> Понятия "хорошо/плохо" могут быть явно заданы только если есть некая объективная шкала
> хорошего и плохого, которая не зависит приверженности любой из сторон.

Буквоедские бла-бла - они такие. Вам бы тухлые помидоры на рынке продавать. Рассказывая про "шкалу свежести" - мол, это не плохие помидоры, а лишь посередине между компостом и самыми свежими. Вы там маркетологом подрабатываете у MS?

Еще раз: нерабочее автодополнение - это технический дефект. Он относительно объективный, в том плане что его существование не зависит от точек зрения индивидов.

Аналогично, количество действий которые надо нажать в консоли для копипасты - поддается достаточно объективной метрике, никак не привязанной к восприятию индивидом. Поэтому записать сложность процедуры копипасты в недостаток можно и достаточно объективно.

> "объективность" тут не может проходить по определению.

Да у вас и тухлые помидоры будут лишь "не первой свежести". Ведь шкалы тухлости в природе нет.

> раз): ненативность cygwin и программ под него заключается в том, что
> это реализация POSIX-окружения в системе, которая не является POSIX-совместимой.

А слой совместимости с POSIX от MS который MS несколько раз притаскивал - это чего? И как насчет того факта что winsock - драные беркелеевские носки? Да и винапевые функции для работы с файлами которые стандарты си реализуют не сильно далеко ушли. Половина функций win32 api - чуть ли не цельнотянутые у других и сами по себе. И это логично, т.к. в целом операционки обычно достаточно похожи друг на друга.

> винды образом. Например, обращается к диску "С:\" идет как "/cygdrive/c".

Так бы сразу и сказали, так по крайней мере понятно что не нравится.

> я достаточно понятно пояснил что лично я (лично я) подразумеваю под
> "ненативностью" и больше мы в этому вопросу возвращаться не будем?

Так понятнее. В этом плане msys "нативнее". Впрочем, учитывая что винда показывает 32- и 64-битным программам пути по разному, плюс-минус еще один костыль с фэйковыми путями мало что меняет в этом зоопарке. Истинную иерархию все-равно нормально посмотреть нельзя. Тем более что все эти C:\ - на самом деле уж давно как позорные симлинки в гораздо более другой иерархии. С которой и работает по факту ядро NT. Вот та иерархия уже и является по факту нативной. А эти C:\ - это для совместимости с барахлом эпохи DOS.

И теперь вы понимаете почему я считаю реактос EPIC FAILом. Они зассали вывесить нативную иерархию, разведя бла-бла про совместимость и прочее. Вот так размер ракет и зависит от ширины конской зaдницы, простите, то-есть, иерархия ФС до сих пор воняет чуть ли не CP/M.

> Возможно, вы ошибочно полагаете, что бизнесу есть какое-то дело до самоценности спецов,
> работающих в их компаниях.

До этого должно быть дело спецам, если спец не хочет превратиться в взаимозаменимого винтика, которому можно платить микроскопическую зарплату и которому постоянно придется бояться вылета на мороз, т.к. легко заменить на вон ту очередь из таких же винтиков. А тот кто этого не понял - обречен навсегда остаться дешевым эникеем, которого при удобном случае вышибут, заменив на аутсорсного или еще более дешевого.

> К сожалению, в большинстве случаев это не так.

Все правильно - у компаний и специалистов интересы не обязаны совпадать идеально. И на мое мнение с точки зрения специалиста иметь дело с некоей компанией есть смысл только до тех пор пока есть некое пересечение интересов. Иначе получается плохо и для спеца и для компании. Спец работает спустя рукава и спасибо если хоть саботажем не занимается. Компания получает неэффективного сотрудника который старательно маскирует свою неэффективность путем ИБД. Спец теряет квалификацию, а компания постепенно деградирует.

> говорил "ИТ должно быть как Макдональдс - любого можно уволить, любого
> можно нанять, но все должно продолжать работать".

Это идеал с точки зрения взаимозаменимости, НО IT так не работает. В том плане что эффективность и результативность работы такого IT оставляет желать много лучшего. Чувак, попробуй заменить прожект-менеджера большого IT проекта, да? С таким подходом замечательно рулить макдональдсом, но в IT это не слишком хорошо работает. Как бы ни обидно было руководителям бизнеса "от макдональдса". Сотрудника макдака можно обучить из ближайшей макаки за 15 минут. С наукоемкими вещами этот номер не проходит. И нулевый спец даже в простых случаях потратит немало времени на въезд в специфику и прочее. При этом он уже будет получать бабки, но не будет полезен для компании. Иногда IT компании настолько доходят до ручки что готовы в своих стенах дообучить специалистов под свою специфику "in place" в довольно серьезном объеме. Потому что нужных специалистов на рынке вообще нет, хоть миллион предложи.

> Я сейчас не собираюсь даже и пытаться рассуждать о том хорошо это,
> или плохо. Но это - так.

Как сказать? Для специалиста это не выгодно. Для работодателя - когда как. Капитан Очевидность сообщает, что взаимозаменима только низкоквалифицированная рабочая сила, не нуждающаяся в сколь-нибудь серьезном обучении. Стоять за кассой макдака или копать канаву лопатой можно и через полчаса после подписания договора найма. Но компьютеры, сети и софт - "немного" сложнее лопаты и макдачной кассы. Плох тот руководятел который эту простую истину не осознал.

> В большинстве крупных компаний. Нравится вам это, или нет.

Я предпочитаю чтобы это были проблемы большинства крупных компаний а не мои проблемы :-).

> прет во все поля. В управление ИТ все больше врываются всякие
> ITIL-ы, COBIT-ы и ASAP-ы.

Ну вы же понимаете что в этом мире кто-то должен и "свободная касса!" орать. Не всем же самолеты проектировать и ядра ОС выпускать? Но вот со стороны существа с действующим головным мозгом всю жизнь ограничиваться воплями "свободная касса!" - это сильное недоиспользование своих возможностей. С нагревом самого себя на бабки, комфорт в работе и развитие своих знаний и умений. Есть разные уровни специалистов и прочее. Есть и операторы ПК, под которых за 15 минут можно отдрессировать ближайшую обезьяну, слезшую с дерева. Но это не значит что все вакансии в IT именно такие.

> А если это не убунта?

"А если бы он вез патроны?". Ну да, openwrt не умеет открывать XLS. Но с его сценариями использования мало кто будет горевать по этому поводу. Потому что открывать XLS на роутере - изврат.

> К тому же, какой смысл спорить, что LibreOffice - это, все-таки, сторонний
> софт? Ну и что, что он идет вместе с системой.

Сторонний. А вот установочный образ - делается дистроклепателями. И он в каком-то роде "интегральный".

> Интегральной ее частью он от этого не становится.

Есть дом. А есть кирпичи или блоки из которых он построен. Роялят как кирпичи, так и получившийся дом. Жить то придется в конечном итоге в доме, а не просто куче кирпичей. Спору нет, можно взять кирпичи и построить дом самому. Но ряд людей предпочтут делегировать эту задачу строителям. Ну вот те кто билдует образ - могут сделать подборку софта которая устроит энное количество народа. Или не устроит. Строители разные бывают. С разными целями и задачами.

> Давайте отделять понятия "ОС" от "ПО", пусть даже они и взаимосвязаны.

В случае Linux - сам по себе Linux лишь ядро, поэтому если полностью отделить его от 3rd party программ... эээ... и какой юзеж голого ядра вообще без нифига предполагается?

> Винда тоже может распространяться в компаниях вместе с офисом, вполне официально, если
> куплено и то и другое.

EULA запрещает любые модификации. Так что вот это совсем не факт (покуда это явно не апрувнуто юристами из MS, как минимум).

> Согласен. Но я не наезжал. Про ненативность читайте выше.

Ну так хоть немного стало понятно что не нравится. Впрочем, если вы такой сторонник нативности - вы должны были бы уже посмотреть какими путями оперирует ядро NT и осознать что все эти C:\ - ширма для совместимости с DOS. У реактосовцев был некий шанс это вывесить в виде доступном пользователям, но они его пробакланили. Так что их участь печальна - они обречены быть второсортной копией винды без возможности что-либо делать по своему. Они не могут ничего пофиксить или улучшить. Это FAIL.

> Про "искалеченность" - я лично являюсь приверженцем использования штатного,
> или проаппрувленного вендором инструментария во всех случаях, где это применимо.

И что есть штатный, заапрувленый вендором инструментарий для например использования совместно с ядром линукса? И вообще, с какого рожна изготовитель кирпичей должен мне навязывать какие обои я должен клеить в доме из их кирпичей?

> Как следствие - я не плююсь, запустив powershell, или bash, и не вырубаю после пяти минут
> знакомства, решая для себя, что оно не соответствует некоторым моим понятиям

На секундочку, bash - сторонняя программа, что в пингвине, что в винде. Он не имеет никакого отношения к Linux (который kernel) и делается другими людьми. Некоторые системы используют иные варианты shell и это ничему не противоречит. Вон например в openwrt - busybox, сильно упрощенный и компактизированный вариант шелла. А дебиан dash довольно активно сватает. И чего?

> о том "как должно быть", а пытаюсь разобраться в том, как
> оно работает и почему оно так работает, как его можно эффективно использовать.

А я решил что мир не должен быть readonly. Если нечто мне не нравится, это стоит попытаться пофиксить/улучшить. Меня заботит *мое* удобство и эффективность, а не какая-то там "нативность" в понимании какой-то компании (или Торвальдса, Столлмана или хpeна с горы, какая мне разница, их много а я один). Теперь вы понимаете за что я не слишком позитивно отношусь к вашей персоне: не обнаружен собственный мыслительный процесс и способность к принятию решений. Дрейф по течению за это не считается.

> И, знаете, как итог - я считаю отличным и bash и powershell.

Поскольку это вообще как я понимаю не есть результат мыслительного процесса, ценность такого мнения IMHO невелика.

> У каждого свои плюсы, у каждого минусы.

Честно говоря я не понял какие у PS плюсы, кроме того что MS толкает его поршнем в глотку с нахрапом и почему-то мнят что это - фича. Спасибо, чем такие "фичи" заканчиваются я уже видел. Скажем, на примере сильверлайта. Который от большого ума в апдейтах на серверные винды по дефолту раздали. Контроллеру домена, несомненно, для работы очень необходим сильверлайт Ж8-\. А теперь вот все виндоадмины должны дружно ходить строем и безальтернативно любить этот кошмарик, потому что MS так решил. Кажется я очень вовремя перестал быть виндоадмином :P.

> но неспособен полноценно выполнять те задачи, которые на него пытаются возлагать.

А какие задачи шелл интерпретер должен выполнять? Glue код и есть glue-код. От него вообще требуется полторы вещи - не быть дрянью при интерактивном использовании, помогая а не мешая, да иметь не слишком сложный синтаксис, который можно по минимуму быстро освоить. У MS грабли даже с этим - команды немеряные, автодополнение в половине случаев не срабатывает, зато сколь-нибудь полноценное использование требует дофига знаний по дотнету и много фачинга мозга тем фактом что даже пайп - это не просто лобовая перекидка данных прога-прога, а некая структурированная передача объектов или типа того. Ну и нафига все так усложнять?

> полноценной реализации Active Directory - я и пытаться рассказывать не буду,

Учитывая что MS взял стандартные DNS, LDAP, Kerberos, SMB и прочее, а потом в своей традиционной манере навесил на эти протоколы полкило проприетарных расширений и обозвал то что вышло AD - большой вопрос чей это минус. Такая же история повторилась с клиентом/сервером протокола SIP, например. Как-то так получается, что проприетарные расширения на стандартные протоколы навешивает MS, а виноваты в том что это плохо взаимодействует с остальными ... не MS? :)

А, кстати, вот такое вы видели? https://en.wikipedia.org/wiki/Halloween_Documents - смотреть документы I и II. Забавные утечки, позволяющие узнать методы работы этих красавчиков, не так ли? :) И, главное, как хорошо стыкуется с наблюдаемыми фактами. Прямо как по нотам.

> это можно узнать на самом сайте Samba. Вследствие этого инфраструктура работает
> с огромным количеством не всегда сразу очевидных проблем, кучей ошибок в
> логах клиентских машин и прочих подводных камней.

Вот только приписать все нестыковки Samba - это покривить душой. Половина расширений вообще никак не документированы были, потом спеки выложили, но конечно же не забывали навернуть полтонны "новых фич" непонятной нужности, чтобы у конкурентов все опять поотвалилось КЕМ.

> Ну, сравните powershell и скажите в каком месте он калечный и с
> чего там вдруг перестало работать автодополнение. Чтобы всяким дарк эйджесом не
> заморачиваться, возьмем сразу powershell 3.0.

Я уже приводил примеры того что мне не нравилось на момент когда я смотрел. Какая версия там была - я уже не помню, вероятно 2.х какой-нибудь. Того что я увидел мне вполне хватило чтобы навсегда забыть про это у...ще. Потому что печатать километровые команды, замечая что пути часто не автодополняются при километровых размерах и неудобной копипасте - не доставляет. Наверное можно привыкнуть и такой кактус погрызать. Только ну его, а? Уделять много внимания изучению ни с чем не совместимого шелла - я что, больше всех хочу в вассалы MS записаться?

> нравится, а другой нет - это не меняет того факта, что
> оба эти способа являются рабочими.

Несомненно, просто разница в гибкости и объеме возни. Я как-то так заметил что тривиальнейшие вещи которые я на bash сделаю не задумываюсь и на одном дыхании, на ps требуют немало поломать мозг или почертыхаться от вбивания километражных команд/путей при отвратительно работающей копипасте. Кстати, знаете, многоуровневый клипборд забесплатно есть даже в простом XFCE. А в винде он раньше был в комплекте офиса за 200 баксов. А теперь куда его засунули я вообще не в курсе. Вот нафига так делать? Удобная ж фича. Мелочь, но может прилично поднять эффективность при работе с длинными путями и прочим. Если, конечно, копипаста в консоли нормально работает :).

> Не поделитесь ссылками, где утверждается (от лица MS), что групповые политики являют
> собой полноценную и универсальную систему распространения ПО?

Это лучше пусть MS пишет в маркетинговых материалах - мол, групповые политики имеют кучу ограничений и оговорок. А то как рассказывать о крутизне своих технологий - так там дифирамбов на два экрана. А как сделать мало-мальски вменяемую инсталляцию софта - хрен.

> Так уж получилось, что мир ИТ-энтерпрайза - это одна из самых гнилых отраслей.

И как-то так получилось, что MS к этому факту вполне себе причастен. По факту они развели большинство этой гнили, создавая благодатную почву и используя весьма сомнительные методы обрисованные в хэллоуиновских документах (да, все тайное когда-нибудь становится явным).

> надо раздельно платить. Попробуйте заказать, скажем, СХД-массив, хотя бы, middlerange
> уровня у того же EMC и посмотрите сколько бабла вы будете платить за фактическое
> железо и сколько - за воздух, типа лицензий на порты, на объем дисков,
> на скорость дисков (т.е. за сами диски и за их скорость надо раздельно платить),
> на типы рэйд-групп, и т.д. и т.п.

А теперь посмотрите сколько данных гугл хранит на чуть ли не копеечном ширпотребе и с надежностью, скоростью и доступностью в 100500 раз больше. И попробуйте скажите после этого что EMC не развел вас как лоха. Да, фигово быть безмозглым лохом, ведущимся на громкий маркетинговый булшит. И уж конечно при таком управлении лидера рынка не получится.

> - дерьмо. Ну, ОК, пусть дерьмо. Аналоги вышеобозначенному серверу в 2005
> году были? Ну, типа, чтобы не проприетарное говно покупать.
> Полагаю, что - нет. Поэтому и взяли то, что было.

Ну а я предположил что root cause ваших проблем вообще не там. А в архитекте системы, который вам подложил знатную свинью.

> "Каждый мнит себя стратегом, наблюдая бой со стороны" (С)

/me любит стратегии :-). И алгоритмику. Так что удачи меня заменять в стиле этого вашего макдональдса... :).

> Система эта проектировалась еще тогда, когда современные "горизонтальные масштабирования"
> и прочие новомодные словечки были еще не в ходу. Не было
> всяких красивых noSQL и прочего.

Ну вот, начались горбатые отмазки. Гугл в 2005 году уже был, "если что". И базы без SQL были чуть более чем дофига. Уж key-value базы, примитивные но быстрые как пoнoс - существуют давным давно. Их сделать даже проще чем SQLные. По сути отодрать парсер SQL - и вот оно, NoSQL база. Нет парсера, нет навороченных конструкций, тормозить становится нечему :). Но гламурные мальчики-эникейщики и их менеджеры из макдональдса об этом узнают только ...цать лет спустя, после того как маркетологи решили "найти новую фичу", когда тормоза SQL всех окончательно задолбали. "Фича" состояла в том чтобы оторвать тормозящий парсер, лол :).

> Короче, отладку CSE не включали, отладочные логи MSI не читали.

Нормальная борзость! Вы там что, пиарщик MSовский? Или это просто тормозизм такой? O_O Скажите, что вы предлагаете читать, если MSI даже и не начинал инсталляцию? А ничего, что при этом лога MSI относящегося к делу ... нет? Как включать логи, в том числе и MSI, я в курсе. Вот только если в логах пусто - удачи в чтении! :E

> Понятно.

Да, головой вы думать не умеете. Это я уже понял.

> Вас лично кинул MS? Интересно, как? Вы заплатили деньги и вам не
> дали то, за что вы заплатили? Вы подписали с ними контракт
> и по контракту не были выполнены обязательства?

Ну допустим конторы с которыми я имел дело несколько раз обламывались из-за смены правил игры MSом. А в результате это заодно трансформировалось в том числе и в мои проблемы, при том на ровном месте. При том проблемы которых по большому счету и быть то не должно было в большинстве случаев.

> Всем не угодишь. Когда одни требуют обеспечить безопасность ядра от всяких левых модулей,

Вот только MS вместо нормальной реализации (т.е. ключи генерятся админами и модули только с их одобрения) решил что намного лучше отобрать руль у админом и стать хозяином супер-мега-энтерпрайза из всех компов вообще. Так что root authority там сугубо MS, а остальные должны минет им делать. Очень блин удобно.

> а другие наоборот позволить сувать туда что попало - приходится
> делать то, за что больше денег дадут.

А в результате потом на боевом диверсионном софте stuxnet оказывается ... валидная цифровая подпись. Вот вам и "защита". Системы и MS от всех остальных, если посмотреть на распределение ключей. А все остальное - гнусное жонглерство фактами и подтасовки. MS заграбастал централизованный контроль в свои лапы, эксклюзивно и решил толком не делиться с остальными даже. Хорошенькое дополнение к конской EULA. Но к счастью из-за санкций даже до таких тормозных личностей как депутаты доползло где находятся рубильники и кто ими может щелкать. То что это не доходит до вас - в свете этого еще более позорный факт.

> Ну, вроде бы, это отличный повод перестать пользоваться этим софтом и начать
> пользоваться каким-то другим, нет?

Что я и сделал :P.

> Я как-то проблему не вижу, если честно. Я, собственно, именно с этого и начал.

Зато я вижу - кое-кто вбухивает довольно много денег в втирание очков другим, а потом образовашуюся гниль приходится разруливать уже совершенно иным людям.

> Ну, считайте на здоровье, вам же никто не запрещает, вроде.

Ну так вы чем-то недовольны в итоге оказываетесь.

> свое мнение чем-то вроде "лично я считаю, что...", а просто утверждали
> безаппеляционно. Что уже не совсем правильно, как лично мне кажется.

Как бы подразумевалось что это мое мнение. А что еще можно подразумевать? Что у меня ЧСВ до небес? :)