Дэниэл Глазман (Daniel Glazman), один из руководителей рабочей группы по развитию CSS при консорциуме W3C, опубликовал (http://www.glazman.org/weblog/dotclear/index.php?post%2...) тревожные наблюдения. Еще не забыто время, когда тотальное доминирование браузера Internet Explorer 6 приводило к наводнению Сети сайтами, корректно работающими только в IE. Кажется невероятным, но подобная ситуация начинает повторяться. В настоящее время на мобильных устройствах преобладают браузеры на базе движка WebKit, что приводит к злоупотреблению со специфичными для данного движка CSS-свойствами.
Благодаря конкуренции, браузеры ушли от проблемы с разной интерпретацией стандартов и в настоящее время предоставляют схожие между собой реализации официальных и де-факто web-стандартов. Дополнительные экспериментальные возможности CSS, присущие только данному виду браузера, реализуются с использованием префиксов, таких как "-moz-", "-ms-", "-o-" ...URL: http://www.webstandards.org/2012/02/09/call-for-action-on-ve.../
Новость: http://www.opennet.me/opennews/art.shtml?num=33076
Ну так приняли бы наконец то CSS3!! А то ждут непонятно чего, и конечно же появляются всякие moz-, o-, ms-, webkit- - потому что людям это уже нужно!
Неужели вы не можете подождать 2019 года? Куда вы торопитесь?
"подождать 2019 года? Куда вы торопитесь?"
ОГО!!!! Как я прав, игнорируя (не изучая ни на грамм) все эти неутверждённые W3C сыроподелки!!! До 19 года ещё аж 7 лет, за это время Чром и Вебкит сто раз издохнут и сгниют!.. :)
По теме сообщения: не стоит раздувать панику из-за каких-то осталопов-недоверстальщиков. Лично я поступаю с сайтом, который не смотрится в Опере или Фоксе очень просто - предаю УРЛ забвению. (либо, если нужно, в Опере есть классная кнопка применения юзерских CSS-правил) Так что если что-то и заточено под Вебкит, то это совершенно несущественно. А в мобиле всё, что слишком круто для OperaMINI - и так не открывается, сообщая о нехватке памяти для загрузки. Естественный отбор в цифровом мире тоже имеет место быть.
Возможно в мобильных браузерах тоже стоит сделать кнопку "user CSS", чтобы игнорить глупые инвалидные CSS-таблицы.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ирония
Думаешь им хочется превратить весь мир в тестовый полигон для W3C? Если тебе хочется быть тестером иди помогай, гляди и работа станет быстрее.Рядовому пользователю нужно чтобы _работало_, а не окно с заголовкой "Ой что-то пошло не так"
> Неужели вы не можете подождать 2019 года? Куда вы торопитесь?Лучше до 2119 года, чего уж мелочиться.
2119 - это лада калина
> 2119 - это лада калинаСкоее, "када, лалина?!"
Да вроде 2012-2020 тяжелые, а потом все ок
Это проблема сайтов и криворуких верстальщиков.
проблемы сайтов обычно превращаются в проблемы пользователей, которые не могут эти сайты корректно открыть. И замены нет.
Замены сайтам? Не представляю себе сколь угодно адекватные сайты с вёрсткой только под один браузер.
>>Не представляю себе сколь угодно адекватные сайты с вёрсткой только под один браузер.В 2000-м таких было большинство.
>>>Не представляю себе сколь угодно адекватные сайты с вёрсткой только под один браузер.
> В 2000-м таких было большинство.А сейчас 2012 год, 4 браузера с разными движками и более-менее одинаковым (+-20%) количеством пользователей.
что-то я четвертого не припомню
> что-то я четвертого не припомнюff, chrome (safari, rekonq и иже с ними), opera и ie.
> ff, chrome (safari, rekonq и иже с ними), opera и ie.Opera актуальна только в exUSSR: в остальном мире ее 1-2% и никто не парится.
>> ff, chrome (safari, rekonq и иже с ними), opera и ie.
> Opera актуальна только в exUSSR: в остальном мире ее 1-2% и никто
> не парится.и?
И под оперу щас мало кто парится, даже гугль с ютубом. (история с пробелами тому пример)
И что теперь - перестать делать сайты для exUSSR пользователей? Или "не париться" на тему 20% или сколько там сейчас аудитории?
не будете если эту аудиторию подкармливать -- она и исчезнет сразу :-)...когда <ктото> делает сайт работабщщий под MsIE -- то он хотябы понимает что "вся проблема в том что MsIE установлен на ноутбуках поумолчанию, при покупке ноутбука"
....а когда <ктото> делает персональный хак для работы сайта в Opera -- дизреспект этому <ктото> и безуважение!
> И что теперь - перестать делать сайты для exUSSR пользователей?Поскольку в exUSSR почти не делают браузеры и мало влияют на мировой рынок - в общем случае всем просто пофигу.
> Поскольку в exUSSR почти не делают браузерыЗдрасьте, Mozilla Russia отменили? Да и в Opera кто-то работал -- правда, не в курсе, отсюда или переехав.
Да вообще-то Хром девелопят в том числе прямо у нас в России, в питерском Гугле. Я лично знаю одного из людей, этим занятных. Или хром для вас это не браузер?
> Или хром для вас это не браузер?это вебкиоск-переросток.
делать сайты для всех , а не для какого-то опера
> делать сайты для всех , а не для какого-то операболее того: если сайт работает в геконе и вебките (без хаков), то есть огромная вероятность, что в опере тоже отлично будет работать.
> Opera актуальна только в exUSSR: в остальном мире ее 1-2% и никто не парится.глупости
глупости что глупости
IE (ну пользователи используют),Webkit, FF, Opera
Вообще то речь шла о мобильной платформе, где господствует вебкит
> Вообще то речь шла о мобильной платформе, где господствует вебкитне господствует, хотя и занимает большую часть рынка, но и все остальные движки тоже имеют достаточно весомое количество пользователей
Вы это серьёзно? И какое же весомое количество у Gecko? Или у Trident? Ах у кастрата Presto на недомобилках, там есть пища. Так речь о смартфонах, представляете?
и какие же? nokia, apple и google используют вебкит
это проблема монолитного софта
> это проблема монолитного софтаВы хотели сказать - ядра?
>Это проблема сайтов и криворуких верстальщиков.//Капитан mode
Нет, проблема, скорее, связана с тем, что производители браузеров и верстальщики крутят порочные круги, как гимнасты - обручи. Браузерам надо конкурировать друг с другом, но при этом желательно делать все точно так же, как конкуренты. Новые фичи нужно тестировать на практике, но желательно не использовать до стандартизации. Стандарты надо хорошо продумывать и обсуждать со всеми разработчиками, но только ждать 5 лет никто не будет. У нас есть язык для разметки текстов и сколько-то наворотов для более красивой разметки текстов, а мы бы хотели запускать в браузерах приложения не хуже десктопных, но только переделывать всю платформу на корню нет ни времени, ни ресурсов.
Чем же это все закончится?
Придет лесник и всех разгонит?
>Придет лесник и всех разгонит?Вполне возможно. Если появится какой-нибудь открытый и кроссплатформенный проект, в рамках которого разработают плагин к популярным браузерам, предоставляющий веб-разработчикам возможности, которых им не хватает. Разработчики такого проекта смогут играть по собственным правилам - ну, примерно как Adobe сейчас. И вполне возможно, что это будет гораздо более эффективно, чем процесс разработки HTML5.
Надуманные проблемы.
Ну а кто же виноват что на альтернативных движках так мало браузеров, кроме разработчиков этих движков, стремящихся накрепко привязать их к своему браузеру.
Верно говорите, кому нужет Firefox на на мобильной системе, если он за собой тянет всякие xul, как говорится, со своим самоваром... или кому нужна опера, проприетарная, не разработанная мелкомягкими?Ну, а IE даже непонятно где тестировать, зачем писать свойства, которые вероятно будут глючить?
WebKit WebKit'у рознь, но, если забыть про глюки отдельно взятых портов, довольно предсказуем и есть на чем протестировать.
Ну хоть нормальный браузер
Это не то что в 2000м к глюкавому , не следующему никаким стандартам IE
Тут наблюдается прогресс и движение вперед
IE 6 тоже когда-то был нормальным браузером.
хорошая шутка.
> хорошая шутка.Вы либо молодой верстальщик, либо плохо шутите. Что было, когда вышел IE6? На минуточку - 2001 год.
Был ужасный NN4.
> Был ужасный NN4.А потом стал нормальный файрфокс. Который по крайней мере умел вкладки и прозрачность в PNG. А некоторые так и открывали по 10 окошек, судорожно пытаясь ими жонглировать и смотря как IE при открытии очередного окна делает лапки кверху.
>> Был ужасный NN4.
> А потом стал нормальный файрфокс. Который по крайней мере умел вкладки и
> прозрачность в PNG. А некоторые так и открывали по 10 окошек,
> судорожно пытаясь ими жонглировать и смотря как IE при открытии очередного
> окна делает лапки кверху."Потом" - это через 3.5 года, причём "нормальным" он стал ещё через полгода. Как Вы думаете, что было делать пользователем и разработчикам сайтов в этот небольшой четырёхлетний промежуток?
> в этот небольшой четырёхлетний промежуток?Кушать различные кактусы. Ну это я так, по себе сужу. Да, был IE. И он был ужасен. И по юзабилити и по всему остальному. Ибо все познается в сравнении.
Была Мозилла, изначльно лучше ie и долгое время firefox.
> Была Мозилла, изначльно лучше ie и долгое время firefox.Вы знаете, Мозилла 1.0 вышла через год после IE6.0 и _чудовищно_ тормозила, занимая невозможный объём памяти (которая тогда была в гораздо бОльшем дефиците, чем сейчас) и страшно глючила. Де-факто работоспособной (по глюкам, а не по памяти/быстродействию) она стала только после первой пары патчей где-то в начале 2003. По памяти/быстродействию она стала приемлемой где-то в районе 1.3, то есть в 2003.
Видите ли, я живу под Мозиллой начиная с версии 0.7, был бетатестером многих версий, так что немного в курсе реального положения вещей тогда.
Вам должно быть стыдно! Опера задолго до огнелиса умела открывать странички во вкладках! Если память мне не изменяет, то еще до появления огнелиса, хотя тут я могу ошибаться.
> вкладках! Если память мне не изменяет, то еще до появления огнелиса,
> хотя тут я могу ошибаться.не ошибаешься. она, собственно, с версии 1 это умела.
> Был ужасный NN4.Кому как -- я в 2001 уже перебрался на Mozilla 0.7, помнится.
Я уже в 2000-м пользовался Оперой, правда она была шароварной и приходилось то-ли искать "кряки", то-ли переустанавливать её через 30 дней - не помню точно. Но больше всего (в ряде версий) утомляли встроенные анимированные баннеры - приходилось чуть-ли не залеплять монитор. (т.к. заплатить за пользование было нечем) ОДНАКО УЖЕ ТОГДА это был наиболее удобный браузер для дайлапы. Справедливости ради, я тогда был юзером и мне были безразличны всякие веб-стандарты. Так или иначе, вы спросили о наличии браузеров и вам мой ответ о наличии. А вот стандарты какие-то были вроде такие, которые работали в Опере, но не работали в "осле". То ли png, то-ли анимированные gif-ы, то-ли iframe - не помню. Так что на "осле" свет клином не сходился - у тех, кто знал об "Опере".
2000? Это Опера 3.х? Помню, как же. Нет, спасибо, забирайте обратно. С 4.х (2001 вроде) еще можно стало хоть как-то использовать, но раньше это был ужас и кошмар.
использовал третью оперу, ужаса и кошмара не видел. разве только кодировки не поддерживала, но она вообще версии до пятой, кажется, не поддерживала. а вот нетшкаф тогда по потреблению ресурсов опере сливал влёт, и слоган «fastest browser on Earth» таки был правдой.
Еще у них уже тогда была "киллер-фича" - при нажатии кнопки "назад" Опера немедленно показывала предыдущую страницу, без перезапросов, не перестраивая заново форматирование, не выдавая глупых messagebox'ов типа "Возможно страница изменилась. Отправить запрос заново?". Просто "щёлк", и почти мгновенно видишь предыдущее. Учитвая скорости компов и сетевых соединений было мега-актуально.
> 2000? Это Опера 3.х? Помню, как же.http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%8...
неужели так сложно прогуглить, если не помнишь?
> Нет, спасибо, забирайте обратно. С 4.х (2001 вроде)
2000. 2001 это уже 5.02. Уже не просто хорошо, а отлично.
> еще можно стало хоть как-то использовать, но раньше это был ужас и кошмар.
ужас и кошмар был осёл. когда он стал хоть как-то приемлем, уже во всю колосились альтернативные браузеры. осёл технически всегда был отсталым. всегда. это негрософт-стайл. заголовки дискет они не научились читать вплоть до выхода оных из употребления. отсутствие докачки на FTP(!!!) серверах производства негрософта веселило долгие годы. уже и добровольцы пытались мсправить великого кормчего: myie2 и прочие - лишь бы посимпатичнее. лишь бы подтянуть по функционалу. ну стыдоба же - браузер №1 умеет чуть больше, чем нихрена. почтовые клиенты - отдельная песня. и тут - Опера.
опера
>> хорошая шутка.
> Вы либо молодой верстальщик, либо плохо шутите. Что было, когда вышел IE6?
> На минуточку - 2001 год.У вас либо плохо с памятью, либо нежная любовь к ослам.
Ну давайте вспомним 2001-й год - Опера от 5.02..6.0, собственно с 5.02 я и начинал пользоваться. NN 6.0..6.2. Ослом уже тогда можно было спокойно не пользоваться.
И да, не вам ли мы были обязаны заглушками типа "Для просмотра страниц нужен ИЕ"
???в таком случае - мои поздравления, жду ещё минусов.
> Ну давайте вспомним 2001-й год - Опера от 5.02..6.0,Угу, с троянцами и кряками. Вот благодаря таким IE и победил: есть сразу, без баннеров и кряков..
> IE и победилгде? O_O
> где? O_O...в банках России. благодаря порочной любви невменяемых кодеров к идиотским activex. Ну и:
http://gs.statcounter.com/#browser-ww-monthly-201101-201201правда, там же ясно видно что гугль слегка поднатянул ослика и к лету-осени говорить о победе осла сможет только контингент типа местного Вани.
Это да. IE победил тогда именно потому, что люди от него щемились в NN,Opera и именно благодаря им. Вы б температурку промеряли, чтоле. И да, баннер в опере снимался уж совсем не поиском кряков с троянами. В полуоси так вообще простой регистацией.
Любовью к ослам не отличаюсь. Но альтернативы? NN4, платная-вечно-крякнутая-opera, мозилла нерелизная и отсутствие мало-мальски адекватного интернета вне столиц. Вот и перебивались тем, что в журнальных дисках было.И тут IE, который везде, который не тормозил как мозилка с нетскейпом, который обладал на тот момент хорошей поддержкой скриптов, хоть они и использовались мало.
Вебкит кстати сейчас тоже будто бы везде... Но отличия его в декоративных плюшках. Не понимаю в принципе, почему поднялся такой вопрос. Где-то мозилловцы делали обзор наиболее популярных свойств CSS с данным префиксом. Это были закругления и тени. Офигенно нужные свойства, как я погляжу. Но реализованы-то везде.
>> хорошая шутка.
> Вы либо молодой верстальщик, либо плохо шутите. Что было, когда вышел IE6?
> На минуточку - 2001 год.вообще-то вовсю была уже Mozilla. причём даже уже не Milestone
Когда вообще не было альтернатив, да? :)
> Когда вообще не было альтернатив, да? :)Ну естественно :)
> Когда вообще не было альтернатив, да? :)так ведь, как назло, именно 6 ослу альтернативы уже были вменяемые. с 5.5 на 6 осёл обновлялся исключительно из-за секурити фиксов системы.
> IE 6 тоже когда-то был нормальным браузером.Он был лучшим браузером из существующих на то время.
Лучше оперы? Ну ну! Она уже тогда вкладки умела и куда лучше работала на диалапе!
> Лучше оперы? Ну ну! Она уже тогда вкладки умела и куда лучше
> работала на диалапе!Так до сих пор только ее под диалап оптимизируют...
> Так до сих пор только ее под диалап оптимизируют...эффектный прыжок в сторону.
Лучьше Мозиллы?
> Он был лучшим браузером из существующих на то время.это да. все быдлокодеры верстали строго под него, о чём радостно сообщали уже на заглавной странице. особо одарённые - вместо заглавной страницы.
> уже на заглавной странице. особо одарённые - вместо заглавной страницы.Зато теперь можно оттянуться, показывая это в отместку обладателям ишаков, как минимум старых, менее 9-го :)
>> уже на заглавной странице. особо одарённые - вместо заглавной страницы.
> Зато теперь можно оттянуться, показывая это в отместку обладателям ишаков, как минимум
> старых, менее 9-го :)лучше так не делать. милосердие к падшим :)
> IE 6 тоже когда-то был нормальным браузером.Не надо сравнивать холодное с мягким. IE6 был браузером, WebKit - движок, IE6 - закрытый, WebKit - открытый, IE6 - win32 only...
Глазман гонит. Сейчас есть достаточно инструментов, чтобы генерить vendor prefixes автоматически. А проблема кривых рук от браузера не зависит.
А наличее некоего комитетика зицпредседателей принимающая стандарты по 12(двенадцать) лет вам не кажется проблемой?
Меня не интересуют проблемы, меня интересует их решение :) . LESS / Stylus и т.п. позволяют не париться на тему префиксов. Меня это вполне устраивает.
> А наличее некоего комитетика зицпредседателей принимающая стандарты по 12(двенадцать)
> лет вам не кажется проблемой?никому не кажется. когда проблема есть — её решают. пока что скулёж есть, решений нет. ну, станет вебкит законодателем мод: тоже неплохое решение. унылые академики, конечно, будут говорить, что ещё лет 25 — и «комитет стандартизует». академиков даже будут сочувственно слушать: ну что с больных возьмёшь? и пользоваться тем, что работает уже сегодня и поддерживается в большинстве браузеров.
> А проблема кривых рук от браузера не зависит.А по-моему, прямым и нормальным решением является сделать так чтобы эти костыли перестали быть нужны.
Прогресс не остановить запретами. Активно использую данные свойства. Если у кого-то убогий браузер, это его проблема что он не увидит некоторых интересных вещей. Главное, что-бы сайт работал везде. А гарантировать наличие всех фич на целом зоопарке устаревших браузеров - просто не реально. Консорциум и прочие умники могут расслабится, публики до их мыслей нет дела. До появления WebKit движки были тормознутыми и унылыми, а стандарты принимались десятилетиями. Apple раскачали лодку, и правильно сделали. Новые фичи должны быть доступны для всех сразу, как только их реализуют. Кто не успевает их реализовывать - плохой разработчик. Не умеет писать движок, пусть юзает чужой(WebKit), зато качественный.
Он не чужой, опенсорц ведь. Просто он удачно выполнен в виде движка. Кто здесь уже успел упоминуть Gecko, Trident, Presto? Да они сложно воспринимаются в отрыве от браузеров. Другое дело в том что webkit реализован на многих тулкитах: GTK, Qt, EFL. А эти альтернативные движки где?
> где?В винде куча программ юзает движое IE... по поводу чего супер-браузер не апдейтится без ребута всей операционки. Хорошо доинтегрировались.
Какой провоцирующий перевод простой просьбы одного из сопредседателя W3C к разработчикам быть аккуратнее и точнее следовать методологии.
Наверняка у автора этого поста-перевода нет ни мака, ни айфона.
> Наверняка у автора этого поста-перевода нет ни мака, ни айфона.Следование стандартам не должно зависеть от наличия или отсутствия яблочных девайсов.
>> Если не остановить данный процесс сейчас, производители других браузеров начнут для обеспечения совместимости с подобными проектами предоставлять поддержку префиксов "-webkit-" в неизменном видеА почему производители других браузеров должны это делать? Если верстальщик решил использовать -webkit-, то пусть у него и болит голова, когда его сайт криво отображается. Это невыгодно в первую очередь владельцам сайта, когда часть аудитории не будет пользоваться его сайтом из-за проблемы с версткой. Вот и хороший стимул владельцам сайта требовать от верстальщика соблюдать стандарты и не городить "-webkit-"
> А почему производители других браузеров должны это делать?Вообще все эти грёбаные приставки типа -webkit или -moz придумывать было верхом идиотизма. И если сначала можно было пенять на верстальщиков, что стандартов не придерживаются, то сейчас нужно пенять на создателей браузеров и стандартов, за то, что в носу пальцем ковыряются.
Эти "грёбаные приставки" когда-то работали как индикатор тестовых фич. Единственный, кто виноват в этой ситуации - авторы стандартов, готовые держать их в драфте до второго пришествия. Поэтому на них все меньше обращают внимание авторы браузеров.В свое время то же самое случилось с OpenGL и C++, которые так и не оправились до конца после такой подлянки, подложенной дедами-основателями, просравшими все мыслимые сроки.
дык «committee» же. хочешь что-нибудь запороть — создай «комитет по развитию» этого.
Краткий смысл: делаешь не по стандарту - сам себе злобный буратино.
> Краткий смысл: делаешь не по стандарту - сам себе злобный буратино.Капитан Очевидность торжествует :)
Здесь же как раз про наоборот написано. Злобными буратино оказались те кто отстал от "моды". Даже css3 отстал - верстальщики валом попёрли тварить под мобильные платформы. А там популярен webkit. Не всегда эволюция революционна. И не все революции приводят к эволюции. Как обычно - банальное течение "толпы". А ведь мобильные платформы всё ещё восходят. Им ещё PC затмевать...
> Не всегда эволюция революционна.На заметку: это называется дегенерация. Которая, кстати, прогрессу совсем не противоречит, это всего лишь адаптационный механизм.
По какому стандарту, по XHTML? Страндарт от той же конторки.
> По какому стандарту, по XHTML? Страндарт от той же конторки.xhtml — defective by design. собственно, поэтому про него так ненавязчиво забывают.
arisu, а можно поподробнее почему xhtml дефективен в замысле?
Не собираюсь это оспаривать, просто интересно, впервые такое мнение вижу.
> arisu, а можно поподробнее почему xhtml дефективен в замысле?
> Не собираюсь это оспаривать, просто интересно, впервые такое мнение вижу.просто давно уже «отгремело», а так затык известный.
дефективен он потому, что xml в принципе не позволяет делать progressive rendering. в стандарте xhtml требуется не рендерить невалидные страницы (именно потому оно «x»), а невалидность невозможно определить, пока вся страница не будет получена и распарзена (понятно, в общем случае, в случае патологической кривости можно и раньше, конечно).
а если кто-то таки в обход стандарта рендерит не полностью полученую страницу, то дальше получается две забавных штуки: или «а»: после загрузки кривой страницы юзер ВНИЗАПНА! видит экран с ошибкой (а до этого видел хоть кривую, но страницу), или «б»: таки видит кривую страницу (и таким образом на поддержку стандарта вендор возложил болт). оба варианта по своему забавны, но всё равно поломаны.
не то, чтобы в идее бить по рукам за кривой код было что-то плохое, но… не взлетит. и не взлетело, как видим.
Странно, всю жизнь на xhtml пишу, насчет того что не взлетело - для меня новость :). Согласен, то что вы описали - минус, но с другой стороны использовать парсер xml для парсинга вебстраниц - идея здравая тем, что можно использовать xml-ные расширения вроде xsl, xpath и прочих.
А ошибки в xhtml большинство браузеров как-то научилось обходить. Сколько раз было, что мне приходилось переделывать в своих скриптах шаблонизаторы потому что они давали не совсем корректный код и на него ругался валидатор. Зато браузерам было совершенно пофик на некорректность кода.
> Странно, всю жизнь на xhtml пишу, насчет того что не взлетело —
> для меня новость :)если бы взлетело, «хайп» бы сейчас был по поводу xhtml3 (или какой там номер сегодня?). увы — не взлетело. это не значит «совсем умерло».
> но с другой стороны использовать парсер xml для парсинга вебстраниц —
> идея здравая тем, что можно использовать xml-ные расширения вроде xsl, xpath
> и прочих.не вдаваясь в то, что сам xml несколько… ну, не важно, скажу, что идея-то хорошая, но вот не лезет квадратное в круглое: или дырки остаются, или углы срезать приходится.
> А ошибки в xhtml большинство браузеров как-то научилось обходить.
> …
> Зато браузерам было совершенно пофик на некорректность кода.как я и написал — это потому, что полностью поддерживать стандарт было бы не самоубийством, конечно, но порочным решением: юзеру как-то без разницы, кто накосячил, если страницу в итоге он не видит. только вот мне очень интересно, зачем нужен стандарт, который никто и не собирался поддерживать полностью? может, в таком стандарте всё же чего-то не учли?
я ж писал: сама идея бить по рукам за кривой код — хорошая. плохо в ней лишь то, что в данном случае она не работает.
Вы небось всего лишь добавляете в страницу <!DOCTYPE ... XHTML ... ?
Если так тогда я вас разочарую, вы xhtml не использовали:) Для того что бы браузер работал в режиме xhtml, нужно еще MIME тип соответствующий поставить, сразу при малейшей ошибке работать не будет.
вы пишете эти "недостатки" таким образом -- будтобы это вообще достоинства!не покажется отрендеренная страница --а покажется её номер линии с ошибкой -- этоже ЧУДО(!) ЧУДО(!) для отладки! :-D
неужеле некому не хочется делать по меньше ошибок? зачем нужно поощрение ошибок?
мне, как пользователю, плевать, что там кому для отладки чудо: я хочу увидеть сайт. а не «ошибка в строке 42, почините — и будет ЩАСТЬЕ».
> мне, как пользователю, плевать, что там кому для отладки чудо: я хочу
> увидеть сайт. а не «ошибка в строке 42, почините — и
> будет ЩАСТЬЕ».Не надо перекладывать с больной головы на здоровую. Если сайт нужен, то ошибку вебмастера исправят за несколько секунд.
свежо питание.
а тебе как пользователю тоже наверно и плевать, что на сайте возможно есть XSS-дыра, через которую возможно в конечном итоге у тебя украдут Куки (и доступ) к аккаунту и чтото сделают от твоего имени?многие XSS-дыры -- прощще увидить в XHTML (тобишь в XML), чем в случае когда ошибка вёрстки игнорируется. так как XML -- требует более бережно относится к тому где необходимо использовать экронизацию
> а тебе как пользователю тоже наверно и плевать, что на сайте возможно
> есть XSS-дыра, через которую возможно в конечном итоге у тебя украдут
> Куки (и доступ) к аккаунту и чтото сделают от твоего имени?absolutely. мой браузер умеет не раздавать кукиши направо и налево; также он умеет ограничивать запуск скриптов. а твой — нет?
> многие XSS-дыры — прощще увидить в XHTML (тобишь в XML), чем в
> случае когда ошибка вёрстки игнорируется. так как XML — требует более
> бережно относится к тому где необходимо использовать экронизациюэ… не пояснит ли мне уважаемый государь, при чём тут вёрстка? каким образом она должна спасти от кривых скриптов и безмозглых «программистов»?
>> а тебе как пользователю тоже наверно и плевать, что на сайте возможно
>> есть XSS-дыра, через которую возможно в конечном итоге у тебя украдут
>> Куки (и доступ) к аккаунту и чтото сделают от твоего имени?
> absolutely. мой браузер умеет не раздавать кукиши направо и налево; также он
> умеет ограничивать запуск скриптов. а твой — нет?В современных браузерах добавляют фильтр XSS, но надежной от XSS защитой их конечно нельзя считать. Ибо основаны на эвристиках разных.
Так что зря.
Webkit - это я понимаю iPhone? Если так, что из всех друзей и знакомых на телефоне только у одного webkit. Да и то он его купил потратив все отпускные не как У всех остальных браузер из Android или, на худой конец, Opera mini.
Браузер у Android тоже на webkit.
Не понимаешь... :)Пройдись из своего ведроида на какой-нить сайт который браузер показывает. С удивлением обнаружишь, что "браузер из Adnroid" напишет какую-нить лабудень в котором промелькнет что-то типа "AppleWebKit/533.1".
> что-то типа "AppleWebKit/533.1".Ага, и еще что-то там про KHTML, на память о том кто это на самом деле написал.
> Webkit - это я понимаю iPhone? Если так, что из всех друзей
> и знакомых на телефоне только у одного webkit. Да и то
> он его купил потратив все отпускные не как У всех
> остальных браузер из Android или, на худой конец, Opera mini.браузер из андроид и есть вебкит. а в последнем андроиде это вообще просто chrome немного переделанный.
> Еще не забыто время, когда тотальное доминирование браузера Internet Explorer 6 приводило к наводнению Сети сайтами, корректно работающими только в IEне забыто? а может не изжито? сейчас такие сайты встречаются
Подтверждаю, у нас наблюдается такая же проблема - все верстальщики и js-разработчики поголовно под хромом, и хотя они также много бьются над тем, чтобы нормально смотрелось в IE и по идее в фоксе тоже проверяют, уже несколько раз на финальной версии ловили в том же фоксе проблемы, не заметные с первого взгляда. Типа, в хроме им удобнее всего разрабатывать, вот и получается по умолчанию максимальная заточка под вебкит, остальные вторичны.
"В настоящее время на мобильных устройствах преобладают браузеры на базе движка WebKit..."Мобильные браузеры на WebKit'е (Safary, Android, Nokia, BlackBerry) в сумме составляют 60—80%. Если верстальщик игнорирует 20—40% посетителей — это, наверное, плохой верстальщик.
а не мобильных на WebKit'е нет?
Chrome. Если возьмем, например, инструмент Sencha Touch для создание веб приложений, то кроме андроидов и айфонов, на ПК работать он будет только в хроме(это среди самых популярных браузеров), а используют его не только для андроидов и айфонов...
> хроме(это среди самых популярных браузеров), а используют его не только для
> андроидов и айфонов...А зачем брать то что ограничивает в выборе браузера? И чем ограничение в выборе браузера принципиально лучше ограничения в выборе допустим операционки?
>А зачем брать то что ограничивает в выборе браузера?А есть инструмент лучше для создания веб-приложений для андроид,ios или chrome, чтобы это было именно программирование, а не веб-дизайнерство на javascript+html ?? Аналог тут это qooxdoo.
> И чем ограничение в выборе браузера принципиально лучше ограничения в выборе допустим операционки?
Да ничем фактически - для веба - браузер это почти что операционка в которой выполняется код сайта, оно к тому и пришло, что браузеры, как и ОС уже почти несовместимы.
Криворукие разработчики. Знаю несколько таких. Глобальная любовь к конкретному браузеру и отсутствие думалки заставляли их верстать под конкретный браузер.
Т.к. в нашей организации использовался браузер, отличный от так ими любимого, то и их поделие не работало. Конечно они настаивали на установке так ими любимого браузера, но в итоге были посланы вместе с их сайтом.Это не проблемы разработчиков браузеров и движков, а криворукие тупые сайтоклепатели.
> Это не проблемы разработчиков браузеров и движков, а криворукие тупые сайтоклепатели.Если CSS под каждый браузер должен быть разным для нормального отображения страницы, то это проблема не сайтоделов, а браузерописателей. Сделать так, чтобы страница со сложной вёрсткой смотрелась одинаково во всех браузерах и при этом соблюдать все дибильные CSS свойства для каждого браузера - это разве не идиотизм? Кроме того, многие веб фреймворки уже начинают поддерживать, например, только Webkit ориентированные браузеры.
Вся проблема в том, что ты проецируешь свой собственный опыт на других, но не видишь, что находится с их угла зрения и соответственно обвиняешь необоснованно. Сейчас ВЕБ тонет во внутренней противоречивости.
> Это не проблемы разработчиков браузеров и движков, а криворукие тупые сайтоклепатели.вот все накинулись на сайтоделателей. но надо же помнить что они такие же люди как и все остаьные и пока им начальник по башке не даст за то что они не поддерживают максимально возможное кол-во современных браузеров чесаться вряд ли будет.
вот кто бы начальству пояснил что это стоит потраченных усилий?!.
> вот все накинулись на сайтоделателей. но надо же помнить что они такие
> же люди как и все остаьные и пока им начальник по
> башке не даст за то что они не поддерживают максимально возможное
> кол-во современных браузеров чесаться вряд ли будет.это совковый подход: «ну, войдите же в наше положение! да, мы криворукие раздолбаи, но вы же потерпите, правда?»
чтобы было понятней, та же логика, но другие декорации: у провайдера легли промежуточные концентраторы. прон не качается, фкантактег не открывается. провайдер: «войдите в положение, пожалуйста. мы чиним! у нас мало монтажников, на улице холодно и вообще бидабида!» «ну ладно, понятно, бывает. чините, чо уж…»
приходит время оплаты интернетов: «ребята! у меня тут с бабками затык, вы это, войдите в положение…» «у нас система биллинга, там робот, он положений не знает, гудбай, мы вас отключили. приносите бабки — включим назад.»
так вот: «входить в положение» — порочная практика. в случае сайтов прямых договорных отношений нет, конечно, но ведь сайт делался для посетителей, а не посетители для сайта, нес па?
люди так ничему и не учатся. стандарты — не нужны, всё равно их соблюдают три с половиной инвалида. история с IE ничему научиться не помогла. я надеюсь на ядерную войну или хотя бы на конец света, по-другому проблему людей не решить.
Стандарты нужно делать таким образом, чтобы нельзя было себе в ногу из-за противоречий выстрелить - при самом жостком несоблюдении. А тут получается ситуация, когда чтобы не работать на низком уровне с этими всеми стандартами хочется убежать в сторону фреймфорка, который часть проблем берёт на себя, причём возможно жутко проприетарного, там свобода ограничина, зато стандарты соблюдаются.
а я вот, например, точно знаю, как следует управлять нашей планетой, чтобы всем было хорошо. а меня, блин, не спрашивают!
Arisu, я, например, не знаю, как нужно управлять нашей планетой, но ситуация, которая произошла с Webkit, и многих поставила в неудобное положение, мне нравится. Стандарты пишутся ведь под себя, свою платформу, как и законы, очень интересно наблюдать, как плачутся конкуренты, кстати они вот и пытались управлять, их даже спрашивали...
слушай, а что ты на опеннете-то делаешь? судя по твоим симпатиям, ты должен нежно любить m$: ведь это именно их тактика.
> слушай, а что ты на опеннете-то делаешь? судя по твоим симпатиям, ты
> должен нежно любить m$: ведь это именно их тактика.Странные у тебя выводы. А что, есть какие-либо качественные отличия в тактике разных компаний? Да кого не возьми, все знают как управлять миром и стремятся к власти - своеобразная антиэлита. Просто при их борьбе на фронте веба страдают несчастные мелкие верстальщики, которым все их умные знания про управление миром и нафиг то не нужны, им хоть как-то сайт тот побыстрее сделать, да чтобы со стандартами теми противоречивыми не парится. У верстальщиков то не спрашивают правда? А только обвиняют за то, в чём виноваты твои (не)любимые корпорации - и, к сожалению, это не только m$. m$ давным давно перегнул палку, сейчас другие начинают, неизбежный процесс.
здесь, кагбэ, никаких хитрых корпорастов не любят. разведчики им вряд ли нужны — вот я и удивлён.
arisu, я щас разбираюсь с таким поделием, как Sencha Touch, которое работает только через Webkit браузеры, соответственно к жирным корпорастам я не отношусь. Подумай, среди множества не корпорастов обилие стандартов и противоречий между ними неизбежно и я бы не делил вот так заранее всё на "корпорастов" и "не корпорастов" - время покажет, что есть что и какое отношение будет у новоиспечённых власных структур к рядовым верстальщикам и прочим - главное, чтобы не зазнавались. Потому, что при любом раскладе будут те самые "неудовлетворённые", которые будут бороться за "удовлетворение своих нужд", возможно в плане неприязни навязанным технологиям. Так вот надо, чтобы про них не забывали..
я и не говорил, что ты корпораст, я говорил, что стиль мышления очень уж характерный.
Полностью согласен.
На сколько я помню все доп. свойства касаются исключительно украшательств: скруглённые углы, градиенты и т.п. Ни о каком "расползании" сайта, как в случае с заточенным под кривого осла, не будет.
Ну и к тому же тестирование сайта под ослом довольно проблемная вещь. 9ый под вайном я так и не смог запустить.
Нет, от части свойст зависит доступность самого контента (на хабре что-то про выезжающуюу панельку с текстом поминали).
Другие браузеры не доросли ещё и впринципе не нужны.
> Другие браузеры не доросли ещё и впринципе не нужны.А 640 кило хватит всем... как и x86@win32...
>Доминирование WebKit приводит к появлению сайтов, несовместимых с другими браузерамиТак это же отлично!
Нет ну вы посмотрите мы не принимаем стандарты, так вот эти гады всё равно нагло улучшают HTML ну как такое можно выдержать, они плюют на стандарты и делают мир лучше, мы этого не переживём.....
во во! +1 именно так!
> Еще не забыто время, когда тотальное доминирование браузера Internet Explorer 6 приводило к наводнению Сети сайтами, корректно работающими только в IEпри этом -- MsIE -- это проприетарный браузер. а Webkit это открытый движок
....тоже самое как сказать "ещё не забыто время когда операционные системы были наводнены самописными perl-скриптами" :-D
******************************************************
а "проблемма" то всеголишь решается двумя методами:
1. побыстрее продвигать в W3C-стандарты -- новые функции!
2. те новые функции которые уже находятся в W3C-стандартах -- но вызываются в Webkit нестандартным способом -- побыстрее удалять из Webkit-движка :)
в этом случае верстальщики webkit-совместимого-сайта -- будет чётко понимать что это ещё за такие webkit-префиксы, и зачем они нужны были придуманы! [тоесть понимать что это "экспериментальная" функция а не "производственная"]
Кстати, это совершенно прекрасная мысль!!!!Не важно какой двожок лучше, но если останется только он один, да еще и OpenSource, то вот он стандарт. Воплощенный. И не будет никаких отклонений от стандарта.
И если Mozilla будет на WebKit, и IE, то все в порядке.
P.S.
я на другой пост отвечал, сместилось
> Кстати, это совершенно прекрасная мысль!!!!
> Не важно какой двожок лучше, но если останется только он один, да
> еще и OpenSource, то вот он стандарт. Воплощенный. И не будет
> никаких отклонений от стандарта.
> И если Mozilla будет на WebKit, и IE, то все в порядке.Наомниаю, что вебкит лицензируется кусками под разными лицензиями - LGPL и BSD. То есть начать завтра поставлять в андроиде или айфоне/айпаде закрытый вариант с дополнительными плюшками никто не мешает.
дададада. ишь, чего, гады, удумали — разные движки! такие умные, а строем не ходють!
Ужасная мысль. Конкуренция должна быть!
Переведено обращение хреново. Там ситуация препоганейшая:
1) производители вебкитов (Эппл использует webkit2, гугл - webkit 1 с собственными доработками) не спешат передавать w3c четкие спецификации на то, что они наработали, плюс необходимые по процедуре отказы от патентных прав
2) производителей вебкитов ситуация с префиксами вполне устраивает - она позволяет вытеснить из мобильного вебе конкурентов
нормальная ситуация в стиле «embrace, extend and extinguish».
Вот именно - и как-то не радует.
> Вот именно — и как-то не радует.зато, полагаю, корпорации вполне радует. а то, что они нас забыли спросить… как будто это в первый раз. ничего, жили же в мире «для просмотра сайта нужен IE»? поживём опять, не привыкать.
> производителей вебкитов ситуация с префиксами вполне устраивает - она позволяет вытеснить из мобильного вебе конкурентова производители-www-сайтов -- смотрят на то что в W3C нет нужного им стандарта и используют префиксы от Webkit.
...и кто теперь скажет что производители-www-сайтов делают чтото не так? сайт-то нужно делать уже сегодня а не ждать 5 лет до появления в стандартах чегото нового
когда стандарты сталкиваются с жестокой реальностью (т.е. нехватает в стандарте ряда новых функциональностей) -- жестокая реальность побеждает (т.е. появляюстя стандарты де-факто)
А производители www-сайтов не прописывают альтернативные префиксы, которые в худшем случае просто ничего не сделают, а в лучшем - дадут вохможность использовать и другие браузеры. Причем им это, в общем-то, ничего не стоит - это можно делать автоматом. Вот поэтому и нужна некая пропаганда
> А производители www-сайтов не прописывают альтернативные префиксыэт да.. плохо если такое :-( ...
такие www-разработчики -- наверно не читают W3C :-)
[а прописывание без префиксов того что в W3C даже нет (нет даже в черновиках) -- это уже конешноже перебор!]
> такие www-разработчики -- наверно не читают W3C :-)а что, есть такие, которые читали? O_O покажи мне сих уникумов, у нас как раз работы много.
> …и кто теперь скажет что производители-www-сайтов делают чтото не так?я скажу. тут понимаешь, какое дело: до появления вебкита сам веб-то… сюрприз, был! что настолько кардинально изменилось с тех пор, чтобы нельзя было обходиться без сих нестандартных расширений? желание обвешать сайт звоночкосвисточками? ну, бывает. вон у флэшеров до сих пор рецидивы, они искренне не понимают, как это можно в вебе — и без флэша. даже сами производители флэша уже поняли, а флэшэры всё никак…
Это о сайтах на мобилах. Веб-то был, но под мобильное отображение фич не было. То есть фичи сами нужные, проблема в том, что производители вебкита не особо чешутся их стандартизировать, а авторы - использовать параллельно альтернативные префиксы (с которыми тоже обычно работает).
> Это о сайтах на мобилах.да ладно, у мобил сейчас разрешение экрана-то чуть ли не больше, чем во времена «веб 0.99» у десктопов было.
нет, я не говорю, что спецфишки совсем уж не нужны, но. и да — я вполне понимаю, что верстать две версии сайта (для вебкита и для остальных) является двойной работой. я умиляюсь тому, тащемта, что точно те же люди, которые сейчас считают «вебкит поддерживается — и ладно, остальные пусть подтягиваются» через год-два опять будут рыдать, что в вебе разброд и шатание, что они устали под разные браузеры перевёрстывать и так далее. то есть, у них в головах ничего, совсем ничего не щёлкает, там какой-то загадочный вакуум.
Блин почему нельзя сделать, поддержку этих тегов только если браузер запущен с определенным ключем. И экспериментируйте себе на здоровье.
> Блин почему нельзя сделать, поддержку этих тегов только если браузер запущен с
> определенным ключем. И экспериментируйте себе на здоровье.а зачем? хочу — поддерживаю, моё дело, например. по рукам надо бить не авторов вебкита, а тех, кто считает, что кроме вебкита больше ничего не бывает.
Я к тому что тот-то разбирается, включит а большинство пользователей будут работать по дефолту.
Или Вы все таки за то чтобы сайты отображались корректно только в одном браузере.
> Я к тому что тот-то разбирается, включит а большинство пользователей будут работать
> по дефолту.
> Или Вы все таки за то чтобы сайты отображались корректно только в
> одном браузере.а я к тому, что с какого испуга авторы движков должны чинить мозги недодизайнеров?
> а я к тому, что с какого испуга авторы движков должны чинить мозги недодизайнеров?Есть какая-то мера, ну как, например порог вхождения или поддержки старых версий программы или как сложный уровень в игре - так вот если мера сложности поддержки разных браузеров достигнет пика - просто по логике часть вебдизайнеров перестанет поддерживать кроссбраузерность. И это не от того, что они недодизайнеры - просто соотношение зарплата\сложность или любые другие будут нарушены. Так, что всё логично. Кроссплатформенные программы все пишут? Нет - это не всегда целесообразно
> Так, что всё логично. Кроссплатформенные программы все пишут? Нет — это
> не всегда целесообразноэто точно та же ущербная логика, что и у «дизайнеров», затачивающих сайты под особенности конкретного движка. потом, натурально, огребают воз проблем, но — «да чего ты возишься! поехали, потом заведёшь!»
подход неверный.
Ну а каков верный? И кто определяет "верность"? Есть компании, для которых то, что ты называешь не верным, является верным, они хотели бы, чтобы большая часть сайтов открывалась в их браузерах, а не в браузерах конкурентов. Мне эта ситуация напоминает эпоху становления Microsoft, когда она разрабатывала POSIX систему, а потом сотворила полностью свою платформу на WIN32, с которой на уровне С + WIN32 уже мало что было совместимым. Где то похожим образом и с вебом - после Sencha Touch никакие Operы и Mozillы страницу не откроют, и я ни капельки не отгребу от этого.
«верность» определяют стандарты. что там является «верным» для очередного корпораста — волнует меня так же, как их волнует моё мнение.а так… некоторые вон и mail.ru почтой считают, будут и недосайты сайтами считать. ну, как сейчас считают нормальными сайты, которые не работают без js.
>а так… некоторые вон и mail.ru почтой считают, будут и недосайты сайтами считать. ну, как >сейчас считают нормальными сайты, которые не работают без js.ECMAScript - часть стандарта HTML5, если сайт предполагает динамику, он что - ненормальный?
>«верность» определяют стандарты. что там является «верным» для очередного корпораста — >волнует меня так же, как их волнует моё мнение.
Кто больше всего не придерживается стандартов - дизайнеры либо браузерописатели? И вообще есть ли те стандарты? Нету? Значит кому-то важны не стандарты, а что-то другое. Мнение браузерописателей или дизайнером тебя может и не волновать, а вот с его последствиями придется смирится.
> ECMAScript — часть стандарта HTML5я всё проспал, и его таки уже приняли? O_O
к тому же не обязательная.> если сайт предполагает динамику, он что — ненормальный?
в большинстве случаев не просто ненормальный, а вообще слабовменяемый.
> Кто больше всего не придерживается стандартов — дизайнеры либо браузерописатели?
кто больше виноват: правая рука или левая?
> И вообще есть ли те стандарты?
есть.
> Значит кому-то важны не стандарты, а что-то другое.
пинок по тестикулам, например.
> Мнение браузерописателей или дизайнером тебя может и не волновать,
> а вот с его последствиями придется смирится.(пожимает плечами) а мне-то зачем «смиряться»? я просто не хожу на сайты, у строителей которых стандартофобия и скриптофильство.
arisu, всё логично - ты хочешь видеть всё таким, как хочется тебе и для тебя удобно. Остальные также, но у них свои предпочтения. Вся эта критика о том какие они плохие - разговоры для бедных, которые ничего больше чем имеют не получат.
и то правда, что за манера — возмущаться? надо сидеть, не вякать и жрать, что дают.
Одних возмущений мало. Нужна точная цель, знания и приложенная работа, а у тебя только возмущения часто противоречивы, безцельны и недалёки, как возмущения нашими политиками или халатностью чиновников, да и те в перемешку с матами. Так тявкать то дело не хитрое, я тоже так умею..
тебе нужна — ты и работай, я запрещаю, что ли? впрочем, могу и я, если об оплате договоримся. а до тех пор я уж как-нибудь сам решу, что и в каком виде мне делать.
>> для ранее приведённого примера браузеры начали поддерживать "transform",
>> несмотря на то, что спецификация CSS3 ещё не принята.пока бюрократы расчухаются :)
Пусть тон задают производители - это лучше чем ждать от своры толстопузых очкариков устаревшего манускрипта.
Проблема надумана, так как движок открытый, замечательно портируется на различные платформы и mshtml ему и в подмётки не годится. Остаётся только порадоваться за то, что мелкомягкие в заднице.
удачи в портировании на ZX Spectrum.
А я своих клиентов очень легко отучил от IE, просто сказал что за тени и круглые углы в IE придётся платить больше. Желание пользоваться IE и тестировать на нем мои сайты отпало моментально.
Прописали бы в стандарте использование перефикса -draft- например, делов-то.
Перефексы вроде -browserName- в стандарте вообще изначально задумывались не для использования новых фитч W3C, находящихся в draft, а для CSS фитч, придуманых разработчиками браузера.
Я бы еще рассмотрел возможность добавления в стандарт перефикса -unstandart-, либо при слизывании фитчи из другого браузера _обязать_ использовать тот же перефекс, что и в браузере, в котором это придумали.Допустим оперовцы придумали МЕГА-ФИТЧУ [irony], webkit решил ее слизать.
Если она доступна по перефексу -unstandart-, она будет работать в обоих браузерах.
Ну а если (вдруг) два разных браузера придумали разные свойства с одним названием (что само по себе маловероятно), всегда можно обратится к нужному по -o- или -webkit-.
Либо обязать при слизывании использовать _то же самое_ название.Первый вариант плох тем, что все таки остается небольшая вероятность того, что будут свойства с одинаковым названием, а сайт был разработан до появления во втором браузере другого свойства-тезки. Верстка в этом случае может поломатся.
А второй тем, что разрабам нужно наступить на горло своей гордости), уж коли слизывешь свойство, будь добр использовать в перефиксе название браузера, в которым это первым придумали.