Вариант для распечатки		Пред. тема | След. тема
Форум Разговоры, обсуждение новостей
Режим отображения отдельной подветви беседы		[ Отслеживать ]

Обновление OpenZFS 2.1.14 и 2.2.2 с устранением ошибки, приводящей к повреждению файлов, opennews (??), 01-Дек-23, (0) [смотреть все] Скрыто модератором, Аноним (1), 09:14 , 01-Дек-23, (1) Чётенько описали подробности проблемы Спасибо , КриоМух (?), 09:22 , 01-Дек-23, (2) +18 Объясните мне - зачем cp лезет в структуру файловой структуры нарушая уровни абс, bOOster (ok), 09:22 , 01-Дек-23, (3) –9 // UFS норм FS Третий день использую,никаких косяков нет , Аноним (19), 10:36 , 01-Дек-23, (19) +6   // mksnap_ffs home snap delmeкак, все еще - нет косяков , нах. (?), 11:02 , 01-Дек-23, (27) –1   // не знаю, мне больше по душе Flatpak, Дилетант (?), 11:23 , 01-Дек-23, (38) +4   Ну тогда bcachefs просто эталон стабильности Уже неделю работает и никаких особ, Аноним (-), 21:36 , 01-Дек-23, (155) –1   // dev null - недостижимый идеал, Tron is Whistling (?), 22:19 , 01-Дек-23, (163) +2   Ну, блин, с него виртуалка не хочет грузиться что-то И с dev urandom кстати то, Аноним (-), 00:14 , 02-Дек-23, (171) +2   не правильно понимаете сабжумеющих ПРАВИЛЬНО определятьв общем и целом новость т, ананим.orig (?), 13:00 , 01-Дек-23, (65) –3 // в общем интересующимся - man 2 lseek , ананим.orig (?), 13:19 , 01-Дек-23, (76) –1 Ну ты бы прежде чем писать заумную ерунду посмотрел бы что написано в тексте нов, all_glory_to_the_hypnotoad (ok), 17:17 , 01-Дек-23, (122) А она - не лезет И лишь взаимодействует через апи файловых операций Со времене, Аноним (-), 21:38 , 01-Дек-23, (156) // Нда, оголтелые в своем репертуаре Кто нибудь из вас хоть исходники cp из coreut, bOOster (ok), 19:39 , 05-Дек-23, (316) // 1 Да, я видел эти исходники Покажи мне там нарушение уровня абстракций , чуда, Аноним (-), 06:02 , 06-Дек-23, (323) –1 Странно, что до сих пор нет исправления ошибки, приводящей к появлению файлов , Аноним (6), 09:43 , 01-Дек-23, (6) +8 Над сишниками смеются, что они переизобретают строки Но ситуация ещё хуже они , Шарп (ok), 09:48 , 01-Дек-23, (7) –9 // Если это троллинг то только для тех кто не знает Си хотя бы на начальном уровне , Аноним (9), 09:57 , 01-Дек-23, (9) +4 // СИ настолько качественно продуманный язык, что stdbool h в стандартной библиотек, Аноним (-), 11:49 , 01-Дек-23, (56) –2 // У него по крайней мере есть стандарт , Аноним (60), 12:39 , 01-Дек-23, (60) +3 С это и есть программирование в чистом виде - все эти параметры на стеке, условн, Big Robert TheTables (?), 14:42 , 01-Дек-23, (92) +2 Забыли про флаги, от которых абстрагировались в Си , Аноним (227), 04:48 , 03-Дек-23, (227) Че там по расту Уже придумали и описали единственную имплементацию и реализацию, анон (?), 15:29 , 01-Дек-23, (98) Уберите скобочки - можно новую версию анонсировать Правда, ничего в логике не п, nox. (?), 11:45 , 01-Дек-23, (51) –2 Скобки могли оставить для соблюдения единообразия кода У Си и так простой и чис, Аноним (60), 12:48 , 01-Дек-23, (63) –3 // CODE define MAP_LIST f, EVAL MAP_LIST1 f, __VA_ARGS__, , , , Аноним (167), 22:56 , 01-Дек-23, (167) –2 // Это лишь доказывает, что и тридцать ключевых слов -- дело тяжелое, ты вот даже н, шкаф (?), 12:44 , 03-Дек-23, (241) –1 Очередной кек-сперд опеннета опять пишет о себе в третьем лице https github co, Аноним (167), 16:05 , 03-Дек-23, (246) +2 так а где корректность-то в чем смысл того, что ты тут выдал а вот так вот мож, шкаф (?), 17:20 , 03-Дек-23, (248) –3 Причем тут корректность -то В чем смысл того, что ты тут выдал, спрыгнув с , Аноним (167), 18:23 , 03-Дек-23, (249) +1 ну, насколько вижу, ты привел примеры какой-то фигни в ответ на скобки могли ос, шкаф (?), 19:24 , 03-Дек-23, (251) –1 Теперь поподробнее, какие буквы в Си и так простой и чистый синтаксис тебе не , Аноним (167), 00:02 , 04-Дек-23, (256) +2 Хочешь пиши 0 и 1 вместо fal e TrUe А потом мы посмеемся над твоими макросами , Пряник (?), 13:06 , 01-Дек-23, (70) Разве BTRFS не является переработанной и улучшенной версией ZFS , Аноним (1), 09:50 , 01-Дек-23, (8) +2 // нет, penetrator (?), 11:33 , 01-Дек-23, (44) бтр это недозфс , Минона (ok), 11:45 , 01-Дек-23, (50) Является Но файнбои зфс не унимаются , Шарп (ok), 13:58 , 01-Дек-23, (85) // А ENOSPC при диске заполненном от силы наполовину с необходимостью ребалансировк, Stellarwind (?), 17:35 , 05-Дек-23, (311) // Брехня Как раз наоборот можно поймать исчерпание свободного пространства при ба, Шарп (ok), 09:52 , 06-Дек-23, (339) Не шутите так Даже близко нет , Аноним (110), 16:17 , 01-Дек-23, (110) +1 улучшенной нет в бтре нет шифроавния и рэйды 5-6 итд кривые но если ничего из , лютый арчешкольник... (?), 18:21 , 01-Дек-23, (129) –1 // У него менеджмент гораздо круче Ну так, мелочи какие Можно перегриать почти вс, Аноним (-), 00:29 , 02-Дек-23, (176) –2 Это вообще совсем разные кодовые базы - и структуры ФС имеют мало общего Единст, Аноним (-), 00:15 , 02-Дек-23, (172) +1 https www enterprisedb com blog postgres-vs-file-systems-performance-compariso, bOOster (ok), 19:57 , 05-Дек-23, (317) Сижу на BTRFS с 2012 года и не потерял ни единого бита информации А на ZFS пост, DEF (?), 10:13 , 01-Дек-23, (11) –5 // Расскажи это Шишкину , Аноним (1), 10:17 , 01-Дек-23, (12) –1 // Какому Шишкину Не тому ли, который грозился выпустить Reiser5, но так и заброси, DEF (?), 10:22 , 01-Дек-23, (14) –1 // Да просто Шишкин понял что с такими токсичными людьми как Линукс Торвальдс нельз, Аноним (1), 10:32 , 01-Дек-23, (18) –5 Чего Шишкин - сам токсичен, дозиметр аж зашкаливает при его появлении Кстати, , DEF (?), 11:01 , 01-Дек-23, (26) –2 Шишкин в отличие от некоторых не имеет привычки показывать средние пальцы и оско, Аноним (1), 11:19 , 01-Дек-23, (37) Судишь по обложке , Аноним (54), 11:48 , 01-Дек-23, (54) –1 Ты от темы не уходи Шишкин обещал выпустить Reiser5, поливая фекалиями остальны, DEF (?), 13:15 , 01-Дек-23, (74) –1 Он не сдулся, у него саббатикал Понимаешь, устал он очень Сперва писал код, по, Аноним (128), 18:20 , 01-Дек-23, (128) –1 Возможно Шишкину просто надоело заниматься альтруизмом и он предпочёл посвятить , Аноним (1), 19:12 , 01-Дек-23, (139) +1 Поэтому будущее и будет принадлежать упрямому Кенту А этот господин займется оч, Аноним (-), 00:23 , 02-Дек-23, (175) –1 В отличие от шишкина он то на гора результат выдает, каждые несколько месяцев, о, Аноним (-), 00:39 , 02-Дек-23, (177) А в чём проблема, ZFS вроде как тоже нет в ядре, что ему мешает дорабатывать Rei, 123 (??), 13:05 , 01-Дек-23, (69) басня Крылова - Л,ЩиРак пс а возу все нет ходу , Sw00p aka Jerom (?), 15:38 , 01-Дек-23, (101) А кто там в разные стороны тянет Там только Шишкин с помошниками , Аноним (106), 15:44 , 01-Дек-23, (106) мораль сего комента такова, что согласованность в разработке должна быть, выше к, Sw00p aka Jerom (?), 16:00 , 01-Дек-23, (107) Шишкин, как раз, сомневается в её надёжности , Аноним (106), 15:33 , 01-Дек-23, (99) Ну так пользуйтесь ФС от Шишкина, если это для вас лучше работает Но reiser3 из, Аноним (-), 00:19 , 02-Дек-23, (174) // Когда выйдет reiser5, тогда и буду смотреть что это такое, а пока меня и ZFS уст, Аноним (1), 08:12 , 02-Дек-23, (188) Не хочу показаться скептиком, но по моему Шишкин лучше всего умеет рассказывать , Аноним (-), 09:43 , 02-Дек-23, (189) Сижу на ZFS с FreeBSD 7 и не потерял ни единого бита информации А на BTRFS осто, Ананий (?), 10:18 , 01-Дек-23, (13) +3 // У btrfs нет багов Баги -- это когда ФС в целом надёжна, но иногда в коде обнару, Аноним (1), 10:23 , 01-Дек-23, (16) –2 // Трухлявое дерево - это твое протухшее глючное железо Железо замени на надежное , DEF (?), 10:28 , 01-Дек-23, (17) –2 А вот ZFS прекрасно работает на любом железе, для неё не надо создавать тепличны, Аноним (1), 10:38 , 01-Дек-23, (20) Наглое вранье Ни одна ФС не спасет от повреждения данных, которое происходит из, DEF (?), 10:43 , 01-Дек-23, (22) –1 Бтрфс кстати спасает, но, до тех пор, пока всё складывается удачно Это могут бы, Аноним (24), 10:58 , 01-Дек-23, (24) –1 Главное не забыть докупить дисков чтобы можно было освободить место в пуле , Аноним (1), 11:01 , 01-Дек-23, (25) нееее, это так не работает Их надо подключить ДО того как понадобилось место в , нах. (?), 11:06 , 01-Дек-23, (30) +1 Там GlobalReserve уж сто лет есть на такие оказии Если иначе совсем никак - воз, Аноним (-), 09:46 , 02-Дек-23, (190) а если уже взяло Потом еще разок взяло а потом почему-то в доме у кролика во, нах. (?), 17:47 , 02-Дек-23, (220) Если оно это на актуальных версиях ядер делает - навесить баг, имхо Но у них та, Аноним (-), 07:36 , 06-Дек-23, (324) Как и превосходное железо на глючной FS , Аноним (110), 16:37 , 01-Дек-23, (116) Вообще-то только btrfs обкатана всеми и везде где только можно и зфс никто не ис, Аноним (24), 10:54 , 01-Дек-23, (23) –5 расскажи это пользователям TrueNAS, TrueNAS или OMV, Аноним (41), 11:31 , 01-Дек-23, (41) FreeNAS, Аноним (41), 11:32 , 01-Дек-23, (42) Лохи они и в Африке лохи, на то они и лохи , Аноним (24), 11:49 , 01-Дек-23, (55) –1 Расскажи это Facebook крутит Btrfs на миллионах серваков 24 7 , Synology юзает, DEF (?), 13:20 , 01-Дек-23, (77) rhelovskiy сектант все с тобой понятно жуй свой интырпрайз и не мешай крутить д, Аноним (130), 18:26 , 01-Дек-23, (130) Что, редхат таки устал пыжиться прикрутить эрзац-подобие scrub к XFS Там где-то, Аноним (-), 09:50 , 02-Дек-23, (191) Facebook строит отказоустойчивую систему, так что пример не очень удачный, для н, edo (ok), 10:04 , 04-Дек-23, (269) 0 Из RH удрапало дофига блочников и файлушников Воооон там вокруг btrfs теперь, Аноним (-), 07:53 , 06-Дек-23, (325) Оно же было в RHEL 6 7 как Tech preview, а потом эту каку выкинули The Btrfs fi, Stellarwind (?), 17:51 , 05-Дек-23, (314) Я б сказал что скорее блочники и файлушники - выкинулись из редхата, ну они и не, Аноним (-), 08:20 , 06-Дек-23, (326) Да ладно, врать то Enterprise Synology так же как и QNAP - ZFS с FreeBSD пользу, bOOster (ok), 19:37 , 05-Дек-23, (315) ZFS делали серьезные дяденьки для серьезных целей Конкретно Solaris Она там о, Аноним34 (?), 11:36 , 01-Дек-23, (45) +1 эммм но это неточно пока не доказано что этот баг не притащен именно из швята, нах. (?), 11:45 , 01-Дек-23, (49) +2 Серьезные дяденьки из Sun Sun - банкрот, Solaris - мертва OracleZFS - тоже Дя, DEF (?), 13:00 , 01-Дек-23, (66) –3 От того, что они на пенсии, мертвы и банкроты, менее серьезными они не стали, Аноним34 (?), 14:50 , 01-Дек-23, (93) +2 Что значит не предостоставляет сколько-нибудь значимых преимуществ А можете о, Аноним (110), 16:34 , 01-Дек-23, (115) Так плюсов в наличии только что-то похожее на raid6 разве что Зато из минусов д, Аноним (24), 16:50 , 01-Дек-23, (120) –4 крутится фряха с двумя гигами и винтом на 6тб как файлопомока скорость по гигаби, Аноним (130), 18:27 , 01-Дек-23, (131) +2 Как дедупликация поживает, сколько подключений, кстати, и вообще что там с парал, Аноним (24), 18:29 , 01-Дек-23, (133) –2 Ничего не скажешь, шикарные познания в ZFS Даже о самом очевидном, изменяемом р, Аноним (110), 14:02 , 02-Дек-23, (200) +1 Так а толку возиться с ней, если она сасает на буквально любых применениях Я не, Аноним (24), 14:07 , 02-Дек-23, (202) –3 Сколько высокомерия и самонадеянности На этом профессионализм и заканчивается , Аноним (110), 14:58 , 02-Дек-23, (209) +2 Так и никто и не тратит Это чистое безумие, на неё завязываться Даже не стольк, Аноним (24), 15:13 , 02-Дек-23, (210) –3 Чё там, на RPI Model A с 256M RAM будет работать Речь о работать, а не слоупочит, Tron is Whistling (?), 21:50 , 01-Дек-23, (157) Btrfs - норм работает на таком Вообще на вид от EXT4 не отличишь особо А с bg_, Аноним (-), 00:51 , 02-Дек-23, (178) –4 Бутер будет Ему правда будет очень кисло из-за тормознющей SD, но таки будет Но, Tron is Whistling (?), 00:54 , 02-Дек-23, (179) Да нормально работает на самом деле И флешу cow достаточно удобен на самом деле, Аноним (-), 08:58 , 06-Дек-23, (327) Вот кстати то самое место, где лучше чексумминг иметь, у старых SD-карт ECC прим, Tron is Whistling (?), 00:56 , 02-Дек-23, (181) Я бы не стал излишне обобщать Девайсов, фирмварей и проч - дохрена, и постоянно, Аноним (-), 09:06 , 06-Дек-23, (328) Летом тоже с шипами на ботинках и в костюме химзащиты ходишь , Tron is Whistling (?), 09:14 , 06-Дек-23, (329) нет но сервера, например, без ecc не рассматриваю и давно решил, что и домашни, edo (ok), 11:21 , 06-Дек-23, (344) Э, да у вас проблемы с надёжностью У меня десктоп с ECC-памятью лет 8 уже как Мо, Tron is Whistling (?), 10:38 , 07-Дек-23, (349) А корректность работы проца, чипсета, шин, шнурков, накопителей и проч - гаранти, Аноним (-), 14:43 , 08-Дек-23, (353) Представляешь, даже летом можно походить в горах - или даже сунуться в коллектор, Аноним (-), 13:35 , 08-Дек-23, (351) И да, при чём тут ФС с чексуммами - опять явная реклама dm-integrity мало , Tron is Whistling (?), 09:15 , 06-Дек-23, (331) не смотрел внимательно, но обеспечивает ли dm-integrity консистентность данных с, edo (ok), 11:16 , 06-Дек-23, (343) Это да Неказистый RAID5 write hole ловким движением превратился в элегантное re, Tron is Whistling (?), 15:07 , 06-Дек-23, (347) Очень странно упоминать ФС с чексумами в топике про ФС с чексумами Где чексумы , Аноним (-), 14:21 , 08-Дек-23, (352) А вы, видно, неплохо так развлекаетесь В таких условиях, даже BTRFS придется не, Аноним (110), 14:07 , 02-Дек-23, (201) btrfs кстати кое-как работает И учитывая что левелинг в старых SD надо искать, Tron is Whistling (?), 10:09 , 03-Дек-23, (234) Основная проблема в BTRFS - это просто конский WA Причина того, почему ZFS буде, Аноним (110), 13:37 , 03-Дек-23, (242) WA да, у BTRFS действительно конский, проверено на SAN Ещё отдельная проблема с , Tron is Whistling (?), 13:55 , 03-Дек-23, (244) Это на самом деле от ворклоадов зависит Вы там что делали Какой характер файло, Аноним (-), 09:14 , 06-Дек-23, (330) Смешанный Не знать, сколько _реально_ в FS осталось свободного места - это да, м, Tron is Whistling (?), 09:20 , 06-Дек-23, (334) Может означать все что угодно Однако нехило бы описать что и как измерялось, по, Аноним (-), 15:10 , 08-Дек-23, (354) Ну, знаешь, если в боингах будут такие же датчики, как в бтрзфсах, то я лучше на, Tron is Whistling (?), 11:43 , 09-Дек-23, (357) это трухлявое дерево спасло массив на 40 тб после добавления ошибки в драйвере, penetrator (?), 11:37 , 01-Дек-23, (46) –1 Сказки опеннета , Минона (ok), 11:49 , 01-Дек-23, (57) loshok сходи на kernel org 287 137901 aacraid Host adapter abort request , penetrator (?), 12:44 , 01-Дек-23, (62) Сказки тут , Минона (ok), 14:11 , 01-Дек-23, (86) именно оно и спасло, при загрузке старого ядра данные остаются целыми, но если п, penetrator (?), 14:31 , 01-Дек-23, (91) –1 А ранее ты писал Ы Аха, давай смеши дальше, сказочник опеннета , Минона (ok), 15:07 , 01-Дек-23, (96) +1 массив был перемантирован в режиме для чтения, потому что операции записи были н, penetrator (?), 18:58 , 01-Дек-23, (137) И давно errors remount-ro отменили , Tron is Whistling (?), 21:51 , 01-Дек-23, (158) так EXT4 думал что у него все хорошо, penetrator (?), 12:23 , 02-Дек-23, (195) Чо Ядро выплюнуло ошибки контроллера, ext4 там уже ничего думать не может , Tron is Whistling (?), 13:35 , 02-Дек-23, (199) Ну дык, он Титаника напоминает - до последнего оркестр играет и проч Но потом в, Аноним (-), 09:16 , 06-Дек-23, (332) BTRFS спас EXT4 разделы Что я читаю , Аноньимъ (ok), 20:53 , 01-Дек-23, (152) –1 Чексумы забавная штука - они до кучи зарубают множество багов железа и софта , Аноним (-), 00:55 , 02-Дек-23, (180) +1 Например дырочку при чтении дырочки из файла , Tron is Whistling (?), 00:56 , 02-Дек-23, (182) Субъективно - на 1 этот факап за всю жизнь я видел не менее ДЮЖИНЫ прецедентов в, Аноним (-), 15:19 , 08-Дек-23, (355) ZFS плоха в частности именно этим монотонным унылым пиаром - на уровне пониже на, Tron is Whistling (?), 00:58 , 02-Дек-23, (183) –1 Просто ненужно его юзать с линуксом И будет всё отлично В родной иллюмус нет п, Аноньимъ (ok), 13:09 , 05-Дек-23, (307) Ну, блина, я его на Btrfs е таки оценил - и могу подтвердить что чексумы способс, Аноним (-), 09:18 , 06-Дек-23, (333) Врать не мешки ворочать Ммм диски , bOOster (ok), 20:02 , 05-Дек-23, (318) О а у тебя массив 40Тб на zfs А зачем Какая нагрузка Что в прикладе Почему , Аноним (151), 20:52 , 01-Дек-23, (151) у меня есть массивы и побольше почему zfs 8212 в первую очередь потому что че, edo (ok), 10:42 , 04-Дек-23, (278) А, ясно, жалуются фрибздуны , Аноним (106), 15:36 , 01-Дек-23, (100) –1 // А, ясно, опять нам пишут Этодругое-ниды , Аноним (167), 23:02 , 01-Дек-23, (168) Ты только сейчас это заметил Ну понятно что им обидно - btrfs даже на маздайке , Аноним (-), 09:21 , 06-Дек-23, (335) Ну я ни на ext2, ни на ext3 данные не терял - какие выводы необходимо сделать из, User (??), 11:02 , 01-Дек-23, (28) // вы наняты , менеджер отдела везения (?), 11:10 , 01-Дек-23, (32) +2 // просто дай мильён баксов, а то опять работать заставляешь, Аноним (6), 11:16 , 01-Дек-23, (35) Или я просто звИзд0б0л Или этих данных у меня было 2,5 байта - поставил на вирт, User (??), 11:53 , 01-Дек-23, (58) Ну почему же, просто не стоит говорить за всех Это невеликого ума занятие Вот , Аноним (24), 13:14 , 01-Дек-23, (73) –1 gt оверквотинг удален Уф Оценить репрезентативность выборки и релевантност, User (??), 13:38 , 01-Дек-23, (80) –1 Я конечно понимаю желание отдельных индивидов игнорировать проблемы, заваливая и, Аноним (24), 13:44 , 01-Дек-23, (82) +1 Ну, примерно то же, что и в этом тредике с ZFS и чексуммами, которые вот беда-то, User (??), 13:55 , 01-Дек-23, (84) Бтрфс всё же имеет определённые преимущества Если говорить о хешировании, то эт, Аноним (24), 14:12 , 01-Дек-23, (87) Да - но так же и определенные недостатки в виде пригодности COW-семантики к ряду, User (??), 14:59 , 01-Дек-23, (94) Ну что вы, черт побери, такое несете Если Facebook использует BTRFS у себя в п, Аноним (110), 16:30 , 02-Дек-23, (214) –1 Охтыж Знаменитая экспертиза opennet in action Или система спроектирована так, User (??), 17:27 , 02-Дек-23, (216) +1 Мне следовало добавить плашку Сарказм , Аноним (110), 03:33 , 03-Дек-23, (226) Капсом И джва раза - для тех, которые Я , User (??), 12:10 , 03-Дек-23, (239) Каюсь Не распознал видимо, из-за того, что крепко-крепко приболел Так себе , Аноним (110), 13:45 , 03-Дек-23, (243) А что тут странного Чексуммы 8212 не серебряная пуля, ошибки в реализации фс, edo (ok), 10:11 , 04-Дек-23, (270) Ахтунг, чексуммы научились исправлять баги в прошивках 111, Tron is Whistling (?), 09:25 , 06-Дек-23, (336) исправлять баги 8212 нет, конечно испралять data corruption, вызванные в том, edo (ok), 11:10 , 06-Дек-23, (342) Во, edo понял трабл - и чем райд чексум лучше чем просто raid Но в размазанном , Аноним (-), 15:28 , 08-Дек-23, (356) Выводы таковы, что ты дилетант ext2 3 4 могут молча хавать битые данные и продо, DEF (?), 13:03 , 01-Дек-23, (67) –1 // О том, чтобы данные были не повреждены, прекрасно заботится прошивка носителя Т, Аноним (24), 13:15 , 01-Дек-23, (75) –1 Прошивка носителя ничего не знает ни о ФС, ни о данных, ни о метаданных Это дни, DEF (?), 13:25 , 01-Дек-23, (78) Только silent data corruption не имеет ровно никакого отношения к повреждению но, Аноним (24), 13:40 , 01-Дек-23, (81) +1 Поврежденные данные должны чекаться на уровне ФС При записи должна быть сгенери, DEF (?), 15:05 , 01-Дек-23, (95) Кроме как добавить энтропии во вселенной этот подход ничего не несёт Бесполезны, Аноним (24), 16:24 , 01-Дек-23, (113) На большом масштабе подход с чексуммами срабатывает https www cs toronto edu , Аноним (134), 18:38 , 01-Дек-23, (134) Это может сказать только человек не эксплуатировавший ФС с чексумами в достаточн, Аноним (-), 12:40 , 10-Дек-23, (358) Упоминание ссд тут очень характерно и показательно на самом деле , Аноним (24), 12:57 , 10-Дек-23, (360) которая у SSDшников, флешек, sd карт и прочей флешатины зачастую совсем не пр, Аноним (-), 01:07 , 02-Дек-23, (184) А разве не очевидно, что правильная та, которую один из накопителей прочитал , Хм (?), 15:56 , 03-Дек-23, (245) Так сложно понять что фирмвари в основном у флешастых штук в последнее время в, Аноним (-), 09:30 , 06-Дек-23, (337) Или не прекрасно, личный пример факапа я уже размещал в этом обсуждении , edo (ok), 10:14 , 04-Дек-23, (271) Да нет, это вы на локалхосте не подозреваете, что data integrity может контролир, User (??), 13:52 , 01-Дек-23, (83) +1 То что выше - костыли То что ниже - не data integrity, а дно, ибо аппаратура не, DEF (?), 15:11 , 01-Дек-23, (97) Сейчас бы крутить PostgreSQL на BTRFS , Аноним (110), 16:28 , 01-Дек-23, (114) Ага То, что выше - костыли, postgres - выше ФС, postgres это хорошо, по этому Ф, User (??), 20:21 , 01-Дек-23, (143) Базы априори пытаются делать большую часть работы ФС, начиная с журналирования , Аноним (-), 12:47 , 10-Дек-23, (359) И какое отношение этот спич имеет к истории Шарика выше, который вместе с COW, р, User (??), 14:16 , 10-Дек-23, (361) На уровне ниже фс, внезапно, случаются факапы На уровне выше фс тоже не всё так , edo (ok), 10:19 , 04-Дек-23, (273) Да И уровень ФС, как мы видим, от факапов нифига не застрахован Более того, ли, User (??), 12:49 , 04-Дек-23, (288) с моей точки зрения, обеспечение консистентности 8212 это совсем не лишняя фу, edo (ok), 12:58 , 04-Дек-23, (291) Ну, теоретически - если забесплатно или очень-очень-дешево , то конечно ДА , User (??), 16:01 , 04-Дек-23, (296) +1 Ну вот ZFS нули в файлах не хавала, да , Tron is Whistling (?), 21:54 , 01-Дек-23, (159) Допустим, полностью вы их не теряли Но частично - наверняка Правда, выяснить э, Аноним (110), 15:54 , 02-Дек-23, (213) // Чем ситуация я никогда не терял данные отличается от ситуации данные потеряли, User (??), 17:29 , 02-Дек-23, (217) Вы и сами ответили на свой вопрос , Аноним (110), 03:27 , 03-Дек-23, (224) Доказательство наличия битов шредингера Зависят от ФС наблюдателя - у btrfs все, User (??), 12:13 , 03-Дек-23, (240) ZFS надежная как скала OpenZFS не особо , Аноним34 (?), 11:32 , 01-Дек-23, (43) –1 // И как в скале хранятся данные Высекаете , Аноним (79), 13:27 , 01-Дек-23, (79) +1 // Надёжная только в режиме использования, как ПЗУ , Аноним (106), 15:41 , 01-Дек-23, (104) Ну так поставь на битый HDD всё сразу и потеряешь, лмао, КО (?), 11:44 , 01-Дек-23, (48) Какое количество резервных копий на других физических устройствах с другими файл, Аноним (61), 12:41 , 01-Дек-23, (61) // Резервные копии на 2 отдельных отсоединяемых HDD и тоже на Btrfs Дальше что Де, DEF (?), 13:06 , 01-Дек-23, (71) // Вот этоназывается держать все яйца в 1 корзине и фактически их нет, зао ты усп, Аноним (24), 15:42 , 01-Дек-23, (105) У меня Btrfs уже 11 лет не сыпается ни разу, с какой стати она должна рассыпатьс, DEF (?), 16:48 , 01-Дек-23, (118) Спасёт, если причина в баге ядра или в баге специфического юзеспейса , Аноним (24), 16:54 , 01-Дек-23, (121) Я не говорил, что буду бэкап подключать на том же ядре, на котором крякнулся осн, DEF (?), 19:20 , 01-Дек-23, (140) Слишком много если и никаких гарантий, что на другом ядре и ОС этого не случит, Аноним (24), 19:39 , 01-Дек-23, (142) У сабжа баг тоже на поверку оказался далеко не вчерашний так то А то что новую , Аноним (-), 09:41 , 06-Дек-23, (338) +1 Сижу на ZFS с 2012 года и не потерял ни единого бита информации А на btrfs пост, Пряник (?), 13:09 , 01-Дек-23, (72) // не трать время на срывателя покровов, он так и не понял, что ошибка выжившего ра, Ананий (?), 16:01 , 01-Дек-23, (108) // Про ошибку выжившего иди Фейсбуку миллионы серваков на Btrfs рассказывай, а в , DEF (?), 16:50 , 01-Дек-23, (119) –2 Что федорка снова стала полигоном для RHEL Как и раньше, Ананий (?), 10:17 , 04-Дек-23, (272) Вы не теряли, а я терял Даже трижды , Аноним (110), 16:21 , 01-Дек-23, (112) Противоположнпая ситуауия потерял целый раздел на бтрфс, с тех пор не пользуюсь, Аноним (136), 18:53 , 01-Дек-23, (136) Выбор мужчин в свитере кора дуба и ext4 Хватит лить смузи в монитор , Элита_Южного_Бутово (?), 21:29 , 01-Дек-23, (154) Чем проще ФС тем надёжней, целостность данных должны обеспечивать аппаратные кон, Аноним (21), 10:42 , 01-Дек-23, (21) –7 // они аппаратные просто из-за наличия своего процессора, а так тама унутре софт,, Аноним (79), 11:04 , 01-Дек-23, (29) +8 // Причем там почти наверняка linoops с mdraid Т е без структурной целостности, с, нах. (?), 11:10 , 01-Дек-23, (31) +3 // зачем ты выключаешь , Аноним (6), 11:17 , 01-Дек-23, (36) жаль, что фряха перешла на кодовую базу от этих криво-лапковыхну что это такое , crypt (ok), 11:28 , 01-Дек-23, (39) Да, потому что в ней скорее всего ТОЖЕ есть эта проблема - но патч от open не по, нах. (?), 11:41 , 01-Дек-23, (47) Котиков , Аноним (106), 15:40 , 01-Дек-23, (102) Исходный баг присутствует и во фряхе тоже, не парьтесь Оно очень древнее Народ , Tron is Whistling (?), 10:38 , 03-Дек-23, (238) md уже научился на горячую диски менять а дешёвые LSI - запросто , voiceofreason (?), 17:26 , 05-Дек-23, (308) mdadm --replace существует по-моему с 90х годов прошлого века А с дешевыми lsi , нах. (?), 17:48 , 05-Дек-23, (312) На горячую это когда не прикасаясь ни к какому софту вынимаешь диск из зеркала, , voiceofreason (?), 16:41 , 06-Дек-23, (348) А ты его вставил вообще-то в надежде хоть что-то вытащить с еще не до конца но в, нах. (?), 23:16 , 07-Дек-23, (350) который решает одну задачу но хорошо А у вас комбайн сиськид это плохо а комбай, Аноним (21), 12:26 , 01-Дек-23, (59) +1 // тоже нет , нах. (?), 13:04 , 01-Дек-23, (68) –1 НетТоже нетИ снова нет Я понимаю, конечно, что на локалхосте с LA 0 0 не повози, Аноним (128), 18:28 , 01-Дек-23, (132) Мне как-то виндочка драйверок обновила на таком Заодно и фирмвару рефлешнуло, ч, Аноним (-), 01:17 , 02-Дек-23, (186) Невыдуманные истории, о которых невозможно молчать с А потом такой ставишь md-ка, voiceofreason (?), 17:28 , 05-Дек-23, (309) внезапно, на заре опеннета пингвинятки во всю топырили гузки что их md недоразум, нах. (?), 17:50 , 05-Дек-23, (313) +1 Что есть то есть - ля с сервантом на ровном месте, с выкапыванием по помойкам, Аноним (-), 09:53 , 06-Дек-23, (340) все, что нужно знать об опенсорсных авторах этого проекта linux-way all the , crypt (ok), 11:29 , 01-Дек-23, (40) +1 // Как будто у ваших авторов хот-фиксы к патчам к исправлениям каждый вторник испра, nox. (?), 11:48 , 01-Дек-23, (53) +2 // Там даже хуже - вообще не поглядеть, чего в очередной раз нафиксили , Tron is Whistling (?), 15:41 , 01-Дек-23, (103) // Ты не захочешь это увидеть , пох. (?), 17:36 , 01-Дек-23, (125) После полистывания утекших исходников - ну, да видимо Не, там есть интересное, н, Tron is Whistling (?), 20:43 , 01-Дек-23, (146) Зато фороникс развлекается бенчами - и в очередном из убунта делает 11 на 20 в , Аноним (-), 01:11 , 02-Дек-23, (185) Ну вот, взяли и оперативно исправили, а столько вони было , Аноним (60), 12:53 , 01-Дек-23, (64) 0 6 2 -- это порядка 10 десяти лет назад Поймали на Gentoo, потому что там люб, Аноним (227), 14:15 , 01-Дек-23, (88) // Gentoo нужнен хотя бы чтобы не тащить весь крап, который понапихали в дистрибути, all_glory_to_the_hypnotoad (ok), 17:33 , 01-Дек-23, (123) +2 // а чтобы без конца пересобирать go, нах. (?), 17:35 , 01-Дек-23, (124) Сквозная с целостность tm Сначала побьёт данные, потом запишет С зияющей целос, Tron is Whistling (?), 14:24 , 01-Дек-23, (90) +1 Прекрасный пример того, что бывает когда гнутики пытаются скопировать что-то раб, Аноним (-), 16:03 , 01-Дек-23, (109) –2 Ого, так скоро вторая новость про повреждение данных в ZFS, EuPhobos (ok), 18:06 , 01-Дек-23, (126) // Скрыто модератором, Аноним (-), 18:19 , 01-Дек-23, (127) // Скрыто модератором, Tron is Whistling (?), 20:44 , 01-Дек-23, (147) –1 Обе новости касаются одного и того же бага, так что не считается Баг можно испр, Аноним (1), 19:21 , 01-Дек-23, (141) Может тут кто мне объяснит, зачем нужен zfs в проде А то в прошлом треде было , Аноним (151), 20:49 , 01-Дек-23, (150) –1 // За шкафом Зачем система хранения данных с управлением томами защитой от битрота , Аноньимъ (ok), 21:01 , 01-Дек-23, (153) –1 // Не бывает в современных системах битврота Бывают куда более масштабные поврежден, Tron is Whistling (?), 21:57 , 01-Дек-23, (160) // Как еще бывают Вот я на днях словил samsung evo 870 выпуска 2021 года, как ока, Аноним (169), 23:07 , 01-Дек-23, (169) Бывает Не настолько хороши алгоритмы коррекции в дисках Не говоря уже что там , Аноньимъ (ok), 00:19 , 02-Дек-23, (173) диски не с помойки, PCIe c FEC, кэши и ОЗУ с ECC - вот это защищает, а от зоофс , Аноним (21), 02:51 , 02-Дек-23, (187) –2 Какие вы диски используете и какой у них заявленный BER , Аноним (194), 12:20 , 02-Дек-23, (194) странно что вас BER интересует а не UBER, стандарт допускает 1 некорректируемую , Аноним (21), 12:47 , 02-Дек-23, (196) ECC не защищает 100 , а только минимизирует до терпимого Люди скрупулёзно считал, Аноньимъ (ok), 14:49 , 02-Дек-23, (208) Когда добавляли в диски ECC - да, люди скрупулёзно считали математику и внедряли, Tron is Whistling (?), 09:55 , 04-Дек-23, (268) –1 тем не менее - дефективные диски и контроллеры - еще как бывают И лучше иметь во, пох. (?), 11:34 , 02-Дек-23, (192) +3 Конечно поднялись, там кроме ZFS вообще что-то было, учитывая, как оно с памятью, Tron is Whistling (?), 13:34 , 02-Дек-23, (198) например там база заббикса была далеко не оптимальная задачка для zfs И никак, нах. (?), 14:30 , 02-Дек-23, (204) +1 А в чем сложность , Аноним (110), 15:17 , 02-Дек-23, (211) myisam в общем-то противопоказана жизнь на cow fs Особенно такой как у жабикса,, нах. (?), 17:42 , 02-Дек-23, (218) А если использовать SLOG , Аноним (110), 03:31 , 03-Дек-23, (225) ничем особо не поможет Там есть особенности, отключать которые опасно никто не, нах. (?), 09:30 , 03-Дек-23, (230) Происходит аккумуляция и агрегация до сброса на пул Между интервалами commit да, Аноним (297), 16:35 , 04-Дек-23, (297) Продолжу мысль, если использовать SLOG, то можно задраться commit до вполне себе, Аноним (110), 07:06 , 03-Дек-23, (228) Трёхтерабайтная база заббиха живёт уже лет 10 на ext4, и ни разу не чихнула , Tron is Whistling (?), 15:43 , 02-Дек-23, (212) держи в курсе нам очень интересно нет А вот что будет если на ходу выдернуть s, нах. (?), 17:44 , 02-Дек-23, (219) рвёт на голове волосы Там нет SATA-шлейфика , Tron is Whistling (?), 23:01 , 02-Дек-23, (222) На самом деле - ничего не случится Выпадет накопитель с рейда , Tron is Whistling (?), 23:02 , 02-Дек-23, (223) Ну тогда все может быть гораздо интереснее В эпоху когда рейды были не адской р, нах. (?), 09:24 , 03-Дек-23, (229) При отключении питания в DC веселье в основном в том, что часть систем надо пере, Tron is Whistling (?), 09:57 , 03-Дек-23, (231) В основном из-за того, что некластеризованные системы не любят сплитбрейнов, и п, Tron is Whistling (?), 09:59 , 03-Дек-23, (232) Неужели так нравится позориться Боже, мой Господь Бог , Аноним (110), 14:09 , 02-Дек-23, (203) Не нравится - не позорься А суть в том, что ZFS для ФС - монструозна, и это дале, Tron is Whistling (?), 10:12 , 03-Дек-23, (235) Вас обманули Из последнего подтверждённого благодаря zfs, кстати на паре hdd , edo (ok), 17:08 , 03-Дек-23, (247) +1 Ищите проблему в платформе , Tron is Whistling (?), 21:04 , 03-Дек-23, (253) Гхм, в том же массиве ещё 11 точно таких дисков, с ними проблем нет Сейчас глян, edo (ok), 21:19 , 03-Дек-23, (255) Поделитесь моделью дисков плиз, по крайней мере буду знать, с чем не связываться, Tron is Whistling (?), 09:34 , 04-Дек-23, (259) ST16000NM002GВообще дисков на 10 у меня за сотню, есть и sata, и sas по произв, edo (ok), 09:48 , 04-Дек-23, (264) Вообще у этих дисков так-то T10-PI есть Так что либо кто-то что-то, либо просто, Tron is Whistling (?), 10:19 , 04-Дек-23, (274) не уверен, что есть но не проверял даже если и есть, t10 pi сам по себе ничего, edo (ok), 10:56 , 04-Дек-23, (281) Зачем софт Выносные RAID-контроллеры вполне себе умеют Те же перки с 9 начиная, Tron is Whistling (?), 10:59 , 04-Дек-23, (282) не пробовал, не скажу в люблю случае, доверия к zfs у меня куда больше, чем к , edo (ok), 12:51 , 04-Дек-23, (289) Вообще убедили, пожалуй попробую собрать dm-integrity там, где может прилететь с, Tron is Whistling (?), 20:38 , 04-Дек-23, (298) Ну вот сейчас часть ребят с TrueNAS ом резко перестали верить в волшебность чекс, Tron is Whistling (?), 10:20 , 04-Дек-23, (275) у этих ребят все тихо - не представляю себе use pattern позволяющий на NAS напор, нах. (?), 11:24 , 04-Дек-23, (285) Там уже подтвердили, что напоролись, вроде , Tron is Whistling (?), 20:39 , 04-Дек-23, (299) Тем более что в режиме SAN почти наверняка для дискарда write hole во все поля , Tron is Whistling (?), 20:39 , 04-Дек-23, (300) А записать задискарденный блок и сразу попробовать его прочитать - это вообще но, Tron is Whistling (?), 20:40 , 04-Дек-23, (301) так он прочитается Проблема только при поиске пропущенных блоков, совершенно не, нах. (?), 23:35 , 04-Дек-23, (302) В том-то и дело, что там как раз таки возможен рейс при котором он не прочитаетс, Tron is Whistling (?), 00:06 , 05-Дек-23, (303) там исправляли только и исключительно поиск нулей И ничего больше причем все и, нах. (?), 00:27 , 05-Дек-23, (304) А так - да, в последнее время с сигейта ушли на hgst, сигейт достал падучестью S, Tron is Whistling (?), 10:37 , 04-Дек-23, (276) правда hgst wd теперь, но не суть , Tron is Whistling (?), 10:38 , 04-Дек-23, (277) Так-то LVM с dm-integrity вполне себе, и не нужно никаких ZFS ов , Tron is Whistling (?), 10:43 , 04-Дек-23, (279) Так то сделать эрзац btrfs zfs можно и из той этажерки Но вот когда захочется э, Аноним (-), 09:58 , 06-Дек-23, (341) –1 Другое дело, что экспириенс показывает, что это всё на практике не нужно, но вот, Tron is Whistling (?), 10:49 , 04-Дек-23, (280) Вообще - честно - за 30 лет опыта все эти сказки про потом вот нате развалилось, Tron is Whistling (?), 21:05 , 03-Дек-23, (254) вообще-то совершенно типично для твоих любимых аппаратных рейдов Сперва начинают, нах. (?), 09:41 , 04-Дек-23, (262) Дай угадаю, диски из ближайшего шопа RAID-optimized диски как раз и отличаютс, Tron is Whistling (?), 09:53 , 04-Дек-23, (266) ты точно работаешь с рейдами, или все же - знания из реддита и википедии Так вед, нах. (?), 11:19 , 04-Дек-23, (283) В этом плане меня приятно удивляли рейды от hp 8212 они просили поменять рабо, edo (ok), 09:54 , 04-Дек-23, (267) видимо, везло Вообще-то они могут и на самом деле уметь что-то помимо стандартн, нах. (?), 11:21 , 04-Дек-23, (284) идея контроля таймингов операций была как раз независимая от вендора и не требую, edo (ok), 12:54 , 04-Дек-23, (290) ну это странная идея - они у разных дисков могут быть разные и их надо мерять, г, нах. (?), 13:31 , 04-Дек-23, (293) так важно не абсолютное значение, а изменение собирать статистику по нескольким , edo (ok), 13:45 , 04-Дек-23, (294) Именно А для статистики - маленький такой эластик с прометеусом и все это конеч, нах. (?), 14:05 , 04-Дек-23, (295) да не нужно там никакого прометея, буквально десяток-другой байт в постоянном хр, edo (ok), 11:29 , 06-Дек-23, (345) да, можно модельку Добавить в черный списочек Я за всю жизнь с такой х-ней ни , нах. (?), 09:39 , 04-Дек-23, (261) https www opennet ru openforum vsluhforumID3 132224 html 264точно подтверждённ, edo (ok), 12:47 , 04-Дек-23, (287) блин, то есть все exos Ну ооок , нах. (?), 13:27 , 04-Дек-23, (292) Ну гелиевые Exos на самом деле редкостная дрянь Хуже были только VX , Tron is Whistling (?), 00:01 , 06-Дек-23, (322) Я с тобой говорить не собираюсь, ты профан и на этом сайте все это знают СХД - , Аноним (161), 22:07 , 01-Дек-23, (161) –1 // Сорян, реально бесят такие люди, в каждой бочке затычка Ну не разбираешься - ну, Аноним (161), 22:09 , 01-Дек-23, (162) От оно как Оказывается для хранения данных никаких ФС ненужно, и к хранению дан, Аноньимъ (ok), 00:11 , 02-Дек-23, (170) +1 ну volume management в linoopsе у нее своеобразный Я не проверял свежие версии,, пох. (?), 11:37 , 02-Дек-23, (193) +1 Вообще да, к СХД имеет отдалённое отношение И ZFS местами используют для этих ц, all_glory_to_the_hypnotoad (ok), 14:43 , 02-Дек-23, (205) Это же зависит от вида прода Для некоторого прода, например, нужны только сырые, all_glory_to_the_hypnotoad (ok), 14:44 , 02-Дек-23, (206) // какой у тебя фуфуфу немодный прод У правильного прода только block storage, толь, нах. (?), 17:54 , 02-Дек-23, (221) +1 Бгг So your best bet is if you have a known good source copy or hash from one, , Tron is Whistling (?), 10:15 , 03-Дек-23, (236) // Причём баг жил аж с 2013 года Сколько фанатиков за это время приобрели никак , Tron is Whistling (?), 10:17 , 03-Дек-23, (237) // Э ноль Часто у тебя возникает идея скопировать только что скопированный файл, нах. (?), 18:34 , 03-Дек-23, (250) +2 // Там речь не о копировании любого только что скопированного файла Там речь о попы, Tron is Whistling (?), 21:03 , 03-Дек-23, (252) –1 ДО записи Попробуй это воспроизвести в реальной жизни Не пересобирая игого sas , нах. (?), 00:15 , 04-Дек-23, (257) Судя по количеству визга в треде в issues - воспроизвелось на отличненько , Tron is Whistling (?), 09:31 , 04-Дек-23, (258) воспроизвелось у трех человек помимо пересобирателей игогошечки, причем они пост, нах. (?), 09:37 , 04-Дек-23, (260) +2 Не ДО записи После записи и ДО сброса на диск , Tron is Whistling (?), 09:42 , 04-Дек-23, (263) Круто Лучшая файловая система стала ещё лучше , Аноним (286), 11:47 , 04-Дек-23, (286) task txg_sync blocked for more than 120 seconds , Аноним (319), 21:47 , 05-Дек-23, (319) // Что же они там такого накодили Во фре и солярке такого не наблюдается , Минона (ok), 22:01 , 05-Дек-23, (320) // нет автообнаружения заблокировавшихся ядерных тредов, вот и не наблюдается Я в т, нах. (?), 11:43 , 06-Дек-23, (346) Хз, сегодня поймал от rsync локально на pool ФС На pool zvol с ext4 внутри через, Аноним (319), 22:37 , 05-Дек-23, (321) 2,3,6,7,8,11,21,40,64,88,90,109,126,150,236,286,319,321

Сообщения

[Сортировка по времени | RSS]

	19. "Обновление OpenZFS 2.1.14 и 2.2.2 с устранением ошибки, прив..."	+6 +/–
	Сообщение от Аноним (19), 01-Дек-23, 10:36
	UFS норм FS. Третий день использую,никаких косяков нет.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	27. "Обновление OpenZFS 2.1.14 и 2.2.2 с устранением ошибки, прив..."	–1 +/–
	Сообщение от нах. (?), 01-Дек-23, 11:02
	mksnap_ffs /home/.snap/delme как, все еще - нет косяков?
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	38. "Обновление OpenZFS 2.1.14 и 2.2.2 с устранением ошибки, прив..."	+4 +/–
	Сообщение от Дилетант (?), 01-Дек-23, 11:23
	не знаю, мне больше по душе Flatpak
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	155. "Обновление OpenZFS 2.1.14 и 2.2.2 с устранением ошибки, прив..."	–1 +/–
	Сообщение от Аноним (-), 01-Дек-23, 21:36
	> UFS норм FS. Третий день использую,никаких косяков нет. Ну тогда bcachefs просто эталон стабильности. Уже неделю работает и никаких особых траблов вроде. Только еще умеет сильно поболее этого unknown flying sh...
	Ответить | Правка | К родителю #19 | Наверх | Cообщить модератору

	163. "Обновление OpenZFS 2.1.14 и 2.2.2 с устранением ошибки, прив..."	+2 +/–
	Сообщение от Tron is Whistling (?), 01-Дек-23, 22:19
	/dev/null - недостижимый идеал
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

	171. "Обновление OpenZFS 2.1.14 и 2.2.2 с устранением ошибки, прив..."	+2 +/–
	Сообщение от Аноним (-), 02-Дек-23, 00:14
	> /dev/null - недостижимый идеал Ну, блин, с него виртуалка не хочет грузиться что-то. И с /dev/urandom кстати тоже.
	Ответить | Правка | Наверх | Cообщить модератору

Архив | Удалить

Рекомендовать для помещения в FAQ | Индекс форумов | Темы | Пред. тема | След. тема