт их там знает что, SDR какой-нибудь на питоне который не тормозит, так что надо 4-ядерное на 2.5 ггц с 16 гиг оперативы, меньше нини.
> Виртуальные десктопы сетапить и обновлять куда проще чем физические.
А ты думаешь чего корпы на виртуалки так вдарились, при том много лет назад? Но у них небольашя проблема есть, в конечном итоге виртуалки все же на железных серваках живут.
> Смысла в одноплатниках и так нет причём уже несколько летИменно поэтому их клепают пачками, продают многими тысячами юнитов и они попадаются в весьма массовых инсталляциях? Логично, чо.
> Зачем нужна одна плата по цене ультрабюджетного, но ноутбука с экраном, клавиатурой, тачпадом,
Хочу посмотреть как этот хлам будет вон там дорожным движением рулить и какая надежность у всего этого будет если так хотя-бы десяток тысяч юнитов раскидать. А чего, одноплатники вооооон там именно это делают, я их тупо в тематичном шкафу увидел.
Оставлю тут :)
Не делай так больше.
> Не делай так больше.работай давай, харэ в ютубе залипать :) (там много выпусков)
Там всё не на русском. Толку от этого видео ноль.
> двумя гигабитными Ethernet-портамиНу хоть кто-то услышал.
А толку? Нет sata, нет m2.
> А толку? Нет sata, нет m2.А на вашем роутере sata и m2 есть?
> А толку? Нет sata, нет m2.А на вашем роутере sata и m2 есть?
Бесполезное барахло по оверпрайсу.
есть поддержка в slarm64 (unofficial slackware)
https://gitlab.com/sndwvs/images_build_kit
образы
http://dl.slarm64.org/slackware/images/star64/